Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Nicks]

il y a 5 minutes, Alzoc a dit :

les vrais questions de souverainetés n'ont (n'auront) de réponses qu'au niveau de l'UE.

On se demande pourquoi c'est le contraire qui est avéré sur les 40 dernières années. Sortir d'une forme de théologie ne serait pas du luxe si on veut faire avancer ce pays.

[Patrick]

il y a une heure, Nicks a dit :

Macron n'a eu de cesse de changer d'avis sur cette question. Il a saboté le corps diplomatique, il n'est pas à son premier coup de menton sans lendemain. Il faut redescendre un peu sur terre.

L'Ukraine est au mieux un pays des confins européens, comme une partie de la Russie si on part sur ce terrain. Ce n'est pas la Pologne, ni les pays baltes qui font partie de l'Ue désormais, quoi qu'en pense de la pertinence de leur entrée. L'Ukraine, bien que très slave et ayant hérité d'un système propice à la corruption comme le grand-frère, ne mérite certainement pas le sort qui est le sien, mais je ne vois pas pourquoi on devrait davantage s'en émouvoir que du destin yéménite par exemple. L'occident récolte un peu ce qu'il a semé et notre pays qui avait la plupart du temps su se tenir à une position nuancée et équilibrée, a malheureusement cédé à l'attraction d'un messianisme occidentaliste qui le dessert énormément. C'est cela à mon sens, ce qui le menace le plus.

C'est justement le corps diplomatique dont tu déplores le sabotage qui a essayé d'avertir Macron que son "tournant russe" était une mauvaise idée en 2017, et qu'il fallait considérer le cas Ukrainien, qui allait devenir une raison rendant compliqué tout rapprochement avec la russie à moyen terme. Macron n'en a pas tenu compte et a traité le corps diplomatique "d'état profond" qui l'empêchait de mener sa politique.
On a vu la suite.
La France était le second employeur étranger en russie grâce à ses grands groupes installés. Désormais, il n'en restera rien du tout, et ce ne sont pas les déclarations récentes des deux côtés mais surtout chez les russes, qui y changeront quoi que ce soit.

 

il y a 10 minutes, Alzoc a dit :

La Suisse est surtout un passager clandestin dont la sécurité est assurée de facto par l'UE (et donc par l'OTAN et les USA) car elle complètement enclavée dans le territoire de l'UE.

La neutralité c'est sympa sur le principe mais ça ne vaut plus rien si ton voisin décide de ne pas la respecter. Même si la neutralité armée à la Suisse repose sur une dissuasion conventionnelle respectable, ça ne les protègerais absolument pas si jamais l'UE décidait de lancer une "Opération militaire spéciale" pour aller libérer les "minorités linguistique opprimées".  Je ne crois pas une seule seconde que si l'Axe avait gagné la 2nde guerre mondiale, la Suisse serait restée indépendante très longtemps.

l'État-nation européen n'as tout simplement plus la taille critique pour rester indépendant et souverain dans le monde contemporain. On tire encore un peu notre épingle du jeu grâce à la dissuasion mais ça ne nous protège pas contre toutes les menaces (notamment au niveau commercial, industriel et sur l'approvisionnement en ressources). Il va falloir que les peuples européens comprennent que les élections nationales n'ont plus d'autres enjeux que de la tambouille interne (répartition du budget, modèle de société, etc) et que les vrais questions de souverainetés n'ont (n'auront) de réponses qu'au niveau de l'UE.

Je ne suis que partiellement d'accord, pour plusieurs raisons

• La compétition intra-Européenne est une réalité et elle est violente, et les menaces viennent aussi de là.
• On ne génère pas de force commune en additionnant des faiblesses individuelles. C'est valable dans une équipe de foot comme dans une communauté de pays.
• La notion de taille critique est intéressante mais fait l'impasse sur la notion de soutenabilité qui ne réclame plus forcément des volumes gigantesques pour continuer à être pertinente, mais plutôt une bonne planification et surtout du plan de charge, pas forcément lié à des produits semblables. Meilleur exemple: le nucléaire civil et militaire, qui sont complémentaires.
• L'UE est tout à fait capable d'être antinationale envers certains pays donnés. Par conséquent, il est difficile de dire aux gens qu'ils doivent, pour protéger ce qui relève du national, se mettre sous la coupe d'une entité potentiellement antinationale.

Modifié le 6 mars par Patrick

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Colstudent a dit :

Puis pour rajouter dans ce sens, je suis de 1977 même année que Macron, j'ai donc effectué mon service militaire dans les derniers appelés. Emmanuel Macron aurait pu le faire mais il a bien sur évité. 

Je suis de 76, donc j'aurai eu encore plus de raisons d'agenda de le faire que toi et lui. Et je n'ai pas fait le service, sans l'éviter non plus. J'étais juste étudiant, et ça a été supprimé quand j'étais pas loin de la fin. Donc je ne n'ai eu droit qu'aux "3 jours" qui ont duré une aprés midi une nuit et le matin suivant.

[Akilius G.]

il y a 8 minutes, Colstudent a dit :

Encore une fois c'est pas Heart of iron la situation actuelle, notre système de société, politique, syndicale et j'en passe n'est plus du tout fait pour une guerre.

Entièrement d'accord, j'essayai d'expliquer de possibles jeux de dominos. 

 

[Ciders]

il y a 14 minutes, Alzoc a dit :

La Suisse est surtout un passager clandestin dont la sécurité est assurée de facto par l'UE (et donc par l'OTAN et les USA) car elle complètement enclavée dans le territoire de l'UE.

La neutralité c'est sympa sur le principe mais ça ne vaut plus rien si ton voisin décide de ne pas la respecter. Même si la neutralité armée à la Suisse repose sur une dissuasion conventionnelle respectable, ça ne les protègerais absolument pas si jamais l'UE décidait de lancer une "Opération militaire spéciale" pour aller libérer les "minorités linguistique opprimées".  Je ne crois pas une seule seconde que si l'Axe avait gagné la 2nde guerre mondiale, la Suisse serait restée indépendante très longtemps.

Ce mépris, c'est quand même bien lourd. Les Suisses se défendent eux-mêmes et tous ceux qui ont essayé de la leur faire à l'envers sont repartis en boitant et en s'excusant.

Et le statut suisse est extrêmement ancien. Personne ne les menace. Ils ne menacent personne. Et leur neutralité est respectée par tout le monde parce qu'elle apporte de nombreux avantages à plein de gens, même les pires.

[Colstudent]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Je suis de 76, donc j'aurai eu encore plus de raisons d'agenda de le faire que toi et lui. Et je n'ai pas fait le service, sans l'éviter non plus. J'étais juste étudiant, et ça a été supprimé quand j'étais pas loin de la fin. Donc je ne n'ai eu droit qu'aux "3 jours" qui ont duré une aprés midi une nuit et le matin suivant.

Je le lui reproche pas, mais il doit prendre en compte que sa génération et donc la mienne pour beaucoup a fondé des familles ou a des enfants qui doivent s'adresser a leur grand parent pour au mieux savoir le bruit d'un MAT 49 ou un Famas...  Nous avons une armée pour de belle OPEX, pas pour conquérir ou tenir des territoires (ou alors contre des petites nations)

[Nicks]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

C'est justement le corps diplomatique dont tu déplores le sabotage qui a essayé d'avertir Macron que son "tournant russe" était une mauvaise idée en 2017, et qu'il fallait considérer le cas Ukrainien, qui allait devenir une raison rendant compliqué tout rapprochement avec la russie à moyen terme. Macron n'en a pas tenu compte et a traité le corps diplomatique "d'état profond" qui l'empêchait de mener sa politique.
On a vu la suite.
La France était le second employeur étranger en russie grâce à ses grands groupes installés. Désormais, il n'en restera rien du tout, et ce ne sont pas les déclarations récentes des deux côtés mais surtout chez les russes, qui y changeront quoi que ce soit.

Je ne suis pas certain de l'unanimité du Quai d'Orsay au sujet d'une politique résolument occidentaliste, mais il est évident que le renouvellement des diplomates a mis davantage en avant cette position. Reste que Macron n'a pas vraiment de ligne définie et c'est cela qui pose problème quand il ne peut s'appuyer sur un corps diplomatique qui maîtrise son sujet. Pour le reste, cet article du monde diplo résume bien les choses :

https://www.monde-diplomatique.fr/2020/09/ENDEWELD/62194

On notera ce passage :

"La reprise d’un dialogue bilatéral entre la France et la Russie, interrompu depuis la crise ukrainienne de 2014, suscite les critiques appuyées de certains des partenaires européens de la France, qui n’ont guère apprécié d’être placés devant le fait accompli par Paris. Les experts et commentateurs atlantistes, hostiles à la Russie, ne manquent pas non plus en France. Le directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique, Bruno Tertrais, affiche son scepticisme : « Sur un sujet qui concerne l’Europe tout entière, la France a choisi de jouer seule… Conclusion : non, ça n’aboutira à rien de concret. Ce qui ne veut pas dire qu’il [M. Macron] a tort d’essayer. Au moins personne ne pourra plus nous reprocher de “ne pas assez parler à la Russie”. » D’autant que certains, au sein de l’administration diplomatique française, attendaient cette reprise du dialogue : « Une grande partie du Quai, estime même M. Sellal, a la nostalgie d’une grande politique vis-à-vis de la Russie, politique qui s’est réduite aux sanctions. S’il y a eu des éléments de résistance, ils étaient ailleurs, parmi les ONG [organisations non gouvernementales], les médias. »

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Colstudent a dit :

Je le lui reproche pas, 

Tu es sûr ?

Tu as dis: " Emmanuel Macron aurait pu le faire mais il a bien sur évité."

Et pourtant, je dis ça, et je ne pourrai pas dire que je soutiens le personnage....Mais bon on est HS, donc je stoppe là. Ceci étant, il est vrai que tous ceux qui ont 44 piges ou moins n'ont jamais fait un passage en caserne, même qq heures ( hors volontaires bien sûr )

[Alzoc]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Ce mépris, c'est quand même bien lourd. Les Suisses se défendent eux-mêmes et tous ceux qui ont essayé de la leur faire à l'envers sont repartis en boitant et en s'excusant.

Et le statut suisse est extrêmement ancien. Personne ne les menace. Ils ne menacent personne. Et leur neutralité est respectée par tout le monde parce qu'elle apporte de nombreux avantages à plein de gens, même les pires.

Ce n'est pas du mépris et désolé si la formulation est, je l'entends, maladroite. Oui ils investissent dans leur défense et ont un modèle d'armée crédible pour assurer une dissuasion conventionnelle à leur niveau.

D'un autre côté, ils sont aussi dans une situation géographique extrêmement confortable. Les états qui les entourent sont bienveillants et n'ont aucun intérêt à les envahirs. Par contre si jamais l'UE devenait hostile aux Suisses, je ne donnerai pas cher de leurs peaux (d'où mon analogie avec une seconde guerre mondiale qui aurait vu la victoire de l'Axe). Et même entouré par des pays amis, ils ont quand même du avaler pas mal de couleuvres vis à vis du secret bancaires qui leur ont été plus ou moins imposées par l'UE.

Enfin bref, tout ça pour dire que la neutralité sans être couvert par une alliance ou d'être tellement insignifiant au point de ne pas constituer une proie intéressante pour qui que ce soit, je n'y crois plus (en tout cas pas à l'échelle d'un pays européen)

Modifié le 6 mars par Alzoc

[Pasha]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Ce mépris, c'est quand même bien lourd. Les Suisses se défendent eux-mêmes et tous ceux qui ont essayé de la leur faire à l'envers sont repartis en boitant et en s'excusant.

Et le statut suisse est extrêmement ancien. Personne ne les menace. Ils ne menacent personne. Et leur neutralité est respectée par tout le monde parce qu'elle apporte de nombreux avantages à plein de gens, même les pires.

Les banques ! Comme quoi, le nombre de division (ou de chasseurs) importe peu  

[Ciders]

il y a 20 minutes, Pasha a dit :

Les banques ! Comme quoi, le nombre de division (ou de chasseurs) importe peu  

Pas que. M'enfin bon, mieux vaut simplifier à l'extrême.

il y a 27 minutes, Alzoc a dit :

D'un autre côté, ils sont aussi dans une situation géographique extrêmement confortable. Les états qui les entourent sont bienveillants et n'ont aucun intérêt à les envahirs.

Aujourd'hui oui. Mais il leur a fallu se protéger pendant des siècles, et même encore il y a soixante ans...

[zozio32]

4 hours ago, Nicks said:

On se demande pourquoi c'est le contraire qui est avéré sur les 40 dernières années. Sortir d'une forme de théologie ne serait pas du luxe si on veut faire avancer ce pays.

parce que l'UE est en gestation peut etre... ?    en gros, un pays genre Fr ou RU represente de moins en moins de la population mondiale. Les avantages technos que nos pays ont pu avoir pendant et à la sortie de la revolution industrielle s'estompent. Les populations viellissent, plus vite en UE qu'a peu pres partout dans le reste du monde.   Fatalement chaque etat nation européen aura de moins en moins de poids.  Donc il faut agreger nos populations pour pouvoir discuter d'egale à egale avec les USA, l'Inde, la Chine (encore que pour ces deux la, on risque d'etre petit meme en comptant l'UE complete), le Mercosur, etc.   Tu penses que la Holande peut sincerement avoir une reglementation qui fasse le poids sur le marché mondiale, et qu'un fabricant chinois s'emmerderait à faire un produit qui corresponde à des normes differentes dans chaque pays UE?

Aujourd'hui, la souveraineté de l'UE s'applique principalement au niveau réglementaire, en imposant nos normes a nos partenaires. On commence a le faire aussi au niveau économique, en partie avec l'€ et avec des achats groupés de l'UE. La souveraineté militaire, c'est claire que ca n'est pas le cas encore, mais y'a pas vraiment d'autre horizon. Si on y arrive pas, les pays de l'UE passeront d'un protecteur externe à un autre, mais ne seront pas veritablement souverain.

Modifié le 6 mars par zozio32

[Colstudent]

il y a 17 minutes, ksimodo a dit :

Tu es sûr ?

Tu as dis: " Emmanuel Macron aurait pu le faire mais il a bien sur évité."

Et pourtant, je dis ça, et je ne pourrai pas dire que je soutiens le personnage....Mais bon on est HS, donc je stoppe là. Ceci étant, il est vrai que tous ceux qui ont 44 piges ou moins n'ont jamais fait un passage en caserne, même qq heures ( hors volontaires bien sûr )

Oui il a bien sur évité mais c'était de société, personne autour de moi n'étais dans l'attente, 10 mois à 500 francs quand certains avaient déjà une paye chez leur premier patron, ou d'autre suivaient des études et avait cet épée de damoclés sur la tête. Ce que je met en relation c'est que le pays il y a déjà presque 30 ans ne voyait plus le service militaire, l'armée comme un pilier de vie de la société. Ceux qui le voulait s'engager et la société civile comptait ou compterait sur eux si problème et d'ailleurs Irak, Ex Yougoslavie était sans trop de problème puisque ne bouleversait pas notre société civile. Mais je trouve du coup Macron bien va en guerre quand lui même a grandi dans une société qui s'éloignait de cet univers. Tu ne peux pas apprendre sur un seul évènement et donc engager une société qui lui ressemble et lui a ressemblé trente ans plus tôt et faire croire que contre les Russes et avec l'envoie de chaque engagé de chaque pays alliés composer une force qui n'aurai pas de perte si le levier engagement va trop loin. 

 

Pour ma part ce n'est pas un HS, ça doit pas être drôle pour les mères russes de recevoir des courriers... surtout aprés avoir connu celà avec les pertes en Tchétchénie, mais avec surement déjà des photos dans le salon de grand parents tué en Afghanistan. Vous en avez vu beaucoup dans vos maisons des photos des derniers tombés pour la france et du ressenti ?  Notre pays s'est éloigné de tout celà, et c'est pas un call of duty qui fera ressentir ce que la guerre représente. On est une vieille nation qui aspire aux avantages, au repos, ou tout les jours ça gueule pour des besoins personnels et ou l'individu devance l'idée de société comme au Japon par exemple. Pour se préparer à un conflit et une économie de guerre il faut ajuster des valeurs, c'est pas la potion magique ou tu es tombé dedans quand tu étais petit. J'ai donc cité Macron car sa vie, ses choix et ce qu'il sait repose sur le monde tel qu'il est aujourd'hui et pas celui des commémorations.  

[Colstudent]

Nouvelle annonce

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/les-economies-a-realiser-en-2025-seront-d-au-moins-20-milliards-d-euros-annonce-thomas-cazenave-20240306

 

Je sais pas qui va le ressentir mais pour pas mal de français ça les émeut + que ceux qui prennent des Lancet sur la gueule.

[Pasha]

il y a 12 minutes, zozio32 a dit :

parce que l'UE est en gestation peut etre... ?    en gros, un pays genre Fr ou RU represente de moins en moins de la population mondiale. Les avantages techo que nos pays ont pu avoir pendant et a la sortie de la revolution industrielle s'estompe. Les populations viellissent, plus vite en UE qu'a peu pres partout dans le reste du monde.   Fatalement chaque etat nations européens aura de moins en moins de poids.  Donc il faut agreger nos populations pour pouvoir discuter d'egale à egale avec les USA, l'Inde, la Chine (encore que pour ces deux la, on risque d'etre petit meme en comptant l'UE complete), le Mercosur, etc.   Tu penses que la Holande peut sincerement avoir une reglementation qui fasse le poids sur le marché mondiale, et qu'un fabriacant chinois s'emmerderait a fait un produit qui corresponde a des normes differentes dans chaque pays UE?

Aujourd'hui, la souveraineté de l'UE s'applique principalement au niveau réglementaire, en imposant nos normes a nos partenaires. On commence a le faire aussi au niveau économique, en partie avec l'€ et avec des achats groupés de l'UE. la souveraineté militaire, c'est claire que ca n'est pas le cas encore, mais y'a pas vraiment d'autre horizon. Si on y arrive pas, les pays de l'UE passeront d'un protecteur externe à un autre, mais ne seront pas veritablement souverain.

Si aujourd'hui un fabricant chinois doit se "soumettre" aux normes CE pour vendre en UE, c'est parce que nous avons choisi de sous-traiter notre production là-bas, pour un soucis de rentabilités et de dividendes. Si demain, dans un futur hypothétique, nous ne sommes plus dans un marché mondialisé et qu'on doive produire au plus court, la puissance intrinsèque que nous avons donné aux nations lointaines sera moindre.

[Akilius G.]

il y a 3 minutes, Colstudent a dit :

Oui il a bien sur évité mais c'était de société, personne autour de moi n'étais dans l'attente, 10 mois à 500 francs quand certains avaient déjà une paye chez leur premier patron, ou d'autre suivaient des études et avait cet épée de damoclés sur la tête

Obscure seconde classe : si comme moi, tu avais été dans les presque-premiers-de-cordées, disons les premières classes, tu émargeais à 621 francs le mois! 

Un étudiant perdait nécessairement du temps avant le service sur la période étude-service et après pour trouver du boulot et tes 10 mois de service comptent 3 trimestres pour la retraite, ce que j'ai toujours trouvé mesquin. Dans le contexte de l'époque, un étudiant était nécessairement perdant à faire un service militaire. C'était logique et rationnel d'esquiver le service dans le contexte de l'époque ; cette même logique reste toujours indirectement véhiculée. Pour ma part, avec un oncle qui a connu la guerre d'Algérie et les grands pères la SGM, l'idée de l'esquiver m'aurait mis à l'aise, pourtant aucun d'entre eux n'étaient militaristes.

[Alzoc]

il y a 18 minutes, Pasha a dit :

Si aujourd'hui un fabricant chinois doit se "soumettre" aux normes CE pour vendre en UE, c'est parce que nous avons choisi de sous-traiter notre production là-bas, pour un soucis de rentabilités et de dividendes. Si demain, dans un futur hypothétique, nous ne sommes plus dans un marché mondialisé et qu'on doive produire au plus court, la puissance intrinsèque que nous avons donné aux nations lointaines sera moindre.

Certes mais dans ce cas là on retombe dans les effets d'échelles. Est il possible d'organiser et de sécuriser une base industrielle complète et souveraine à l'échelle d'un pays de quelques dizaines à une centaine de millions d'habitants (plus toutes les appros en matières premières pour faire tourner tout ça)?

On galère déjà à le faire en France rien que pour la BITD. C'est à mon avis illusoire de penser pouvoir élargir ça à l'ensemble de l'industrie. La solution est donc de s'organiser au niveau de l'UE et de bénéficier des effets de levier et d'échelle qui vont avec.

Modifié le 6 mars par Alzoc

[Pasha]

il y a 11 minutes, Alzoc a dit :

Certes mais dans ce cas là on retombe dans les effets d'échelles. Est il possible d'organiser une base industrielle complète et souveraine à l'échelle d'un pays de quelques dizaines à une centaine de millions d'habitants (plus toutes les appris en matières premières pour faire tourner tout ça)?

A mon avis ce n'est pas le cas donc la solution est de s'organiser au niveau de l'UE et de bénéficier des effets de levier et d'échelle qui vont avec.

Surement, dans notre monde actuel, et dans les 10 ans à venir, oui peut-être. Trop vaste sujet pour moi  et on déborderait trop du topic. Mais c'est intéressant à discuter.

Mais oui les matières premières sont un autre point. D'où l'intérêt de renverser la Russie à termes, pour certains.

Modifié le 6 mars par Pasha

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

elle a su s'adapter à son objectif et a il me semble une meilleure santé économique que notre pays

La Russie en meilleure santé économique que la France ? C'te blague

J'essayais de comprendre le positionnement jusque là, c'est tout vu, troll. 

[zozio32]

20 minutes ago, Pasha said:

Si aujourd'hui un fabricant chinois doit se "soumettre" aux normes CE pour vendre en UE, c'est parce que nous avons choisi de sous-traiter notre production là-bas, pour un soucis de rentabilités et de dividendes. Si demain, dans un futur hypothétique, nous ne sommes plus dans un marché mondialisé et qu'on doive produire au plus court, la puissance intrinsèque que nous avons donné aux nations lointaines sera moindre.

oui, et l'UE sera encore plus importante j'imagine.   Car si on doit produire tout dans chaque pays UE, on ne sera pas rendu. D'autre part. on exporte aussi des choses, on ne fait pas qu'importé.

Alors oui on va peut etre, sur les produits essentiels, essayé de ramener en UE une partie significative de la production.   Mais je ne pense pas que qui que ce soit aie l'ambition de couper les flux commerciaux entre les grand ensembles du monde. On peut y aller si vous voulez, pour nous et nos enfants ca marchera peut etre, mais moi ca me fais imaginer un ensemble UE dans la position du Japon a la fin de la période Edo d'ici quelques temps (vu à la vitesse ou évolue les choses, on sera en retard techno en beaucoup moins que 200 ans). Et puis si vous avez envie qu'on influence un peu la marche du Monde, histoire de ne pas la subire, s'isolé n'est pas la bonne solution.

[rendbo]

il y a 42 minutes, Colstudent a dit :

Nouvelle annonce : https://www.lefigaro.fr/conjoncture/les-economies-a-realiser-en-2025-seront-d-au-moins-20-milliards-d-euros-annonce-thomas-cazenave-20240306

Je sais pas qui va le ressentir mais pour pas mal de français ça les émeut + que ceux qui prennent des Lancet sur la gueule.

Je dirais même que pas mal de Français diraient qu'en coupant l'aide à l'Ukraine, on ne serait pas obligé de continuer à défoncer le service public (hôpitaux, école, police, justice... et armées)

[Ciders]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Je dirais même que pas mal de Français diraient qu'en coupant l'aide à l'Ukraine, on ne serait pas obligé de continuer à défoncer le service public (hôpitaux, école, police, justice... et armées)

Le coup classique de "on va reprendre notre argent et nous le donner à NOUS". Le Brexit n'a rien changé à cette croyance populaire, alors que pourtant... c'était évident qu'elle était fausse.

(et rassurez-vous, il ne reste plus grand chose à défoncer dans le service public)

[FAFA]

il y a une heure, Alzoc a dit :

D'un autre côté, ils sont aussi dans une situation géographique extrêmement confortable. Les états qui les entourent sont bienveillants et n'ont aucun intérêt à les envahirs.

Cela n'a pas toujours été le cas. D'autre part il est bon de se souvenir que la neutralité lui a été plus ou moins imposé par ses voisins.

Ensuite il faut voir ce qu'implique la neutralité. En s'attaquant à l'Ukraine, la Russie a violé le droit international. La Suisse tient au droit et par conséquent elle a fermement condamné l'agression russe. Cinq jours après l'attaque russe elle reprenait également les sanctions votées par l'Union Européenne. Les dernières datent de quelques jours.

https://www.lacote.ch/suisse/russie-la-suisse-s-associe-au-13e-paquet-de-sanctions-de-l-ue-1368592

Cette attitude a d'ailleurs fortement énervé Moscou qui en 2022 l'avait déjà classé dans la liste des pays inamicaux.

https://www.rts.ch/info/suisse/13065646-en-colere-contre-la-suisse-la-russie-promet-une-reponse-appropriee.html

Le droit suisse empêche la vente ou la revente d'arme à un pays en guerre, mais cela n'a pas empêché d'aider l'Ukraine avec des moyens de déminage, du matériel ferroviaire, des installations électrique ou du matériel médical. Ceci sans compter les 70'000 Ukrainiens qui ont trouvé refuge en Suisse. Dans ce contexte dire qu'elle est le passager clandestin de la sécurité en Europe c'est un peu limite!

[Nicks]

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

La Russie en meilleure santé économique que la France ? C'te blague

J'essayais de comprendre le positionnement jusque là, c'est tout vu, troll. 

Je crois avoir cité un article. En voici un autre :

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/leconomie-russe-ne-sest-effondree

Rappelez moi le chiffre de la "croissance" française pour cette année ?

[zozio32]

43 minutes ago, rendbo said:

Je dirais même que pas mal de Français diraient qu'en coupant l'aide à l'Ukraine, on ne serait pas obligé de continuer à défoncer le service public (hôpitaux, école, police, justice... et armées)

ah ben oui, donc l'aide mili a l'Ukr, qui represente quelque milliard par an en majorant au max (c.a.d en valorisant des VAB payés il y a 30 ans) sur un budget de 1700 Milliards/an (ordre de grandeur je crois), ca va faire une grosse difference sur le financement du service public.  Bon sang, le mili c'est 2% du PIB, la dedans il y a la dissusion, la MN, l'AdAE, l'AT, la gendarmerie. Pour le moment c'est pas l'aide a l'Ukraine en plus ou en moins qui va changer quoi que soit de significantif aux financements des hopitaux ou de l'école!

Modifié le 6 mars par zozio32