Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

"Pour encourager les Russes à mettre fin aux combats, nous devons faire face à la douloureuse réalité : ils ont besoin d'une voie viable vers un avenir dans lequel les sanctions sont allégées et l'OTAN n'est pas en Ukraine, tout en préservant la sécurité de l'Ukraine.  "

Et un accès premium à un compte OnlyFans géré par Mila Kunis ? Ne le prend pas mal, c'est juste pour exposer la faisabilité de l'opération.

Et négocier... uniquement la sécurité de la Russie ? Ce n'est pas viable. En supposant bien sûr la sincérité des interlocuteurs et que les Ukrainiens fassent confiance (on ne sait jamais, un miracle peut toujours arriver)... quelles garanties de sécurité ?

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Je ne sais pas si cela a été abordé dans les autres pages du sujet :

J'avais lu dans un article je ne sais plus ou qu'il y avait une possibilité que Poutine soit mis "hors jeu" dans une révolution de palais, bref un putch militaro-financier .   

Un putch qui serait initié par tout un groupe d'oligarche très riche et assez influent au sein du KREMELIN pouvant payer ce qu'il faut aux pontes militaire du KREMELIN pour l'éviction du TSAR Poutine.

En effet, toute les grandes fortune Russes voient leur fortune fondre comme neige au soleil avec toute les sanctions occidentales et le blocus économique mondiales contre la Russie.

Sauf que Poutine est aussi très très riche et qu'il a su probablement s'entourer d'un réseau d'informateur pour prévenir tout les complots de palais possible et imaginable...

Je sais que cette théorie pourrait provenir d'une théorie du bistrot mais dans le fond, elle pourrait tenir la route

Pas théories du bistrot mais je crains que cela ne soit très au-dessus des capacités d'une opposition russe, même feutrée et en interne, tant Poutine a fait le vide, tant Poutine fait peur et tant il n'y a aucune alternative acceptable en face. Tu fais allusion aux oligarques mais concrètement, je ne suis pas certain que la Russie, l'Ukraine et le monde y gagneraient quoi que ce soit d'avoir un oligarque ou un kleptocrate au pouvoir. Au-delà même du côté vaguement peu légitime de la chose.

Avis personnel : si ça doit lâcher quelque part, je vois deux options et pas rangées par ordre d'importance :

• soit l'armée dit stop
• soit ça viendra d'un putsch au sein de la haute administration avec un soutien des services de sécurité et une armée qui regarde ailleurs

Et je connais mon Histoire aussi : le dirigeant russe qui attaque New York dans Red Alert 2, il est gentil au départ.

 

[Akhilleus]

à l’instant, DMZ a dit :

 

 

 

Pardon de déranger mais avez-vous lu mon post à ce sujet ? Quelles remarques pouvez-vous faire aux auteurs des articles cités qui disent tous que livrer des armes ne constitue pas un casus belli ?

 

 

Tu as tronqué ce que j'ai écris et qui a pourtant son importance

Fournir ouvertement des armes peut être un casus belli

Ca dépend qui le fait, pour qui et surtout au dépend de qui

Je me permettrais juste de rappeler que entre autre, la fourniture et la réparation de raiders sudistes par les britanniques a failli dégénerer en conflit ouvert entre l'USNavy et la Royal Navy. Ce n'est qu'un exemple

[Deres]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Rien n'oblige a ce que les rétorsions se fassent ouvertement. Ce ne sont pas les exemples historiques qui manquent. Du coup, tant que ca reste clandestin, on limite le risque de guerre ouverte (même si la guerre de l'ombre n'est jamais sans victimes)

Je crois que c'est aussi un des soucis entre les occidentaux et les russes. je ne sais pas pour nos services de renseignements mais il semble assez clair que la CIA et MI6 étaient très actifs en Russie et contre les russes ces dernières années et que les russes le leur rendait bien chez eux. Les américains ont gueulés à tort ou à raison de l'ingérence russe chez eux, mais les informations venant d'ex-russes recrutés par les américains et les anglais sont légions et ce dans tous les domaines. Les russes se sont beaucoup plaint de financements des dissidents et autres sur leur sol. Par exemple, les  interdictions sportives actuelles des russes viennent entièrement des révélations d'anciens responsables russes émigrés aux USA. Ces révélations ne doivent pas être gratuites, ils doivent bien recevoir quelque chose en échange, pas juste leur amour du sport propre apparu brutalement. Pareil pour els histoires d'empoisonnement à Londres, cela concerne un agent double russes passé à l'Ouest. On ne sait aps grand chose sur ces sujets, mais le peu qui transparaissait déjà ces dernières années ressemblait à des choses encore plus violentes que pendant la guerre froide.

[MoX]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Et je connais mon Histoire aussi : le dirigeant russe qui attaque New York dans Red Alert 2, il est gentil au départ.

 

"Je n'en ai rien à foutre de votre héritage ! Rappelez vos hommes !" [EDIT : celle-là va particulièrement bien avec la situation actuelle]
"C'est fini, Youri ? Non camarade président, ce n'est que le début ! "

Modifié le 17 mars 2022 par MoX

[DMZ]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Tu as tronqué ce que j'ai écris et qui a pourtant son importance

Fournir ouvertement des armes peut être un casus belli

Ca dépend qui le fait, pour qui et surtout au dépend de qui

Je me permettrais juste de rappeler que entre autre, la fourniture et la réparation de raiders sudistes par les britanniques a failli dégénerer en conflit ouvert entre l'USNavy et la Royal Navy. Ce n'est qu'un exemple

Excuse-moi mais ton post cité ne contient pas : " Fournir ouvertement des armes peut être un casus belli ".

Et de toutes manières, c'est faux, lis les articles proposés et dis moi ce que tu en penses.

[Deres]

il y a 6 minutes, DMZ a dit :

Pardon de déranger mais avez-vous lu mon post à ce sujet ? Quelles remarques pouvez-vous faire aux auteurs des articles cités qui disent tous que livrer des armes ne constitue pas un casus belli ?

Il n'y a pas de définition d'un casus belli. Une insulte ou marché sur un pied peu être suffisante. Dois-je rappeler l'existence d'une guerre du football ?

[Ciders]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Il n'y a pas de définition d'un casus belli. Une insulte ou marché sur un pied peu être suffisante. Dois-je rappeler l'existence d'une guerre du football ?

Oui enfin, ce match est un prétexte. Les deux camps se tapaient déjà plus ou moins dessus et n'attendaient que ça pour vraiment se mettre sur la tronche.

Un peu comme si le meurtre à coups de hache d'officiers américains dans la DMZ dans les années 1970 avait déclenché la deuxième Guerre de Corée.

[DMZ]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Il n'y a pas de définition d'un casus belli. Une insulte ou marché sur un pied peu être suffisante. Dois-je rappeler l'existence d'une guerre du football ?

Rappel : je me suis toujours placé sur le plan du droit international parce que c'est de là que nous sommes parti. Qu'un pays trouve toujours un prétexte bidon pour faire la guerre est une évidence et ne fait pas avancer la discussion.

Et sinon, peux-tu commenter les articles cités ?

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Deres a dit :

"Pour encourager les Russes à mettre fin aux combats, nous devons faire face à la douloureuse réalité : ils ont besoin d'une voie viable vers un avenir dans lequel les sanctions sont allégées et l'OTAN n'est pas en Ukraine, tout en préservant la sécurité de l'Ukraine.  "

C'est ce que je n'arrête pas de dire. Depuis 8 ans, nous ne négocions jamais avec les russes car on ne leur offre aucune alternative acceptable sauf de nous laisser agir à notre gré en Ukraine et ailleurs, de rendre la Crimée, de renforcer l'Ukraine jusqu'à ce qu'elle puisse se débarrasser des séparatistes par la force. On n'aboutit à aucun accord quand on s'acharne à proposer un échange gagnant-perdant à ses interlocuteurs. Et en ce moment même, en fait, on n'offre toujours strictement aucune porte de sortie au conflit. En fait on fait même tout pour qu'il se prolonge un maximum en aidant juste assez les ukrainiens pour que cela se tasse. Si il pouvait durer dix ou 20 ans, cela nous arrangerait vraiment. Comme offre de paix, on demande juste aux Russes de baisser leur culotte et de repartir les fesses à l'air, les mains sur la tête. Après on réfléchira pour les sanctions si on est gentil et si on a le temps, vous savez on est très occupé. A ben non, elle resteront toutes car il faut aussi rendre la Crimée et les républiques séparatistes suis-je bête ...

Les Etats-Unis traitent la Russie comme ils traitent l'Iran ou le Venezuela ou Cuba.

Le seul pays qu'ils respectent et avec lequel ils acceptent de négocier à l'heure actuelle semble être la Chine.

[wagdoox]

Bon, je vais faire simple l’aide militaire a un belligérant (a) est toujours un acte hostile a l’autre belligérant (b). 
ca peut tout a fait justifier une extension de la guerre si b a les moyens de permettre d’élargir la guerre au fournisseur. 
les russes ont suffisamment de mal avec les ukrainiens et leurs capacités seront reduites pendant 5 a 10 ans apres la fin des opérations. 
il y a enfin le bouclier nucléaire qui leur interdit l’élargissement aux fournisseurs, de la meme façon que ca nous interdit d’agir directement. 
 

ce qui risque en revanche de ce passer, c’est que la fourniture d’armement à l’Ukraine risque de pousser les russes à sécuriser les frontieres ouest de l’Ukraine. 

[DMZ]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Bon, je vais faire simple l’aide militaire a un belligérant (a) est toujours un acte hostile a l’autre belligérant (b). 
ca peut tout a fait justifier une extension de la guerre si b a les moyens de permettre d’élargir la guerre au fournisseur. 

Et sinon, ton avis sur les articles cités qui disent le contraire ?

[penaratahiti]

De mon point de vue, hors traités, conventions etc, y'a un gouffre entre fournir des armes avant une éventuelle attaque, et les fournir une fois que les hostilités son déclenchées. Vu qu'on vit dans un monde où tous les traités son piétinés, l'ONU est bloquée, etc, je serais la Russie je comprendrais toute aide à l'Ukraine comme une déclaration de guerre déguisée. Je dis pas qu'il faut pas le faire, mais factuellement on se bat indirectement contre la Russie, on est en quasi-guerre contre elle.

[DMZ]

il y a 2 minutes, penaratahiti a dit :

De mon point de vue, hors traités, conventions etc, y'a un gouffre entre fournir des armes avant une éventuelle attaque, et les fournir une fois que les hostilités son déclenchées. Vu qu'on vit dans un monde où tous les traités son piétinés, l'ONU est bloquée, etc, je serais la Russie je comprendrais toute aide à l'Ukraine comme une déclaration de guerre déguisée. Je dis pas qu'il faut pas le faire, mais factuellement on se bat indirectement contre la Russie, on est en quasi-guerre contre elle.

Et le point de vue des articles cités, qu'en penses-tu ?

[wagdoox]

il y a 5 minutes, DMZ a dit :

Et sinon, ton avis sur les articles cités qui disent le contraire ?

Je recommence, tu n’as pas compris.
il y a pas vraiment de reel, pas d’article (qui tienne la route une fois en guerre), c’est en fonction des planificateurs. 
ainsi durant le 1er gm les allemands avaient planifié qu’en coupant les usa du ru, les usa n’auraient pas le temps de mobiliser avant que le ru s’effondre. 

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, DMZ a dit :

Excuse-moi mais ton post cité ne contient pas : " Fournir ouvertement des armes peut être un casus belli ".

Et de toutes manières, c'est faux, lis les articles proposés et dis moi ce que tu en penses.

J'ai lu

il y'a une différence entre cobelligérance de facto et casus belli

Le casus belli est à l'appréciation de chacun

Et dans ce cadre le curseur dépend encore de qui/quand/comment

Si demain des Suisses se perdent au LIchtenstein, ca peut tout a fait être considéré comme un casus belli ou cause de guerre par les seconds. Mais bien évidemment ce ne le sera pas

Tu l'as toi même cité : Pendant la guerre Iran-Irak, dans les années 80, la France avait soutenu l’Irak de Saddam Hussein en lui fournissant des avions Super-étendards équipés de missiles Exocet, prélevés sur les effectifs de l’armée de l’air française. L’Iran avait accusé la France d’être devenue cobelligérante, et il y avait eu des représailles sous la forme d’attentats terroristes.

Pour les mêmes raisons la livraison de Mig pour l'Ukraine est annulée

Pour l'instant la Russie tolère les livraisons d'armes (qui sont loin d'être aussi anecdotiques que ce qui se passait en Afghanistan). Demain elle décide de frapper un hub logistique ukrainien en territoire polonais ? sans toucher un seul cheveu d'un soldat de l'OTAN . Déclaration de guerre de l'OTAN ? ce sera à l'appréciation du risque de l'action

De même

Citation

"Le contrôle exercé par un Etat sur des forces armées" doit être "global" pour que l'on considère que ce pays s'est engagé dans un conflit armé. Il faut que l'Etat étranger "joue un rôle dans l'organisation, la coordination ou la planification des actions militaires du groupe militaire, en plus de le financer, l'entraîner, l'équiper ou lui apporter son soutien opérationnel",

C'est la définition même de ce que sont en train de faire les USA avec du rens elec et les spécialistes pour l'exploiter de façon a faire de la planification avec les forces ukrainiennes (je ne m'avancerais pas jusqu'à dire qu'il y'a probablement des spécialistes de MPRI/Academy/CIA aux niveaux des EM Ukrainiens .... même si je le pense, ne serait ce que pour faciliter le transfert d'infos obtenus par l'ELINT/SIGINT/IMSAT). Le volet financement, entrainement, équipement et soutien opérationnel lui est déjà documenté. Et donc ? cobélligérance ou pas ? Selon la définition au dessus; oui. Selon l'appréciation de chacun et en raison de la clandestinité des opérations, ca va passer sous le radar. C'est d'ailleurs tout l'intérêt des opérations clandestines car elles sont niables.

[olivier lsb]

Histoire de changer un peu de sujet, je vais m'essayer à un exercice de synthèse et de prospection pour l'avenir proche du conflit, en vue de regrouper les éléments intéressants qu'on s'est échangé sur les deux fils du conflit. Je précise d'emblée pour la bonne tenue des débats, que j'ai une réelle sympathie pro Ukrainienne, mais je vais tenter de mettre de coté ce biais pour l'exercice. Voilà, faute avouée à demi pardonnée,  hein Vova ?? Hein ???!

Sur le plan militaire

1. Ce qui joue en faveur des Ukrainiens / défaveur des Russes:

- Le moral élevé des troupes Ukrainiennes et de l'arrière. Les civils ont pu assez facilement évacuer vers l'UE, les frontières sont ouvertes et les familles à l'abri. Passé le choc initial, la direction civile et militaire du pays n'a pas fui ses responsabilités. 

- Les communications fonctionnent et jouent un rôle crucial: échangent de renseignements (lu dans un article du NYT que les US ont mis à disposition une plateforme de rens, IMINT je suppose, SIGINT possiblement, réactualisée toutes les 30 minutes). Propagande pro-Ukr et contre-propagande Russe très efficace. Bataille des cœurs gagnée coté Ukr, galvanisation du pays.

- Dispersion des matériels et des troupes, échelon de commandement tactique efficace. Peu de pertes massives en hommes et matériels, attendant "bêtement" sur dépôts/bases centralisées

- Fourniture très abondante d'armes "nivellantes" par les occidentaux: ATGM, MANPAD, Switchblades, équipements de télécommunication et observation, matériels tactiques, nourriture et carburant

- Logique de défense dans la profondeur, implication des civils pour contrôler les axes de communication partout dans le pays, ressources civiles employées pour le génie des défenses

- Efficacité opérationnelle (victoire/défaite à 50/50, attention, je ne me prononce pas sur l'efficience, à savoir la capacité à remporter une victoire locale à moindre coûts humain et matériels) de l'armée Ukr dans les batailles et les contacts. 

- Coordination interarmée Russe en souffrance, logistique déficiente, courroie de transmission de la planification déficiente (manque criant de sous-officiers). 

- VKS en manque de munitions de précision

- La météo des jours passés et plus encore des jours prochains jouera en défaveur d'une manœuvre d'attaque mécanisée et lourde (raspoutitsa)

- Analyse et transmission du renseignement Russe vers le terrain

- Volonté Russe de préserver l'infrastructure télécom, contribuant fortement à la coordination des groupes de combat Ukr à un échelon local 

2. Ce qui joue en défaveur des Ukrainiens / faveur des Russes:

- Puissance de feu de l'artillerie Russe et difficulté Ukr à engager une logique de contrebatterie: éloignement des tubes Russes, manque d'armes (aviation, drones, artillerie) de jet à longue portée

- capacité et collecte de renseignements brut coté Russe (capteurs en tout genre, satellites, cyberespionnage, ROEM et guerre électronique, capteurs humains dans le cadre d'une préparation stratégique de longue date par le GRU - "la peur des groupes de saboteurs")

- Réserve de matériels et munitions abondante

- Pression en pertes civils et destructions Ukr sur l'échelon politique Ukrainien, incitant à céder rapidement à un compromis

- Capacité Russe de mobilisation de troupes étrangères / mercenariat Syriene, ex République Soviétiques, Tchétchène Wagner etc....

- Propagande interne efficace des Russes en soutient de l'effort de guerre par un narratif de type "notre cause est juste", et contribuant (à ce stade) à l'acceptation des pertes humaines

- Manœuvres et initiatives du coté Russe, en raison des moyens matériels supérieurs, de leur doctrine et des buts de guerre. Possibilité de faire planer un revirement tactique majeur, pouvant engendrer des effets stratégiques

Je ne mentionnerais à ce stade ni l'élongation du front (qui joue négativement pour les deux camps, avec certes une pénalité un peu supérieure pour l'attaquant, mais conférant également une capacité de rupture du front par encerclement), ni la qualité des matériels puisqu'ils sont sensiblement identiques des deux cotés (hormis les armes nivellantes).

D'un pur point de vue militaire, je vois une victoire Ukrainienne (a minima un "pat défenseur", qui serait donc une forme de victoire). C'est à dire l'atteinte d'une situation intenable pour les Russes, qui ne seront pas stricto sensu boutés hors des frontières mais contraints à négocier en position de faiblesse, dans un contexte d'attrition élevée, sur le plan militaire (et j'insiste, uniquement sur ce plan, car d'autres considérations entrent en jeux)

 

Sur le plan Stratégique

1. Ce qui joue en faveur des Ukrainiens / défaveur des Russes:

- Soutien très élargi du "camp occidental" et de l'UE

- Territoire sur lequel transite un pipeline de gaz d'autant plus significatif qu'on peut considérer NS 2 comme étant mort né (ou alors avec un coût politique considérable, à discuter pendant les négo, pour le ressuciter)

- Sentiment d'Etat-Nation Ukrainien qui participe à une psyché collective, achevant de couper la filiation historico-culturelle Russe/Soviétique

 

2. Ce qui joue en défaveur des Ukrainiens / faveur des Russes:

- Le coût politique de la reconnaissance de la Crimée comme faisant partie de la Russie sera ridiculement faible. Ainsi, même en cas de défaite militaire, le traité à venir viendra certainement entériner l'agrandissement du territoire Russe de façon irrévocable et avec reconnaissance par la communauté internationale

- Reconnaissance officielle des républiques de Louhansk et Donetsk: contrairement au statut de "territoire séparatistes", la reconnaissance d'une souveraineté (dont le corollaire, à savoir l'abandon / renonciation à reconnaissance) rendra politiquement plus couteux pour les Ukrainiens de recouvrer leur autorité sur ces territoires

- La pression exercée sur le marché des matières premières vient perturber de façon significative les économies occidentales et Européennes en particulier. Des différences de traitement (interdiction export des produits de luxe versus machine outils Allemande, Total dans le gaz, NS 1 etc...) dans les sanctions envers la Russie, contribuent déjà à fissurer l'unité occidentale en matière de sanctions

- La volonté Russe affichée de couper les liens avec l'occident, l'entraîne dans un rapprochement inévitable avec la Chine, ce qui pourrait donner naissance à une alliance puissante sous domination Chinoise => cauchemar des Américains, levier/position de force de négociation des Russes, qui sauront parfaitement l'instrumentaliser

- Fragilisation du dollar et accélération du découplage occident / Chine-Russie, phénomène dont la Russie définira l'ampleur finale de façon négocié (on quitte définitivement SWIFT, mais on embarque tous nos clients qui veulent du gaz ou des matières premières dans notre nouveau système Russo-Chinois - Idem pour le dollar/Yuan, le rouble n'ayant pas de crédibilité dans les échanges internationaux)

- Refus d'une intégration rapide de l'Ukr dans l'UE, abandon encore plus marqué du projet d'intégration dans l'OTAN. Même le Russe en tant que langue officielle pourrait faire son retour, son emploi étant une évidence pour une large majorité de la population

- Inflation mondiale déjà élevée avant guerre (plan de relance covid, pénurie dans les chaînes d'approvisionnement) et marginalement aggravée par la guerre. Si la fin de la guerre signifie 1% d'inflation en moins, il sera en moyenne positionné de 6% à 5%, et non de 2% à 1%, ce qui rendra l'impact comparativement plus important (il est admis qu'une petite inflation étant toujours souhaitable et signe de bonne santé économique). 

- Le caractère "boîte noire indéchiffrable" du pouvoir Russe: personne ne souhaite durablement (j'ai souvent lu que les Américains, y compris sous Trump, souhaitaient une relation stable et prévisible avec les Russes, pour se concentrer sur la Chine) déstabiliser la Russie et VVP, dont le caractère solitaire et paranoïaque, lui offre une appétence aux prises de positions risquées comparativement plus importante que la tolérance d'une telle position côté occidental. Le conflit Russo-Ukrainien en est le meilleur exemple 

D'un point de vue stratégique, je vois une victoire Russe, principalement liée à leur position géopolitique à la croisée des chemins entre Chine et Occident, à leur capacité à jouer sur les deux tableaux et à la volonté Américaine d'éviter tout ce qui serait susceptible de renforcer durablement la Chine. 

 

Voilà, vous pouvez sortir les TOS maintenant.

[Clairon]

il y a 49 minutes, Claudio Lopez a dit :

Un putch qui serait initié par tout un groupe d'oligarche très riche et assez influent au sein du KREMELIN pouvant payer ce qu'il faut aux pontes militaire/politiques du KREMELIN pour l'éviction du TSAR Poutine.

J'imagine le dialogue :

Oligarche : "Général, donnez-moi votre n° de compte en banque, je vous vire le milliard promis"

Général : "Vous voulez le code BIC/SWIFT de ma Banque ?" .... bip bip bip 

Clairon

 

[prof.566]

39 minutes ago, Deres said:

Il n'y a pas de définition d'un casus belli. Une insulte ou marché sur un pied peu être suffisante. Dois-je rappeler l'existence d'une guerre du football ?

Où d'une gifle à un ambassadeur, pour revenir à notre propre histoire ? 

[Akhilleus]

@olivier lsb

En l'état, tactiquement au vu du patinage russe sur les derniers jours, je suis d'accord pour une victoire ukrainienne. Cependant, tant que rien n'est signé, rien n'est figé. Le front ukrainien est très étiré. Les pertes sont sensibles (mettons 50% des pertes russes ce qui recoupe les analyses US même si perso je les trouve discutables). Or les Ukrainiens sont partis avec beaucoup moins de pions élémentaires/unités constituées homogènes que les russes (quelquechose comme une 40aine de brigades complètes, peut etre moins si je me fie aux diverses cartes stratégiques vu à droite et à gauche). Reste les bataillons de la défense territoriale non comptabilisés la dedans

Or ces brigades ont du subir une attrition sévère et plusieurs sont piégés.

Les russes ont perdus l'initiative mais malgré tout les cris de victoires ukrainiens, j'ai l'impression qu'il ne faudrait pas grand chose pour déséquilibrer un ou plusieurs de leurs fronts. Ils arment quand même des reservistes soit très jeunes, soit d'age plus que mûrs afin que compléter certaines unités

[penaratahiti]

il y a 32 minutes, DMZ a dit :

Et le point de vue des articles cités, qu'en penses-tu ?

Ben j'en pense pas grand chose, que les cadres légaux de heurtent à la dure réalité des intérêts vitaux des nations, réels ou fantasmés.

[DMZ]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

il y'a une différence entre cobelligérance de facto et casus belli

Le casus belli est à l'appréciation de chacun

Et dans ce cadre le curseur dépend encore de qui/quand/comment

Une fois encore, déclarer la guerre à un pays sous prétexte qu'il vend des armes à ton ennemi n'est pas acceptable au regard de la Charte des Nations unies et du droit international.

Je ne dis rien de plus.

Une fois encore, je ne suis pas candide, je sais très bien que les dirigeants trouveront toujours une mauvaise raison pour faire la guerre.

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Pour l'instant la Russie tolère les livraisons d'armes (qui sont loin d'être aussi anecdotiques que ce qui se passait en Afghanistan). Demain elle décide de frapper un hub logistique ukrainien en territoire polonais ? sans toucher un seul cheveu d'un soldat de l'OTAN . Déclaration de guerre de l'OTAN ? ce sera à l'appréciation du risque de l'action

Oui, il s'agit ici encore de rapport de force et d'évaluation du risque. Mais frapper la Pologne parce que des livraisons d'armement sont faites à partir de là est une violation du droit international.

Comme fort bien expliqué dans un des articles, une frappe russe dans un pays de l'OTAN susciterait des protestation énergiques et puis ça retomberait bien vite si ça reste localisé et ponctuel. Mais la Russie se ferait condamner par la CJI, voir l'affaire des plates-formes pétrolières iraniennes détruites par les Américains et autres incidents de ce style.

https://theconversation.com/la-crise-entre-les-etats-unis-liran-et-lirak-la-fin-du-droit-international-129818

Citation

Selon la jurisprudence existante, cette notion [« agression armée » conditionnant le déclenchement d’une légitime défense  selon le texte de l’article 51 de la Charte des Nations unies] doit s’entendre assez strictement, précisément pour éviter un engrenage belliqueux : il ne suffit donc pas de pointer un incident ou un accrochage, mais de montrer que l’on est devant l’une des « formes les plus graves de l’emploi de la force » (Cour internationale de Justice, Affaire des Activités militaires et paramilitaires au Nicaragua, Recueil 1986, p. 101, par. 191)

Et ici aussi, je ne suis pas naïf, je sais bien que les forces spéciales grenouillent de part et d'autre.

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Citation

"Le contrôle exercé par un Etat sur des forces armées" doit être "global" pour que l'on considère que ce pays s'est engagé dans un conflit armé. Il faut que l'Etat étranger "joue un rôle dans l'organisation, la coordination ou la planification des actions militaires du groupe militaire, en plus de le financer, l'entraîner, l'équiper ou lui apporter son soutien opérationnel",

C'est la définition même de ce que sont en train de faire les USA avec du rens elec et les spécialistes pour l'exploiter de façon a faire de la planification avec les forces ukrainiennes (je ne m'avancerais pas jusqu'à dire qu'il y'a probablement des spécialistes de MPRI/Academy/CIA aux niveaux des EM Ukrainiens .... même si je le pense, ne serait ce que pour faciliter le transfert d'infos obtenus par l'ELINT/SIGINT/IMSAT). Le volet financement, entrainement, équipement et soutien opérationnel lui est déjà documenté. Et donc ? cobélligérance ou pas ? Selon la définition au dessus; oui. Selon l'appréciation de chacun et en raison de la clandestinité des opérations, ca va passer sous le radar. C'est d'ailleurs tout l'intérêt des opérations clandestines car elles sont niables.

Absolument d'accord avec l'analyse mais on sort ici de la vente d'armes. 

[Hypsen]

2 minutes ago, Akhilleus said:

En l'état, tactiquement au vu du patinage russe sur les derniers jours, je suis d'accord pour une victoire ukrainienne.

On a une idée de l’importance jouée par les armes offertes aux Ukrainiens et du soutien des pays occidentaux de façon plus générale ? C’est anecdotique ou bien cela a été déterminant ?

[Arland]

il y a 10 minutes, Hypsen a dit :

On a une idée de l’importance jouée par les armes offertes aux Ukrainiens et du soutien des pays occidentaux de façon plus générale ? C’est anecdotique ou bien cela a été déterminant ?

Je dirais que l'entrainement des cadres de l'armée ukrainienne par les USA/UK/Canada depuis 8 ans et les renseignements ont eu un rôle majeur à voir l'efficacité de leur stratégie actuelle contre les russes.

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, Hypsen a dit :

On a une idée de l’importance jouée par les armes offertes aux Ukrainiens et du soutien des pays occidentaux de façon plus générale ? C’est anecdotique ou bien cela a été déterminant ?

Pareil qu' @Arland

On fait tout un foin sur les NLAWs, Javelins, Stingers mais les ukrainiens avaient avant le déclenchement du conflit plusieurs milliers de lanceurs ATGMs, plusieurs milliers de tubes AC, près de 120 à 150 systèmes SAM de longue portée, des dizaines de SAM moyenne portée, des centaines de SHORAD y compris Manpads

La restructuration des cadres, leur ré entrainement à la défense en s'appuyant sur les zones urbaines (et non plus en s'exposant pour des tentatives de maneuvre) et l'ensemble des infos en temps réels que continuent à fournir au moins les USA probablement la GB doivent avoir plus d'impact que les systèmes que l'OTAN a fourni (y compris les drones TB2 et les drones civils qui sont un plaie mais pas vraiment des game changers)

L'amateur parle matériel et tactique, le pro parle logistique et opérationnel

[DMZ]

@olivier lsb Globalement d'accord avec l'analyse hormis les points suivants :

Citation

- Capacité Russe de mobilisation de troupes étrangères / mercenariat Syriene, ex République Soviétiques, Tchétchène Wagner etc....

Est-elle supérieure en quantité ou efficacité opérationnelle à celle des Ukrainiens ?

Citation

- Manœuvres et initiatives du coté Russe, en raison des moyens matériels supérieurs, de leur doctrine et des buts de guerre. Possibilité de faire planer un revirement tactique majeur, pouvant engendrer des effets stratégiques

Il est pourtant dit ici et là (Michel Goya par exemple) que cette capacité est en passe d'être perdue par manque d'unités de réserve.

Citation

D'un pur point de vue militaire, je vois une victoire Ukrainienne (a minima un "pat défenseur", qui serait donc une forme de victoire). C'est à dire l'atteinte d'une situation intenable pour les Russes, qui ne seront pas stricto sensu boutés hors des frontières mais contraints à négocier en position de faiblesse, dans un contexte d'attrition élevée, sur le plan militaire (et j'insiste, uniquement sur ce plan, car d'autres considérations entrent en jeux)

Tout à fait d'accord sauf passage au chimique.

Citation

- Reconnaissance officielle des républiques de Louhansk et Donetsk: contrairement au statut de "territoire séparatistes", la reconnaissance d'une souveraineté (dont le corollaire, à savoir l'abandon / renonciation à reconnaissance) rendra politiquement plus couteux pour les Ukrainiens de recouvrer leur autorité sur ces territoires

Je vois là le principal point d'achoppement des négociations car je pense en effet que la Crimée a de grandes chances de passer par pertes et profits mais le Donbass va être une ligne rouge autrement plus imprtante.

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- La volonté Russe affichée de couper les liens avec l'occident, l'entraîne dans un rapprochement inévitable avec la Chine, ce qui pourrait donner naissance à une alliance puissante sous domination Chinoise => cauchemar des Américains, levier/position de force de négociation des Russes, qui sauront parfaitement l'instrumentaliser

Je vois plutôt une position de force pour les Chinois.

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- Refus d'une intégration rapide de l'Ukr dans l'UE, abandon encore plus marqué du projet d'intégration dans l'OTAN. Même le Russe en tant que langue officielle pourrait faire son retour, son emploi étant une évidence pour une large majorité de la population

Comme tous les autres pays européens, l'Ukraine attendra le temps qu'il faudra en se rapellant régulièrement au bon souvenir des Européens.

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D'un point de vue stratégique, je vois une victoire Russe, principalement liée à leur position géopolitique à la croisée des chemins entre Chine et Occident, à leur capacité à jouer sur les deux tableaux et à la volonté Américaine d'éviter tout ce qui serait susceptible de renforcer durablement la Chine. 

Je ne pense pas, la Russie va sortir exsangue et paria de cette guerre. Elle va obtenir des gains locaux et temporaires mais risque l'explosion sociale ou politique (plutôt cette dernière). Si elle s'enferre et s'obstine, elle risque de tout perdre (avec une incertitude énorme quand à la réaction de Poutine en ce cas).

Mais d'accord avec @Akhilleus sur un possible effondrement de la défense ukrainienne. On est sur le fil et celui qui tiendra le plus longtemps empochera la mise.