Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CANDIDE]

il y a 8 minutes, Nicks a dit :

Depuis quand l'Ue se démarque des intérêts US ? C'est une fiction que je ne connais pas, renseignez moi !

C'était encore à peu près valable avant 2007-2008 et l'alignement complet de la France en politique étrangère. Alors oui, nous avons encore une force de dissuasion autonome (pour combien de temps puisque certains veulent inconsidérément la partager ?), mais je ne vois pas le rapport en vérité car nos intérêts vitaux n'étant pas menacés, le recours à l'arme nucléaire me paraît hors de propos.

Ton raisonnement relève pour moi du prêt à penser de l'opposant souverainiste (je précise que je ne suis pas un eurobéat). Peux-tu mentionner un seul post ici où on déclare que nos intérêts vitaux étant menacés, le recours à l'arme nucléaire doit être envisagé ?

Modifié le 6 mars par CANDIDE

[Nicks]

Pourquoi me parler de la force de dissuasion alors ?

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

il y a 9 minutes, Nicks a dit :

Depuis quand l'Ue se démarque des intérêts US ? C'est une fiction que je ne connais pas, renseignez moi !

Vous y répondez vous-même :

il y a 9 minutes, Nicks a dit :

C'était encore à peu près valable avant 2007-2008 et l'alignement complet de la France en politique étrangère.

... Ceci et dans la suite de votre propos.

Est-il possible de clarifier ?

[Pasha]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

Je suis sûr que Zelensky va apprécier que les US parlent à sa place. Ca ressemble à un manque de maitrise des affaires étrangère US.

Faut dire que personne ne lui a laissé entendre que c'était possible. Déjà qu'il doit crier très fort pour avoir un peu de matériel.

Que Zelensky n'apprécie pas le ton des US, why not. Il n'empêche que c'est eux qui lui apportent le plus de soutien, et c'est eux qui décideront du sort du pays. Il vaudrait mieux que Zelensky ne se trompe pas de ton quand il parle aux US. Justifier ou non. 

[CANDIDE]

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

Pourquoi me parler de la force de dissuasion alors ?

Est-il possible de clarifier ?

C'est écrit sur ce fil à de très nombreuses reprises : la force de dissuasion sanctuarise le territoire Français et nous permet d'être insensible au chantage nucléaire. Donc on peut se permettre d'envoyer des troupes en Ukraine (je ne dis pas qu'on le fera) sans céder à la menace nucléaire contre notre territoire et donc sans devoir retourner au pays la queue basse.

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, Nicks a dit :

Pourquoi me parler de la force de dissuasion alors ?

Est-il possible de clarifier ?

Oui ;

Si nos intérêts et ceux des USA étaient en tous points les mêmes et de fait si nous étions alignés sur tous les sujets qui puissent être, pourquoi donc conserver un dispositif de dissuasion nuc autonome, demandant au pays un effort considérable et dans la durée ? Et au delà de la dissuasion nuc, pourquoi alors aussi s'efforcer de conserver une certaine souveraineté en industrie militaire ?

[herciv]

il y a 8 minutes, Pasha a dit :

Que Zelensky n'apprécie pas le ton des US, why not. Il n'empêche que c'est était eux qui lui apportent apportaient le plus de soutien, et c'est eux Ils n'ont donc plus d'incidence sur qui décideront du le sort du pays. Il vaudrait mieux que Zelensky ne se trompe pas de ton quand il parle aux US. Justifier ou non. 

Zelensky et son pays n'ont que faire des gens qui ne les aident pas. Lui est dans un situation vitale qui ne tourne pas à son avantage. Il a besoin de toute l'aide nécessaire pour maintenir la souveraineté de son pays.

[Nicks]

il y a 4 minutes, CANDIDE a dit :

C'est écrit sur ce fil à de très nombreuses reprises : la force de dissuasion sanctuarise le territoire Français et nous permet d'être insensible au chantage nucléaire. Donc on peut se permettre d'envoyer des troupes en Ukraine (je ne dis pas qu'on le fera) sans céder à la menace nucléaire contre notre territoire et donc sans devoir retourner au pays la queue basse.

Oui donc, annulation respective des forces nucléaires, on partirait pour un affrontement conventionnel dont vous pensez vraiment qu'on a de quoi le supporter longtemps ? Il est là l'absence de billes. On est à l'os et Poutine le sait bien. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Zelensky et son pays n'ont que faire des gens qui ne les aident pas. Lui est dans un situation vitale qui ne tourne pas à son avantage. Il a besoin de toute l'aide nécessaire pour maintenir la souveraineté de son pays.

Quand tu meurs de soif, tu va directement à la source qui coule. Toute autre considération n'a plus aucune importance à l'instant T ...

[CANDIDE]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

Oui donc, annulation respective des forces nucléaires, on partirait pour un affrontement conventionnel dont vous pensez vraiment qu'on a de quoi le supporter longtemps ? Il est là l'absence de billes. On est à l'os et Poutine le sait bien. 

Les scénarios possibles sont justement évoqués plus haut. 

[Nicks]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Zelensky et son pays n'ont que faire des gens qui ne les aident pas. Lui est dans un situation vitale qui ne tourne pas à son avantage. Il a besoin de toute l'aide nécessaire pour maintenir la souveraineté de son pays.

Je pense qu'il sait très bien qui peut vraiment l'aider. Le verbe macroner a une signification assez nette en Ukraine. Et quand bien même l'Ukraine peut bien entendu envisager d'ouvrir un conflit globalisé pour tenter de sauver son intégrité territoriale, j'ai bien du mal à envisager pourquoi nous, nous prendrions ce risque, malheureusement pour eux. 

[herciv]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

On est à l'os et Poutine le sait bien. 

C'est qui "on" ? L'Ukraine seule ? L'Ukraine et la France, L'Ukraine et l'UE ? Tu regardes un peu la chaine parlementaire ? Parce que tu verrais que la situation russe n'est pas si brillante et que donc çà permet à des nombreux pays européen de refuser leur aide parcequ'ils ne croient pas que Poutine ira plus loin. Le truc c'est que le manque de solidarité des pays européens envoit un message contrasté à Poutine pour ne pas dire autre chose.

[Nicks]

à l’instant, CANDIDE a dit :

Les scénarios possibles sont justement évoqués plus haut. 

Vous vous payez de mots. Personne ne se souvient encore de ceux qui alertaient que la France avait à peine de quoi tenir une semaine dans un conflit de haute intensité ? Sinon quoi, on envoie 10 soldats des forces spéciales faire de la guérilla ? Il nous faudra quelques années pour remonter en régime. Pendant ce temps là, il faut jouer fin et être prudent. Peut-être qu'alors nous serions assez crédible pour sécuriser les pays baltes.

[herciv]

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

Le verbe macroner a une signification assez nette en Ukraine.

Parce que tu as été leur demander ?

 

il y a 3 minutes, Nicks a dit :

Et quand bien même l'Ukraine peut bien entendu envisager d'ouvrir un conflit globalisé pour tenter de sauver son intégrité territoriale

Globalisé ? Si Poutine ou les Chinois ont intérêt à globaliser ils le feront avec ou sans aide du conflit Ukrainien. A l'inverse ne rien faire de la part de l'Europe pourrait bien être un signal positif à une globalisation justement.

[Nicks]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

C'est qui "on" ? L'Ukraine seule ? L'Ukraine et la France, L'Ukraine et l'UE ? Tu regardes un peu la chaine parlementaire ? Parce que tu verrais que la situation russe n'est pas si brillante et que donc çà permet à des nombreux pays européen de refuser leur aide parce qu'ils ne croient pas que Poutine ira plus loin. Le truc c'est que le manque de solidarité des pays européens envoit un message contrasté à Poutine pour ne pas dire autre chose.

Mais c'est l'Ue ça. Vous la découvrez ? Il n'y aura pas d'unité parce que les intérêts divergent. Il n'y a bien que la France pour se sacrifier à cette chimère.

Pour le reste, si la Russie n'est pas dans une santé rutilante, ce qui au passage devrait faire relativiser son danger immédiat, elle a su s'adapter à son objectif et a il me semble une meilleure santé économique que notre pays (ce qui n'est certes pas difficile). Les sanctions se sont essentiellement retournées contre nous :

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2024-02-05/l-economie-de-la-russie-affiche-une-sante-insolente-malgre-les-sanctions-voici-pourquoi-a83832e0-cd5c-49c5-9e0f-8b722dc97d12

Vous savez très bien que les armées européennes sont très légères, très technologique mais inadaptées à une guerre de haute intensité. La plupart des pays européens ne conçoivent leur défense que par le prisme de l'OTAN, donc des Etats-Unis. Et encore une fois, je ne vois vraiment pas où se situe notre intérêt de risquer une confrontation ouverte avec la Russie. Personne ne me convaincra que le but de Poutine est de défiler sur les Champs-Elysées.

[herciv]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

Mais c'est l'Ue ça. Vous la découvrez ? Il n'y aura pas d'unité parce que les intérêts divergent. Il n'y a bien que la France pour se sacrifier à cette chimère.

Pour le reste, si la Russie n'est pas dans une santé rutilante, ce qui au passage devrait faire relativiser son danger immédiat, elle a su s'adapter à son objectif et a il me semble une meilleure santé économique que notre pays (ce qui n'est certes pas difficile). Les sanctions se sont essentiellement retournées contre nous :

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2024-02-05/l-economie-de-la-russie-affiche-une-sante-insolente-malgre-les-sanctions-voici-pourquoi-a83832e0-cd5c-49c5-9e0f-8b722dc97d12

Vous savez très bien que les armées européennes sont très légères, très technologique mais inadaptées à une guerre de haute intensité. La plupart des pays européens ne conçoivent leur défense que par le prisme de l'OTAN, donc des Etats-Unis. Et encore une fois, je ne vois vraiment pas où se situe notre intérêt de risquer une confrontation ouverte avec la Russie. Personne ne me convaincra que le but de Poutine est de défiler sur les Champs-Elysées.

Ok donc on a un pays qui se fait exploser aux portes de l'UE mais on ne change rien ? Bien sûr qu'il faut changer. Bien sûr aussi que si l'Allemagne ne veut pas s'engager la France, elle, a une attitude souveraine qui confine à la prise de leadership. Alors oui il va falloir avancer dans cette logique et prendre des risques parce que affirmer une solidarité avec les ukrainiens c'est l'affirmer à tous les européens. Qui peut en dire autant dans le reste de l'Europe ? Qui répondrait à l'article 5 actuellement ? Peux-tu seulement le dire ? Même les USA ne sont pas certains. Il n'y a que la France qui montre de la fiabilité en étant solidaire avec l'Ukraine.

[g4lly]

il y a 37 minutes, CANDIDE a dit :

... et nous permet d'être insensible au chantage nucléaire.

En quoi ?!

[Nicks]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Globalisé ? Si Poutine ou les Chinois ont intérêt à globaliser ils le feront avec ou sans aide du conflit Ukrainien. A l'inverse ne rien faire de la part de l'Europe pourrait bien être un signal positif à une globalisation justement.

Ce qui se joue globalement, c'est la position de domination mondiale, entre les Etats-Unis et la Chine. C'est le noeud du problème. Le reste c'est du détail. La Russie veut reconstituer le glacis soviétique à la fois pour retrouver une place qu'elle a perdue et pour se prémunir de l'influence occidentale. Mais elle n'a pas les moyens de redevenir la superpuissance qui fait face aux Etats-Unis. Au mieux, elle servira de supplétif à la Chine.

Au lieu de s'inventer de grandes peurs, nous ferions mieux d'essayer de restaurer notre modèle car il est facile de désigner les horribles méchants autoritaires et liberticides (et rassurez vous, ce qu'ils proposent ne m'attire pas du tout) mais cela semble plus compliqué de voir pourquoi l'occident a de plus en plus de mal à convaincre du bien-fondé de ses croisades sélectives pour la liberté, en même temps que sa démocratie si souvent mise en avant n'est pas loin d'être un décor Potemkine. 

Je n'ai pas plus de sympathie pour Von Der Leyen que pour Poutine, pour tout dire et je n'ai pas envie de mourir pour une oligarchie plutôt que pour une autre. Seul l'intérêt vital de mon pays me préoccupe et le principal danger que je perçois est dans nos murs.

[Nicks]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Ok donc on a un pays qui se fait exploser aux portes de l'UE mais on ne change rien ? Bien sûr qu'il faut changer. Bien sûr aussi que si l'Allemagne ne veut pas s'engager la France, elle, a une attitude souveraine qui confine à la prise de leadership. Alors oui il va falloir avancer dans cette logique et prendre des risques parce que affirmer une solidarité avec les ukrainiens c'est l'affirmer à tous les européens. Qui peut en dire autant dans le reste de l'Europe ? Qui répondrait à l'article 5 actuellement ? Peux-tu seulement le dire ? Même les USA ne sont pas certains. Il n'y a que la France qui montre de la fiabilité en étant solidaire avec l'Ukraine.

Macron n'a eu de cesse de changer d'avis sur cette question. Il a saboté le corps diplomatique, il n'est pas à son premier coup de menton sans lendemain. Il faut redescendre un peu sur terre.

L'Ukraine est au mieux un pays des confins européens, comme une partie de la Russie si on part sur ce terrain. Ce n'est pas la Pologne, ni les pays baltes qui font partie de l'Ue désormais, quoi qu'en pense de la pertinence de leur entrée. L'Ukraine, bien que très slave et ayant hérité d'un système propice à la corruption comme le grand-frère, ne mérite certainement pas le sort qui est le sien, mais je ne vois pas pourquoi on devrait davantage s'en émouvoir que du destin yéménite par exemple. L'occident récolte un peu ce qu'il a semé et notre pays qui avait la plupart du temps su se tenir à une position nuancée et équilibrée, a malheureusement cédé à l'attraction d'un messianisme occidentaliste qui le dessert énormément. C'est cela à mon sens, ce qui le menace le plus.

 

[Nicks]

il y a 45 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui ;

Si nos intérêts et ceux des USA étaient en tous points les mêmes et de fait si nous étions alignés sur tous les sujets qui puissent être, pourquoi donc conserver un dispositif de dissuasion nuc autonome, demandant au pays un effort considérable et dans la durée ? Et au delà de la dissuasion nuc, pourquoi alors aussi s'efforcer de conserver une certaine souveraineté en industrie militaire ?

Mais parce qu'on parle d'un héritage, que certains voudraient partager paraît-il. La boucle est bouclée.

[herciv]

il y a 12 minutes, Nicks a dit :

Ce qui se joue globalement, c'est la position de domination mondiale, entre les Etats-Unis et la Chine.

Oui mais partiellement vrai. J'ai ouvert un fil là-dessus il y a longtemps "La France dans un monde de bloc".

Il y a une multitude d'acteurs qui ne comptent pas prendre parti pour l'un ou l'autre. L'Inde par exemple.

il y a 12 minutes, Nicks a dit :

Le reste c'est du détail.

Absolument pas. Le reste c'est la solution. Moins de pays voudront s'aligner moins les économies de ces deux là pourront alimenter leur pouvoir. Le truc c'est qu'en plus les USA donnent des signes de fatigue précoce. Cà çà pose des problèmes à l'OTAN et çà laisse un espace à l'Europe.

il y a 12 minutes, Nicks a dit :

nous ferions mieux d'essayer de restaurer notre modèle

Lequel ? Le Gaullien ? Le Bonapartiste ? Le révolutionnaire ? Le royaliste ? Ce que je veux dire c'est que face à un monde nouveau il faut un nouveau modèle mais je ne vois pas comment la France seule peut s'en sortir.

 

il y a 12 minutes, Nicks a dit :

en même temps que sa démocratie si souvent mise en avant n'est pas loin d'être un décor Potemkine. 

Oui et c'est bien dommage parce que le soft power déployé jusqu'à maintenant n'a plus de sens. 

Modifié le 6 mars par herciv

[Wallaby]

https://www.newsweek.com/ukraine-crimea-russia-collaborators-purge-tamila-tasheva-1813033 (16 juillet 2023)

Tamila Tasheva - qui, depuis avril 2022, est la représentante permanente du président Volodymyr Zelensky pour la Crimée - a déclaré à Newsweek que Kiev prévoit d'inscrire sur une liste noire quelque 10 000 Ukrainiens qui ont collaboré avec les autorités russes, mais qu'elle ne punira pas ceux qu'elle considère comme des "victimes" de l'occupation.

Des centaines de milliers de Russes se seraient installés en Crimée depuis la prise de la péninsule par les forces du président Vladimir Poutine en 2014. Les estimations varient, mais Mme Tasheva a déclaré que le chiffre se situait entre 500 000 et 800 000 nouveaux arrivants. Tous les Russes qui sont entrés illégalement, a-t-elle déclaré, seront soumis à une "expulsion forcée".

[Pasha]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Zelensky et son pays n'ont que faire des gens qui ne les aident pas. Lui est dans un situation vitale qui ne tourne pas à son avantage. Il a besoin de toute l'aide nécessaire pour maintenir la souveraineté de son pays.

Quand bien même ! Les ressources de renseignements militaires, les sanctions, le contre-espionnage, les communications, le matériel, les munitions, les formations, sont à l'initiative des USA. Si demain il y a des F16 c'est parce que les USA autorisent et donnent leur aval, en formant et en assurant toute la chaine logistique. Zelensky pourra autant grogner si il veut, il n'est pas en position pour jouer aux gros bras face aux USA. Il a besoin d'eux, les USA n'ont pas besoin de lui. Devant les médis il peut faire le coq aussi, mais en privée surtout pas.

Ce n'est pas en criant sur tout les toits que tu obtiendras ce que tu désires, enfin si, mais avec la forme. S'il envoi boulet les USA (quand bien même ça n'arrivera pas, ou soit il est réellement stupide) ce n'est pas dans son intérêt. Tu ne craches pas dans la main qui te nourrit. 

Donc non, les Ukrainiens n'ont pas que faire des gens qui ne les "aident pas". Ça serait une toute autre situation si les américains ne les aidaient pas. Vraiment.

[Colstudent]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

https://www.newsweek.com/ukraine-crimea-russia-collaborators-purge-tamila-tasheva-1813033 (16 juillet 2023)

Tamila Tasheva - qui, depuis avril 2022, est la représentante permanente du président Volodymyr Zelensky pour la Crimée - a déclaré à Newsweek que Kiev prévoit d'inscrire sur une liste noire quelque 10 000 Ukrainiens qui ont collaboré avec les autorités russes, mais qu'elle ne punira pas ceux qu'elle considère comme des "victimes" de l'occupation.

Des centaines de milliers de Russes se seraient installés en Crimée depuis la prise de la péninsule par les forces du président Vladimir Poutine en 2014. Les estimations varient, mais Mme Tasheva a déclaré que le chiffre se situait entre 500 000 et 800 000 nouveaux arrivants. Tous les Russes qui sont entrés illégalement, a-t-elle déclaré, seront soumis à une "expulsion forcée".

Ouf comme ça n'arrivera pas... faudrait régler les problèmes dans l'ordre. Si le conflit continue comme telle la moitié des personnes qui en parlent ou en ont quelques commandes ne seront plus là quand celui ci se terminera autour d'une table

[Nicks]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Oui et c'est bien dommage parce que le soft power déployé jusqu'à maintenant n'a plus de sens.

C'est quand même un élément principal du problème.

 

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Absolument pas. Le reste c'est la solution. Moins de pays voudront s'aligner mois les économies de ces deux là pourront alimenter leur pouvoir. Le truc c'est qu'en plus les USA donne des signes de fatigue précoce. Cà çà pose des problèmes à l'OTAN et çà laisse un espace à l'Europe.

L'Ue sui ne sait pas penser en dehors des Etats-Unis ? La Suisse n'y est pas et elle se débrouille car elle suit son propre chemin, sans s'isoler pour autant. La France serait plus forte si elle cessait de s'entraver tout seule pour se formater à un ensemble qui ne se pense aucun destin autonome.

[zozio32]

et, le pb c'est que laisser la Russie gagner maintenant, c'est prendre le risque d'avoir une Russie agressive avec une armée entrainée et un appareil de defense qui sera remonté en puissance dans qulques années, et la ca sera au front dans les pays balte que les soldats de nations de l'UE seront.

Donc autant aider maintenant, prendre certains risques (baisse temporaire de nos stocks, a recompleter dés que possible), refaire monter notre BITD en puissance (i.e. volume potentiel de prod), le "notre" fait bien sur reference à l'UE en generale. Si ca passe par quelque divergences pour en motiver quelques'uns, c'est pas dramatique.  On a eu les meme tergiversations sur les missiles, les tanks, les avions, d'autres chose encore.  Il y a quelque jour, le gouvernement francais ne voulait pas financer les obus hors UE sourcé par la Rep. Tchèque, ca a changé. Quelle sera l'attitude des pays de l'UE + RU dans 6 mois, on ne sait pas.  Pour le moment, c'est "pas de consensus", mais certains pays, dont la France, ne veulent plus fermer la porte en disant "on ne fera pas ca", pour ensuite changer d'avis.

Peut être que si on avait eu cette attitude depuis le début, i.e. ne pas dire ce qu'on va "ne pas faire pour le faire ensuite", ca aurait fait reflechir la Russie avant.  Donc je trouve ca beaucoup mieux d'afficher l'objectif (empecher la victoire de la Russie) et le principe (eviter la co-beligerence, en restant flou la dessus..) mais surtout ne pas annoncer de fausses limites aux actions pour y arriver.

Bien sur qu'on voudrait tous vivre dans un monde ou la perspective d'armageddon nucléaire, de confrontation armée, de terrorisme ne soit pas envisageable. Malheureusement on ne choisit pas. Le pouvoir Russes a déclenché une agression, on ne peut pas parier que s'il gagne il en restera la, donc il faut agir pour limiter le risque. Et pour le moment, grace à la force morale Ukr, leur resistance et leur sacrifice, il apparait que le "moins risqué" est de mettre les moyens en Ukr pour mettre le Ola tout de suite aux ambitions russes.      Par que si on y vas pas car le risque de perdre est trop gros maintenant (du coup moins de pression pour remettre la BITD UE en route), en quoi l'équation sera differente dans 3/4 ans, avec Trump aux USA, une BITD Russes que Poutine devra abreuver de commande pour ne pas crasher son économie deséquilibrée, et une armée Russe forte de sa victoire et de son experience de la guerre moderne?  

Modifié le 6 mars par zozio32