Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

La seule solution possible à court terme est de mon point de vue un coup d'état en Russie comme évoqué par @judi

[jojo (lo savoyârd)]

https://www.lequipe.fr/Gymnastique/Actualites/Ireesha-blokhina-temoigne-depuis-kiev-on-ne-demissionnera-jamais/1319520

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Au cas où tu ne le saurais pas la Suisse vole sur des avions américains depuis plus de quatre décennies. Donc cela ne change rien.

Par contre, pour ce qui est des sanctions il est vrai que c'est un véritable problème. C'est la raison pour laquelle la Suisse participe aux sanctions mais que pour l'instant elle fait profil bas dans ce domaine et que contrairement à ce que réclame une partie de sa population elle n'a jusqu'à maintenant pas mis en oeuvre des sanctions très sévères.

Pour information Le Président Ukrainien Zelensky à twitté qu'il venait de recevoir un appel du Président suisse Cassis. Il le remercie pour une décision d'aide concrète. (Source RTS le 26.02.22). Une aide concrète pourrait bien être d'offrir un lieu pour que Russes et Ukrainiens puissent se retrouver pour discuter. Il est certain que la diplomatie suisse oeuvre en coulisse de façon intensive et propose ses bons offices pour que des négociations se déroulent sur son territoire. Poutine envisage t-il cette possibilité malgré la très ferme condamnation helvétique ? Affaire à suivre.

 

Si les belligérants sont dans le même état que nous (ie à peu près incapables d’évaluer le rapport de force sur le terrain à force d’excès de diapositives Twitter floues), il va falloir attendre.

Si les belligérants sont mieux informés (), celui qui montrera le plus d’esprit d’ouverture pour choisir un lieu et un contexte de négociation sera aussi celui qui sera le plus inconfortable (ou sui aurz déjà tout gagné).

Au moins la Suisse est elle LE plus fort symbole de neutralité. L’Inde c’est loin, les EAU c’est bling-bling, Minsk c’est Russe et Ankara c’est l’OTAN.

Sinon, des «négociations » sur le Charles de Gaulle au large d’Odessa, ça serait photogénique .

Mais n’importe quelle petite cagna de 3,5m fera l’affaire (J’ai irrésistiblement envie de citer la Java de la Bombe Atomique) :

 

Mon oncle, un fameux bricoleur
Faisait en amateur des bombes atomiques
Sans avoir jamais rien appris
C'était un vrai génie question travaux pratiques

Il s'enfermait toute la journée
Au fond de son atelier, pour faire ses expériences
Et le soir il rentrait chez nous
Et nous mettait en transe en nous racontant tout

Pour fabriquer une bombe A
Mes enfants croyez-moi, c'est vraiment de la tarte
La question du détonateur se résout en un quart d'heure
C'est de celles qu'on écarte

En ce qui concerne la bombe H
C'est pas beaucoup plus vache mais une chose me tourmente
C'est que celles de ma fabrication
N'ont qu'un rayon d'action de trois mètres cinquante

Y a quelque chose qui cloche là-dedans
J'y retourne immédiatement

Il a bossé pendant des jours
Tâchant avec amour d'améliorer le modèle
Quand il déjeunait avec nous
Il dévorait d'un coup sa soupe au vermicelle

On voyait à son air féroce
Qu'il tombait sur un os, mais on n'osait rien dire
Et pis un soir pendant le repas
V'là tonton qui soupire et qui s'écrie comme ça

À mesure que je deviens vieux
Je m'en aperçois mieux, j'ai le cerveau qui flanche
Soyons sérieux, disons le mot, c'est même plus un cerveau
C'est comme de la sauce blanche

Voilà des mois et des années
Que j'essaye d'augmenter la portée de ma bombe
Et je n'me suis pas rendu compte que la seule chose qui compte
C'est l'endroit où se qu'elle tombe

Y a quelque chose qui cloche là-dedans
J'y retourne immédiatement

Sachant proche le résultat
Tous les grands chefs d'État lui ont rendu visite
Il les reçut et s'excusa
De ce que sa cagna était aussi petite

Mais sitôt qu'ils sont tous entrés
Il les a enfermés, en disant soyez sages
Et, quand la bombe a explosé
De tous ces personnages, il n'est plus rien resté

Tonton devant ce résultat
Ne se dégonfla pas et joua les andouilles
Au Tribunal on l'a traîné et devant les jurés
Le voilà qui bafouille

Messieurs c'est un hasard affreux
Mais je jure devant Dieu en mon âme et conscience
En détruisant tous ces tordus
Je suis bien convaincu d'avoir servi la France

On était dans l'embarras
Alors on l'condamna et puis on l'amnistia
Et le pays reconnaissant
L'élu immédiatement chef du gouvernement

Révélation

 

 

[Coriace]

il y a 37 minutes, Conan le Barbare a dit :

 

La neutralisation de l'Ukraine serait une bonne idée pour tout le monde mais encore faudrait il que L'UE puisse et veuille assurer dans tous les cas la sécurité du pays. 

 

Mais enfin ne repartons pas sur le fantôme de l'Europe de la Défense. Tout de même si les Allemands se réveillent ça peut nourrir l'espoir 

[Niafron]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

On vit avec eux depuis des décennies (siècles?)...

Tout à fait exact.

Mais y a des mouvements dans l'Histoire du monde et on est un peu à une croisée des chemins pour tout un tas de raisons.

Ca fait un petit moment déjà que les autocrates et leurs fans clubs respectifs ont théorisé la faiblesse des démocraties et qu'ils attendent de pouvoir prouver leurs dires.

[Surjoueur]

 

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

La seule solution possible à court terme est de mon point de vue un coup d'état en Russie

Je ne pense pas que les Russes aiment beaucoup les coups d'état, ça se finit toujours mal chez eux.

[gustave]

Et livrer des MANPADS aux UKR va dissuader les Chinois ou les Nord Coréens?

Je ne remets pas en cause les sanctions ni même l'aide à l'UKR, cependant l'ampleur de ces sanctions me semble tout à fait démesurée, notamment dans les domaines qui vont nous pénaliser et réjouir les US.

Pour être clair et honnête, des sanctions dévastatrices contre la Russie auront probablement un effet sur les calculs chinois, mais vont surtout conduire ceux-ci à conduire les mêmes dispositifs préparatoires que ceux pris par la Russie en bien plus performant. Dans le même temps ces deux effets conjugués auront encore affaibli l'Europe au premier chef. Donc nous faisons surtout le jeu des US...

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, Surjoueur a dit :

Je ne pense pas que les Russes aiment beaucoup les coups d'état, ça se finit toujours mal chez eux.

Ça où finir en glacis nucléaire à n’en pas douter en cas d’attaque nucléaire sur l’OTAN...

[Surjoueur]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ça où finir en glacis nucléaire à n’en pas douter en cas d’attaque nucléaire sur l’OTAN...

L'un n'empêche pas l'autre. Rien n'assure que des putchistes seraient plus sympas. Si déjà ils arrivent à tenir le pays…

[Tancrède]

16 minutes ago, Hirondelle said:

 

Sinon, des «négociations » sur le Charles de Gaulle au large d’Odessa, ça serait photogénique .

T'es pas fou, non?!! Envoyer le CdG dans une zone de guerre? On prend des missiles dans la gueule, dans ces coins-là! C'est pas fait pour ça, les PA, namého! Au prix que ça coûte! Les ricains le savent bien, qui n'envoient plus les leurs dans le Golfe Persique ou près de Taiwan. 

Modifié le 27 février 2022 par Tancrède

[Yorys]

il y a 14 minutes, Tancrède a dit :

T'es pas fou, non?!! Envoyer le CdG dans une zone de guerre? On prend des missiles dans la gueule, dans ces coins-là! C'est pas fait pour ça, les PA, namého! Au prix que ça coûte! 

De toute façon c'est plié : Zelensky a accepté de rencontrer les russes près de Tchernobyl justement (tout un symbole !).

Faut avouer que ce président a un certain courage et semble pour l'instant tenir la route. Mais ça va être dur pour lui de ne pas faire des concessions majeures...

(Abandon des prétentions sur la Crimée, application des accords de Minsk, autodétermination du Dombass, "finlandisation"...)

https://www.nytimes.com/live/2022/02/27/world/russia-ukraine-war#ukraine-russia-talks-zelensky-putin

 

Edit : ce n'est pas dit que Zelensky vienne personnellement...

 

Modifié le 27 février 2022 par Yorys

[Teenytoon]

Lâcher les républiques séparatistes et la Crimée qui de toutes façons sont russophiles à 90 % en échange d’une intégrité territoriale immédiate sur le reste de l’Ukraine, je vois pas le problème. 

La finlandisation... La Finlande vient d’attribuer le renouvellement de sa flotte aérienne au F35 et dans 10 ans au plus tard Poutine sera mort. 

Ils auront beau jeu de négocier une adhésion OTAN en scred’ et d’attendre un apaisement pour l’annoncer. 

[Ciders]

Identifier les zones de combat par le transport ferroviaire : en vert, les zones desservies et accessibles. En rouge, l'inverse :

Révélation

 

Je mets ça là parce que ce n'est pas vraiment opérationnel. Mais ça donne une bonne idée de l'état des transports ukrainiens en ce moment.

Modifié le 27 février 2022 par Ciders

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Et livrer des MANPADS aux UKR va dissuader les Chinois ou les Nord Coréens?

Je ne remets pas en cause les sanctions ni même l'aide à l'UKR, cependant l'ampleur de ces sanctions me semble tout à fait démesurée, notamment dans les domaines qui vont nous pénaliser et réjouir les US.

Pour être clair et honnête, des sanctions dévastatrices contre la Russie auront probablement un effet sur les calculs chinois, mais vont surtout conduire ceux-ci à conduire les mêmes dispositifs préparatoires que ceux pris par la Russie en bien plus performant. Dans le même temps ces deux effets conjugués auront encore affaibli l'Europe au premier chef. Donc nous faisons surtout le jeu des US...

Gustave, envahir TOUT un pays européen et menacer les autres de les vitrifier, c’est un peu plus que malpoli.

Rien à fout’ des US ou de plus d’opportunités de vendre des Rafale ou de saboter le SCAF : on verra plus tard. Et les Russes (ou Poutine) s’excitent tout seuls là, à vouloir le beurre, l’argent du beurre, le cul de la crémière et pourquoi pas de la pommade sur les gonades et des excuses à genoux.

C’est marqué gros comme ça depuis le début «OK, message reçu, on discute » et les sanctions «hyper dures » (tu rentre dans la maison de ton voisin et tu violes sa fille, toi ? Et si on te dit que c’est pas bien et qu’on te colle une simple amende tu hurles à l’atteinte à tes drouts fondamentaux ?) sont tout juste destinées à être levées si rien d’irréparable n’est commis.

Moi, me faire menacer de la bombe, je trouve ça irréparable.

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

T'es pas fou, non?!! Envoyer le CdG dans une zone de guerre? On prend des missiles dans la gueule, dans ces coins-là! C'est pas fait pour ça, les PA, namého! Au prix que ça coûte! Les ricains le savent bien, qui n'envoient plus les leurs dans le Golfe Persique ou près de Taiwan. 

Réfléchi Tancrede : le CdG coulé, on est sûrs de lui construire au moins 3 remplaçants de 200.000 tonnes et 1000 Rafales F6 supplémentaires pour son escorte !

[Obelix38]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Et avant toute chose c'est la Russie qui la provoque, en niant l'attrait de l'UE pour ses voisins, en niant leur droit à ne pas lécher ses bottes, en refusant toute discussion sérieuse avec l'UE au profit d'un unique "dialogue" avec les USA, en préférant systématiquement le pourrissement des situations à leur solutionnement par la négociation et le compromis (on en est quand même au 5ème état-croupion mafieux, comme autant d’abcès purulents)
Et maintenant : la guerre en grand, présentée à son peuple de manière entièrement fallacieuse. "Dénazification" dit-il : quelle insulte en fait pour ceux qui ont effectivement péri et combattu les nazis, russes en tête !

Cela rejoint ce que disait, il y a deux jours, Gérard Vespierre sur RT France :

Et non, je ne suis pas cet organe de propagande Russe, j'ai découvert cette vidéo à la lecture du fil Twitter ci-dessous, et je me demande comment ils peuvent encore l'inviter sur cette "chaine" !

 

[Tancrède]

13 minutes ago, Teenytoon said:

Lâcher les républiques séparatistes et la Crimée qui de toutes façons sont russophiles à 90 % en échange d’une intégrité territoriale immédiate sur le reste de l’Ukraine, je vois pas le problème. 

 

Y'a pas l'un des plus grands gisements gaziers au monde dans le Donbass? Ca, ça peut faire grincer des dents. 

12 minutes ago, Hirondelle said:

 

Moi, me faire menacer de la bombe, je trouve ça irréparable.

Oui, mais toi, tu es une personne délicate, et beaucoup trop sensible, pour ce monde de brutes. 

Modifié le 27 février 2022 par Tancrède

[Ciders]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Y'a pas l'un des plus grands gisements gaziers au monde dans le Donbass? Ca, ça peut faire grincer des dents.

Le gaz ukrainien a atteint son pic de production dans les années 1970. On en produit près de Kharkiv et de Sumy mais surtout dans l'ouest du pays.

[Yorys]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Identifier les zones de combat par le transport ferroviaire : en vert, les zones desservies et accessibles. En rouge, l'inverse :

  Révéler le contenu masqué

 

Je mets ça là parce que ce n'est pas vraiment opérationnel. Mais ça donne une bonne idée de l'état des transports ukrainiens en ce moment.

Franchement, c'est ce qui m'étonne de plus en plus et ce qui s'éloigne considérablement de ce que faisaient les US en Irak : apparemment ça continue à bien circuler en dehors des zones de combat, il me semble que les américains, eux tiraient à partir des airs sur tout ce qui bougeait au sol, civil (pour peu que cela ressemble à du ravitaillement) ou militaire...

Modifié le 27 février 2022 par Yorys

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

Franchement, c'est ce qui m'étonne de plus en plus et ce qui s'éloigne considérablement de ce que faisaient les US en Irak : apparemment ça continue à bien circuler en dehors des zones de combat, il me semble que les américains, eux tiraient à partir des airs sur tous ce qui bougeait au sol, civil (pour peu que cela ressemble à du ravitaillement) ou militaire...

Peut-être que les Américains eux le pouvaient ?

Où sont les avions russes ? On a vu quelques Su-25 mais à part ça ? Manœuvre délibérée pour ne pas trop paraître agressif ? Ou impossibilité opérationnelle ?

[Niafron]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Peut-être que les Américains eux le pouvaient ?

Où sont les avions russes ? On a vu quelques Su-25 mais à part ça ? Manœuvre délibérée pour ne pas trop paraître agressif ? Ou impossibilité opérationnelle ?

Là dessus, faut avouer que les vid de civils ukrainiens venant au contact des troupes russes tranchent avec ce qui arrivait aux civils irakiens à moins de 200m d'un checkpoint...

[Yorys]

NYT il y a 20mn :

Ukraine’s deputy interior minister said that Russia's agreement to hold talks with “no preconditions” is a sign that Ukraine's resistance is succeeding. The Kremlin had initially signaled that it would not negotiate unless Ukraine stopped fighting. But the official, Anton Heraschenko, told reporters that after several days of hostilities, “the force is now on our side.”

Le ministre de l'intérieur ukrainien qui fait le kéké... ce n'est peut être pas trop le moment de compliquer la tâche aux négociateurs !

Modifié le 27 février 2022 par Yorys

[judi]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Où sont les avions russes ? On a vu quelques Su-25 mais à part ça ? Manœuvre délibérée pour ne pas trop paraître agressif ? Ou impossibilité opérationnelle ?

Je penche pour une manoeuvre délibérée de ne pas paraître trop agressif auprès de la population. Ils ont normalement largement les moyens d'opérer plus d'avions et hélicoptères. Et peut-être qu'ils en emploient bien plus mais qu'on ne les voient pas. Les avions peuvent voler à plusieurs milliers de mètres d'altitude, hors d'atteinte des caméras de smartphone des passants/militaires filmant les engins abandonnés ou les explosions. 

Donc je penche plus pour une manoeuvre délibérée. Après, peut-être aussi qu'ils réservent justement le gros de l'aviation pour porter un coup plus violent en cas de formation de poches ou s'ils le jugent nécessaire. Parce que jusque-là, ça ne marche pas trop mal non plus, même si l'armée ukrainienne résiste bien en de nombreux points. Et ce sans parler du fait que ça leur fait économiser du potentiel.

[B-24]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Franchement, c'est ce qui m'étonne de plus en plus et ce qui s'éloigne considérablement de ce que faisaient les US en Irak : apparemment ça continue à bien circuler en dehors des zones de combat, il me semble que les américains, eux tiraient à partir des airs sur tout ce qui bougeait au sol, civil (pour peu que cela ressemble à du ravitaillement) ou militaire...

Et pour autant d'avoir fait tout cela les US n'ont jamais eu aucunes sanction. Croyez moi les Irakiens doivent bien l'avoir mauvaise en ce moment. 

[Patrick]

il y a 26 minutes, Tancrède a dit :

Y'a pas l'un des plus grands gisements gaziers au monde dans le Donbass? Ca, ça peut faire grincer des dents. 

Des terres rares plutôt aujourd'hui.

Mais le vrai jackpot ce sont les installations industrielles dans tout le sud-est.

[Boule75]

P'tite réflexion sur les négociations qui pourraient peut-être se tenir sérieusement :

Lemmes :

• Poutine a menti à son peuple en parlant exclusivement d'une opération limitée destinée à "dénazifier" l'Ukraine et sécuriser le Dombass. Des informations plus précises doivent déjà largement circuler en Russie mais, au moins en terme d'affichage peut-il éventuellement continuer à faire semblant de croire à cette fable.
• Zelensky a amplement montré que son pouvoir ne dépendait pas des nazillons locaux.

Domaine du possible :

• concessions ukrainiennes :
  • reconnaissance de la langue russe
  • autonomie raisonnable des régions russophones
  • cession formelle de la Crimée après nouveau référendum
  • acceptation des contraintes liées aux traités de contrôle & limitation des armements en Europe ; aucun armement offensif
  • interdiction de Secteur Droit ; et s'il y a effectivement des gens à juger, qu'ils le soient
  • retrait de la condidature à l'OTAN
• concessions russes :
  • retour de tout le Dombass dans l'orbite ukrainienne
  • apurement des contentieux autour du MH-60
  • évacuation de l'Ukraine, de la Moldavie, négociations impératives avec la Géorgie
  • traités de contrôle & limitation des armements en Europe
  • Wagner : tous ceux qui y sont encore dans 1 mois vont au trou, pieds devant ou pas, à eux de voir. Renforcement drastique des traités sur le mercenariat.
  • acceptation de l'entrée de l'Ukraine et de la Moldavie dans l'UE (pas dans l'OTAN)
  • edit : ah, j'oubliais, mais le nénième troll pro-russe du moment, le bien nommé @B-24 m'y fait penser : opération de détrollification.
• concessions biélorusses :
  • démilitarisation, neutralisation ("tu voulais un glacis, le voilà")
• concessions de l'UE
  • fin des sanctions financières
  • traités de contrôle & limitation des armements en Europe
  • participation financière à la reconstruction de ce qui vient d'être détruit en Ukraine
• concession US :
  • fuck Nuland : qu'ils ôtent leurs grosses pattes de ce merdier une bonne fois pour toutes pour la partie sournoise,
  • traités de contrôle & limitation des armements en Europe,
  • renforcement drastique des traités sur le mercenariat (ils sont concernés au premier chef).
  • ouverture effective NS2

C'était mon exercice de substitution à la sieste.

Modifié le 27 février 2022 par Boule75