Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Boule75 said:

Unfortunately, "sources said" does not constitute an official statement.

C'est tout à fait vrai, mais ce n'est pas non plus quelque chose qu'ils vont rendre « officiel ». Cela reviendrait à admettre qu'ils ne peuvent pas ou ne veulent pas envoyer de troupes, ce qui revient à dire qu'ils « abandonnent tout à fait »

Je ne sais pas non plus si nous voulons entrer dans le débat sémantique sur la signification du terme « officiel », parce que cela ouvre la porte à la question de savoir exactement combien de déclarations précédentes du Royaume-Uni concernant le déploiement de troupes étaient « officielles » - s'agissait-il de déclarations ou de quelque chose d'écrit, etc. La déclaration de Starmer la rend-elle officielle ? Nous supposons qu'elle nécessite l'approbation du Parlement.

Tout cela pour dire que nous cherchons quelque chose d'« officiel » alors que quelque chose d'« officiel », dans un sens ou dans l'autre, est quelque chose qu'ils cherchent à éviter. C'est le 50e anniversaire de la chute de Saigon. Et s'il y avait un moment pour comprendre les limites de notre capacité à exercer notre volonté sur un ennemi obstiné tout en nous aveuglant avec la promesse d'une technologie ou d'une main-d'œuvre supplémentaire, aujourd'hui semblerait approprié.

Je suis tout à fait sérieux lorsque je pose la question suivante : le déploiement des troupes britanniques a-t-il jamais été « officiel » au départ ? et si oui, qu'est-ce qui l'a rendu « officiel » ?

N'oubliez pas que toute l'affaire reposait sur la condition préalable d'une garantie américaine que les États-Unis n'ont jamais donnée.

Comment annuler officiellement quelque chose qui n'a jamais été officiellement commencé ?

 

5 hours ago, vincenzo said:

The USA and Ukraine have signed the UKR Reconstruction Fund (the new name for the minerals deal), which appears to be less bad than previous versions :

- Ukraine will have full ownership of resources

 - The agreement covers only future exploration, exploitation and refining projects, and not those already in operation in Ukraine;

- Ukraine will decide what these measures will be; 

- A fund (called the Ukraine Reconstruction Investment Fund) will be created in which Ukraine and the United States will participate equally without American veto power over the initially agreed projects;

- All Ukrainian companies responsible for energy resources remain 100% owned by the Ukrainian state (Ukrnafta or Energoatom); 

- It was agreed that Ukraine has no financial debt to the United States for wartime economic aid;

- The agreement is within the bounds of Ukrainian law and does not in any way undermine Ukraine's economic sovereignty. Bessent stated that the United States strongly supports Ukraine's accession to the European Union;

- It was agreed that the United States will provide not only technology transfer for the development of new projects, but also financial support based on 50% of their value, but (ATTENTION!!!) also their protection, through anti-aircraft defense systems;

- Ukraine will also invest 50% of the state budget;

- ALL funds will be invested in the first years only in the reconstruction of Ukraine (over a period of 10 years);

 

3 hours ago, Pol said:

Trump wanted "his" deal, and he got it, even if it's a far cry from his initial demands. Like many things, Trump is seeking political gain, and he certainly understands what we all already understood about "his 24-hour peace if he were elected." It won't amount to anything; they won't push Ukraine to accept Russia's terms. Either the Americans will eventually back away, or they will end up putting more pressure on Russia to force it to make concessions.

Trump campaigned on the idea that the US is giving to Ukraine without getting anything in return. One might wonder if the whole "opening up" to Russia was just a pressure move on Ukraine to get this deal that will be "Trump's" victory (as will be the case for other countries). Now that this deal is done, the "return" on investment that Trump was looking for in supporting Ukraine is there, even if we are far from the crazy demands of the beginning (300 billion etc.), there is no longer any reason to want to force kyiv to bend to Moscow's pretty eyes. Let's not forget that Trump suspended American aid when the deal was signed and that we can then wonder about its resumption.

So perhaps it will be a different kind of aid, fewer donations and more purchases through repayable debt. Indeed, it didn't take long for the first signs to appear:

Two weeks ago, it was Zelensky who announced his intention to order 10 Patriot systems for $15 billion, with financial assistance from European countries. An illogical fantasy for some, but one that may not be so illogical if we understand the new post-deal dynamic.

 

I think a new chapter is opening with the abandonment of pressure on kyiv to exert greater pressure on Russia. They will resume arms deliveries, this will no longer be in the form of donations as before, but purchases, which will inevitably involve debt. We may be entering a lend-lease logic for Ukraine (which the Europeans also seem to be seeking since the American about-turn). We will surely observe a change in the discourse in the coming weeks, and it is also not impossible that Trump will end up lifting more barriers than Biden on what Ukraine can acquire and how it should use it.

Moscow continues to believe that the USA will force Ukraine to capitulate and make it sign all the demands that the Russians want. It will be necessary to understand that Ukraine will never sign such a peace agreement.

 

wow ! Et juste après qu'on m'ait dit que les États-Unis n'avaient plus aucun poids en Ukraine !

[Stark_Contrast]

2 hours ago, metkow said:

I think there are enough sources that indicate this trend, for England you even have the pro-Ukrainians who announce it  :

https://kyivindependent.com/uk-may-abandon-plans-to-deploy-large-troop-force-to-ukraine-the-times-reports/

 

Plus précisément, l'article semble spécifiquement imposer à la France l'idée d'un déploiement de troupes :

« Les risques sont trop élevés et les forces insuffisantes pour une telle mission. Le Royaume-Uni a toujours pensé cela. C'est la France qui souhaitait une approche plus musclée.»

Il indique également que la France s'éloigne également d'un déploiement :

Au lieu de déployer des troupes près des lignes de front, le Royaume-Uni et la France envisagent désormais d'envoyer des formateurs militaires dans l'ouest de l'Ukraine, respectant ainsi leur engagement de déployer du personnel sans s'engager dans des missions de défense directe.

« Les formateurs rassurent par leur présence, mais ne constituent pas une force de dissuasion ou de protection », a ajouté la source, exprimant sa crainte qu'une rupture du cessez-le-feu ne dégénère en un conflit plus large. L'approche révisée se concentrerait désormais sur la reconstruction et l'équipement de l'armée ukrainienne, la poursuite des livraisons d'armes et des mesures de protection aérienne et maritime constituant l'épine dorsale du soutien futur.

 

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, metkow a dit :

Babushka van

L'UAZ-452 est surnommée"Buhanka" (prononcé Bouchannka). La "miche de pain". "Babouchka" ça veut dire "mamie". 

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Plus précisément, l'article semble spécifiquement imposer à la France l'idée d'un déploiement de troupes :

« Les risques sont trop élevés et les forces insuffisantes pour une telle mission. Le Royaume-Uni a toujours pensé cela. C'est la France qui souhaitait une approche plus musclée.»

Il indique également que la France s'éloigne également d'un déploiement :

Au lieu de déployer des troupes près des lignes de front, le Royaume-Uni et la France envisagent désormais d'envoyer des formateurs militaires dans l'ouest de l'Ukraine, respectant ainsi leur engagement de déployer du personnel sans s'engager dans des missions de défense directe.

« Les formateurs rassurent par leur présence, mais ne constituent pas une force de dissuasion ou de protection », a ajouté la source, exprimant sa crainte qu'une rupture du cessez-le-feu ne dégénère en un conflit plus large. L'approche révisée se concentrerait désormais sur la reconstruction et l'équipement de l'armée ukrainienne, la poursuite des livraisons d'armes et des mesures de protection aérienne et maritime constituant l'épine dorsale du soutien futur.

Je ne suis qu'à un dixième du sérieux requis par une telle situation bien entendu, mais j'aurais PRESQUE (très modérément en fait, mais pour les besoins de l'exercice on va dire que oui) PRESQUE envie, donc, que de "vraies" troupes Françaises, pas juste des formateurs, soient VRAIMENT déployées en Ukraine, rien que pour faire avaler l'insupportable morgue des Britanniques qui tentent, par ce tour de passe-passe grossier, de mettre leur propre "flip-flopping", que j'hésite à peine à qualifier de lâcheté, sur le dos des Français, ou a minima en parallèle avec la supposément légendaire lâcheté de nous autres "froggies".

"In case of doubt, blame the French", ça fait déjà des décennies que c'est devenu insupportable. Ces déclarations foireuses au possible sont la preuve que le logiciel n'a visiblement toujours pas été mis à jour outre-manche.

Modifié jeudi à 15:07 par Patrick

[metkow]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

L'UAZ-452 est surnommée"Buhanka" (prononcé Bouchannka). La "miche de pain". "Babouchka" ça veut dire "mamie". 

C'est un jeu de mot, l'équivalent de 'cammionette de mamie', pour désigner tous ces vieux modèles de l'ère soviétiques encore en circulation.

Tu peux faire une recherche dessus

[Stark_Contrast]

21 minutes ago, Patrick said:

The UAZ -452 is nicknamed "Buhanka" (pronounced Bouchannka). The "loaf of bread." "Babushka" means "granny." 

 

I am only a tenth of the seriousness required by such a situation of course, but I would ALMOST (very moderately in fact, but for the purposes of the exercise we will say yes) ALMOST want, therefore, that "real" French troops, not just trainers, be REALLY deployed in Ukraine, just to swallow the unbearable arrogance of the British who are trying, by this crude sleight of hand, to put their own "flip-flopping", which I hardly hesitate to call cowardice, on the back of the French, or at least in parallel with the supposedly legendary cowardice of us other "froggies".

"In case of doubt, blame the French" has been unbearable for decades. These utterly flawed statements are proof that the software has clearly not yet been updated in the UK.

Il ne faut pas oublier que, quel que soit le ridicule de Trump, le Royaume-Uni ne renoncera pas à sa « relation spéciale » avec les États-Unis en échange du même niveau de « relation spéciale » avec la France ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs.

Les vieilles habitudes ont la vie dure, même lorsqu'il s'agit de mauvaises habitudes dont on essaie de se débarrasser. Demandez à tous ceux qui ont lutté contre de mauvaises habitudes ou des dépendances. Savoir qu'il faut arrêter et arrêter réellement sont deux choses très différentes.

Les personnes qui croient que le monde quitte le wagon des États-Unis à cause de Trump se font des illusions, et encore plus lorsque nous réalisons combien de pays ont des liens directs avec les États-Unis en matière d'économie et de valeurs mobilières.

Pour dire les choses crûment, la riche épouse de la maison batifolera avec le garçon de piscine, mais elle ne divorcera pas de son riche mari pour lui, peu importe le nombre de « romantiques désespérés » sur ce forum qui pensent que cela se produit, et bien sûr, si la riche épouse est prise, elle niera avoir eu quoi que ce soit à faire avec le garçon de piscine.

[Patrick]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Il ne faut pas oublier que, quel que soit le ridicule de Trump, le Royaume-Uni ne renoncera pas à sa « relation spéciale » avec les États-Unis en échange du même niveau de « relation spéciale » avec la France ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs.

Je finis par me demander si trump est réellement plus ridicule que bien d'autres dirigeants, pour être honnête... 

Mais en effet la special relationship vraiment très... spéciale a été synthétisée dans une adresse de Churchill à De Gaulle alors que ce dernier essayait de le convaincre d'une alliance renforcée avec la France, il y a déjà bien longtemps:

Chaque fois qu’il nous faudra choisir entre vous et le grand large, nous choisirons toujours le grand large!

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Les vieilles habitudes ont la vie dure, même lorsqu'il s'agit de mauvaises habitudes dont on essaie de se débarrasser. Demandez à tous ceux qui ont lutté contre de mauvaises habitudes ou des dépendances. Savoir qu'il faut arrêter et arrêter réellement sont deux choses très différentes.

Les personnes qui croient que le monde quitte le wagon des États-Unis à cause de Trump se font des illusions, et encore plus lorsque nous réalisons combien de pays ont des liens directs avec les États-Unis en matière d'économie et de valeurs mobilières.

En effet, et cela malgré les choix parfaitement illisibles de l'administration trump, vu que tout change d'un jour à l'autre.
Au moins on ne s'ennuie pas, mais dans certains domaines les responsables, chefs d'entreprises, diplomates, investisseurs, etc, doivent faire des cheveux blancs... Au moins voilà qui devrait faire gagner un peu d'argent aux industriels Français qui trustent le marché des cosmétiques! "Because it's worth it". Enfin je l'espère... 

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Pour dire les choses crûment, la riche épouse de la maison batifolera avec le garçon de piscine, mais elle ne divorcera pas de son riche mari pour lui, peu importe le nombre de « romantiques désespérés » sur ce forum qui pensent que cela se produit, et bien sûr, si la riche épouse est prise, elle niera avoir eu quoi que ce soit à faire avec le garçon de piscine.

C'est une bonne analogie.

Même si c'est peut être assez généreux de considérer la France et même Macron comme aussi avenants que le "pool boy" au vu de l'état de notre soft power... 

[Boule75]

Il y a 4 heures, metkow a dit :

Je pense qu'il y'a assez de sources qui indiquent cette tendance, pour l'angletere tu as même les pro-ukrainiens qui l'annoncent :

https://kyivindependent.com/uk-may-abandon-plans-to-deploy-large-troop-force-to-ukraine-the-times-reports/

 

Quasi-rien d'officiel, encore moins d'assertif : c'est littérallement depuis le début la foire aux rumeurs, balons d'essais, tâtonnements et à l'ambiguïté stratégique, avec en fond :

• des tentatives de maintenir Washington impliquée directement ou comme réassurance,
• le soucis de ne pas s'avancer seul (au risque d'y perdre plumes, hommes, budgets, crédibilité...)
• la possibilité de se faire entraîner par des radicaux
• la certitude que les relais russes en Europe feront tout pour faire capoter l'opération, à défaut faire en sorte de l'exploiter.

Bref : ça tatonne, ça hésite, ça pèse les options et ça négocie ; et pendant ce temps là, certains intoxiquent, sont intoxiqués ou façonnent le terrain médiatique pour la phase suivante ("ça va être une catastrophe / il ne fallait pas / nous sommes faibles, vive les hommes forts").

Et en attendant le vulgus pecum n'a pas d'info fiable et c'est normal.

Modifié jeudi à 15:55 par Boule75

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Boule75 said:

Almost nothing official, even less assertive: it has literally been a fair of rumors, test balloons, fumbling and strategic ambiguity from the beginning, with the following in the background :

• attempts to keep Washington involved directly or as reassurance,
• the concern of not going it alone (at the risk of losing feathers, men, budgets, credibility, etc.)
• the possibility of being drawn in by radicals
• the certainty that Russian relays in Europe will do everything to derail the operation, or even to exploit it.

In short: there's groping, hesitation, weighing up options and negotiating; and meanwhile, some are intoxicating, being intoxicated or shaping the media landscape for the next phase ("it's going to be a catastrophe / it shouldn't have been / we are weak, long live strong men").

And in the meantime the vulgus pecum does not have reliable information and that is normal.

Cela nous ramène à ce que je disais plus tôt :

Non, le Royaume-Uni ne s’est pas « officiellement » retiré.

Mais le Royaume-Uni n’a jamais non plus « officiellement » rejoint

Nous avons donc des spéculations fondées sur des spéculations qui tentent de déterminer ce qui est authentique sur quelque chose qui n’a jamais été authentique au départ.

Personnellement, je pense que cela n’a jamais été sérieux et que ce n’étaient que des paroles.

Et pas seulement des paroles sans réel mérite, mais bien évidemment des paroles sans réel mérite. Mais ce n’est que mon avis.

Le Royaume-Uni a besoin de l’autorisation des États-Unis pour commencer et ne dispose pas de forces capables de se déployer et de faire des rotations à un niveau qui se rapproche d’un niveau sérieux.

Ces discussions, sous diverses formes, durent depuis plus d’un an maintenant, et je suis curieux de savoir combien de temps une telle farce peut encore durer avant que même les partisans les plus fanatiques d’un tel plan ne reconnaissent qu’il n’aura jamais lieu.

En fait, nous avons déjà suffisamment de réserves – pas de troupes avant la paix, et pas sans le soutien des États-Unis – pour rendre tout cela inutile.

Cela n'a aucun sens, dans le sens où certains rêvaient l'année dernière de voir les troupes françaises intervenir au combat pour tracer une nouvelle ligne et stopper les Russes. Je pense que cette hypothèse est devenue encore plus improbable qu'au départ, mais certains « vrais croyants » pensent encore le contraire et, au lieu de s'éloigner de ce rêve, croient qu'il ne fait que s'en rapprocher.

Modifié jeudi à 17:01 par Stark_Contrast

[Ciders]

Heureusement que POTUS va ramener la paix dans les 24 heures.

[Alexis]

L'accord américano-ukrainien signé hier pourrait s'avérer d'un intérêt limité - pour dire le moins

Accord sur les minerais avec Washington : les promesses douteuses du sous-sol ukrainien

(...) Autour de lui, les machines semblent d’un autre âge. « Tous nos équipements datent de la construction de l’usine, en 1964, quand le gisement a été découvert », commente Valery Kharkivets, le directeur de l’installation. Entre les immenses tuyaux fatigués des centrifugeuses, il hausse les épaules devant la vétusté des installations (...)

Kiev rappelle fréquemment que l’Ukraine dispose d’un sous-sol sans pareil. « 5 % des “matières premières stratégiques” mondiales se trouvent en Ukraine, qui n’occupe que 0,4 % de la surface de la Terre », déclarait ainsi Svetlana Grinchuk, vice-ministre de la Protection de l’environnement et des Ressources naturelles de l’Ukraine, lors d’une réunion de la commission économique des Nations unies pour l’Europe (...)

Même si les États-Unis disposent eux aussi de minerais critiques, ils ont longtemps préféré externaliser leur extraction et leur transformation, en raison de normes environnementales strictes, de coûts salariaux élevés et d’opportunités jugées plus rentables à l’étranger. Cette politique a accentué leur dépendance aux importations, en particulier en provenance de Chine

Seulement, si ces chiffres présentent l’Ukraine comme un eldorado, la réalité est plus nuancée. 18 % des réserves minières potentielles de l’Ukraine et 33 % des ressources en minéraux stratégiques se trouvent dans des territoires actuellement occupés par la Russie (...)

« Depuis quinze ans, aucune campagne d’exploration d’envergure n’a été menée (sauf rares exceptions). Résultat : il est aujourd’hui impossible d’évaluer objectivement les gisements dits “prometteurs” (terres rares, lithium, scandium, etc.) », note le professeur Volodymyr Mykhailov, directeur du département de géologie de l’Université nationale Taras Chevtchenko de Kiev. « L’infrastructure minière et les équipements (pour exploiter ces nouveaux matériaux stratégiques) sont quasiment inexistants, et l’industrie ukrainienne n’est absolument pas prête pour un traitement moderne de ces ressources, juge-t-il. Ce n’est qu’au bout de sept, huit, dix, voire vingt ans, selon le type de minerai, que l’on peut espérer imaginer un retour sur investissement », ajoute Ksenia Orynchak, directrice de l’Association nationale des industries extractives. (...)

Les estimations du sénateur Lindsey Graham, selon lesquelles l’Ukraine disposerait de métaux et de minéraux d’une valeur comprise entre 2000 milliards et 7000 milliards de dollars, semblent largement surestimées, selon de nombreux experts. « C’est un fantasme. Je n’arrive pas à croire que quiconque à Washington puisse réellement croire qu’il soit judicieux d’obtenir des minéraux critiques en Ukraine, s’étonne même Jack Lifton, président exécutif du Critical Minerals Institute au Canada. Si vous cherchez des minéraux critiques, l’Ukraine n’est pas le bon endroit », balaie-t-il

Ce ne serait pas la première fois pour Trump. Déjà lors de son premier mandat il avait vanté les ressources de l'Afghanistan en lithium, alors que les spécialistes décrivaient des ressources fantasmatiques, théoriquement importantes, mais en pratique inexploitables...

[Alexis]

il y a une heure, Ciders a dit :

Heureusement que POTUS va ramener la paix dans les 24 heures.

Pffft, tu oublies le reste ! Il va aussi mettre fin au chaos au Moyen-Orient

Et empêcher la troisième guerre mondiale

 

A noter que mettre fin au chaos au Moyen-Orient ne fait pas partie des douze Travaux d'Hercule

Je veux dire, la mythologie c'est bien, mais il faut quand même rester un minimum vraisemblable. Les auteurs du récit des exploits d'Hercule le savaient bien

[Ciders]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Pffft, tu oublies le reste ! Il va aussi mettre fin au chaos au Moyen-Orient

Et empêcher la troisième guerre mondiale

 

A noter que mettre fin au chaos au Moyen-Orient ne fait pas partie des douze Travaux d'Hercule

Je veux dire, la mythologie c'est bien, mais il faut quand même rester un minimum vraisemblable. Les auteurs du récit des exploits d'Hercule le savaient bien

Il a été élu pour ça et pour sauver l'économie (qui n'avait nul besoin d'être sauvée, mais passons).

Maintenant, j'attends.

[metkow]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

L'accord américano-ukrainien signé hier pourrait s'avérer d'un intérêt limité - pour dire le moins

Accord sur les minerais avec Washington : les promesses douteuses du sous-sol ukrainien

(...) Autour de lui, les machines semblent d’un autre âge. « Tous nos équipements datent de la construction de l’usine, en 1964, quand le gisement a été découvert », commente Valery Kharkivets, le directeur de l’installation. Entre les immenses tuyaux fatigués des centrifugeuses, il hausse les épaules devant la vétusté des installations (...)

Kiev rappelle fréquemment que l’Ukraine dispose d’un sous-sol sans pareil. « 5 % des “matières premières stratégiques” mondiales se trouvent en Ukraine, qui n’occupe que 0,4 % de la surface de la Terre », déclarait ainsi Svetlana Grinchuk, vice-ministre de la Protection de l’environnement et des Ressources naturelles de l’Ukraine, lors d’une réunion de la commission économique des Nations unies pour l’Europe (...)

Même si les États-Unis disposent eux aussi de minerais critiques, ils ont longtemps préféré externaliser leur extraction et leur transformation, en raison de normes environnementales strictes, de coûts salariaux élevés et d’opportunités jugées plus rentables à l’étranger. Cette politique a accentué leur dépendance aux importations, en particulier en provenance de Chine

Seulement, si ces chiffres présentent l’Ukraine comme un eldorado, la réalité est plus nuancée. 18 % des réserves minières potentielles de l’Ukraine et 33 % des ressources en minéraux stratégiques se trouvent dans des territoires actuellement occupés par la Russie (...)

« Depuis quinze ans, aucune campagne d’exploration d’envergure n’a été menée (sauf rares exceptions). Résultat : il est aujourd’hui impossible d’évaluer objectivement les gisements dits “prometteurs” (terres rares, lithium, scandium, etc.) », note le professeur Volodymyr Mykhailov, directeur du département de géologie de l’Université nationale Taras Chevtchenko de Kiev. « L’infrastructure minière et les équipements (pour exploiter ces nouveaux matériaux stratégiques) sont quasiment inexistants, et l’industrie ukrainienne n’est absolument pas prête pour un traitement moderne de ces ressources, juge-t-il. Ce n’est qu’au bout de sept, huit, dix, voire vingt ans, selon le type de minerai, que l’on peut espérer imaginer un retour sur investissement », ajoute Ksenia Orynchak, directrice de l’Association nationale des industries extractives. (...)

Les estimations du sénateur Lindsey Graham, selon lesquelles l’Ukraine disposerait de métaux et de minéraux d’une valeur comprise entre 2000 milliards et 7000 milliards de dollars, semblent largement surestimées, selon de nombreux experts. « C’est un fantasme. Je n’arrive pas à croire que quiconque à Washington puisse réellement croire qu’il soit judicieux d’obtenir des minéraux critiques en Ukraine, s’étonne même Jack Lifton, président exécutif du Critical Minerals Institute au Canada. Si vous cherchez des minéraux critiques, l’Ukraine n’est pas le bon endroit », balaie-t-il

Ce ne serait pas la première fois pour Trump. Déjà lors de son premier mandat il avait vanté les ressources de l'Afghanistan en lithium, alors que les spécialistes décrivaient des ressources fantasmatiques, théoriquement importantes, mais en pratique inexploitables...

Selon ce qui sort des conditions de l'accord, les ukrainiens ont vraiment bien négocié! 

Ils gardent le contrôle sur presque tout, tout en liant les américains sur le long terme.

[Stark_Contrast]

On 4/30/2025 at 4:00 AM, herciv said:

The same !

The US no longer carries much weight in this war. 

parfaitement synchronisée.

 

 

[herciv]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

parfaitement synchronisée.

 

 

How to escalate ? Recall with the Vietnam case :

https://parfumdautomne.fr/la-guerre-du-vietnam-les-10-dates-les-plus-importantes/

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

How to escalate ? Recall with the Vietnam case :

https://parfumdautomne.fr/la-guerre-du-vietnam-les-10-dates-les-plus-importantes/

Nous avons déjà discuté il y a quelques temps du fait que contrairement à Nixon qui une fois élu en 1968 a essayé plusieurs années de gagner la guerre du Vietnam, y compris par l'escalade (bombardements au Cambodge), et ce faisant a repris la guerre de Johnson à son compte, l'a faite sienne, Trump refuse absolument de permettre que la guerre d'Ukraine devienne sienne. Il affirme que c'est la guerre de Biden, dit juste essayer d'arrêter les frais avec une solution diplomatique, et exclut explicitement toute forme d'escalade 

Si / quand il apparaît clairement qu'aucun arrêt négocié de la guerre n'est faisable, il effectuera un retrait, même si c'est un retrait en bon ordre et laissant les Européens financer des achats d'armes américaines pour Kiev tant qu'il leur plaira, éventuellement sous le couvert de "l'accord sur les minéraux"

Dans le meilleur des cas (pas du tout le seul scénario possible) le soutien en armes à l'Ukraine continuerait alors comme avant, simplement payé en totalité par les Européens plutôt que seulement en partie

L'attrition humaine continue des FAU perdurerait également, ainsi que le renforcement humain tendanciel des FAR

Moscou envisage avec confiance la possibilité d'une victoire totale dans ces conditions. D'où leur intransigeance totale sur les objectifs de guerre / de négociation 

Les pays européens n'ayant ni fait l'effort de multiplier la production de toutes leurs industries de guerre (qui aurait dû commencer en 2022 pour être opérationnel maintenant), ni n'étant prêt à entrer eux-mêmes dans la guerre, n'ont pas de véritable poids dans l'équation 

 

Puisque le continent européen est sorti de la période de paix très étendue qu'il a connu depuis 1945, il est utile de revisiter les maximes des hommes d'État européens du passé 

"La diplomatie sans les armes, c'est la musique sans les instruments" (Bismarck)

Comment la France pourrait elle à l'avenir faire de la diplomatie, comment les pays européens en coordination le pourraient ils, c'est une question valide pour l'avenir. C'est à dire comment se rendre capable d'une telle chose dans 5 ans, ou dans 10 ans. La question suivante est celle de la volonté politique... qui n'est pas la plus petite. Mais enfin si on parle de 5 ans ou 10 ans il est possible de définir une politique pour y parvenir, oui

D'ici là, s'agissant du poids des Européens dans les négociations sur l'Ukraine, je citerais un autre homme d'État européen du passé 

"Rien ne rehausse l'autorité mieux que le silence, splendeur des forts et refuge des faibles" (De Gaulle)

Modifié vendredi à 07:58 par Alexis

[Alexis]

Dimitri Gloukhovski est le plus grand écrivain russe de SF actuel. Il n'écrit cependant pas seulement de la fiction, notamment son nouveau livre « Nous. Journal d'une chute »

Il a été condamné par contumace à 8 ans de prison pour ses écrits 

Cet entretien est difficile à résumer, mais très intéressant sur la manière dont les Russes vivent la guerre, sur ses raisons, et ses conséquences à long terme. Je ne cite que très partiellement 

« L’anormalité totale est imminente. » L'écrivain Dmitri Gloukhovsky parle de la propagande de guerre en Russie, des répressions et de son nouveau livre

"Le problème n’est pas qu’il n’y a pas d’informations disponibles pour ceux qui veulent les trouver. Le problème est que de nombreuses personnes ne sont pas disposées à rechercher des informations qui les éloigneraient émotionnellement d’un statu quo confortable. Les gens qui ont décidé eux-mêmes qu’ils ne voyaient pas leur avenir sans la Russie, et qui se rendent compte en même temps qu’ils ne peuvent pas influencer ce qui se passe en Russie, commencent à se fermer à eux-mêmes. (...)

Quand les ressources matérielles pour corrompre le peuple russe, afin qu'il puisse être envoyé au front non pas par la force, mais pour de l'argent, à ce moment-là, je pense, le gouvernement cessera de faire semblant et cessera de permettre aux gens de faire semblant et de maintenir l'illusion que tout est normal. Et alors le pays entrera dans une anormalité totale. Je pense que ce moment n’est, en principe, pas loin. (...)

Il y a bien sûr une compréhension latente de l’énorme péché que le pays a commis en ne risquant pas de résister à la volonté des autorités. Il existe un désir d’échapper à ce sentiment de culpabilité et, en fait, à la culpabilité elle-même, par tous les moyens possibles. Et il y a un désir, comme on dit, « puisque nous avons commencé, nous devons finir, nous devons aller jusqu’au bout » – c’est-à-dire, de sortir de cette situation, où nous sommes certainement globalement dans l’erreur, d’une manière intelligente, où au moins nous ne serions pas tenus responsables. Autrement dit, il n’y a pas de vérité de notre côté, mais il doit y avoir de la force de notre côté (...)

Ce gouvernement a tout mis en jeu. Elle a, comme nous le savons, risqué non seulement sa réputation et ses relations avec l’Occident, mais aussi sa place dans l’histoire, la mémoire historique d’elle-même, peut-être ses têtes, sa fortune, etc. (...) Dans l’ensemble, la guerre en Ukraine était nécessaire pour, après l’avoir gagnée, sacraliser cette victoire, sacraliser le régime. Pour le présenter comme sacré, pour sacraliser tous ses principaux acteurs, et ainsi assurer un transfert « fluide » et en douceur du pouvoir et, surtout, de l’héritage et des biens à la génération suivante. Donnez-leur l’opportunité, dix ans après la guerre, lorsqu’un nouveau mythe national sera créé, basé sur la conquête de l’Ukraine rebelle, de leur donner l’opportunité de s’installer – et ainsi d’assurer la formation d’une élite stable et durable et de résoudre la question de son illégitimité. C’est pourquoi, en fait, cette guerre était nécessaire en premier lieu."

 

La notion d'anormalité totale est intéressante 

==>Je pense que le pari des dirigeants russes est que la Russie par sa pression continue sur le front parviendra à faire "craquer" l'Ukraine militairement avant que les ressources matérielles permettant de "corrompre" le peuple russe en l'envoyant au front pour de l'argent plutôt que par la force du sergent recruteur soient épuisées

C'est comme un bras de fer. Moscou sait bien que son bras n'est pas tout-puissant, mais il a raison d'espérer que son bras soit plus fort que celui de l'Ukraine, même recevant des armes (en nombre limité et d'ailleurs décroissant) des pays de l'OTAN 

Modifié vendredi à 09:32 par Alexis

[herciv]

Je voulais juste montrer que l'envoi d'observateurs, de formateurs ou de tout ce qui ressemble à un uniforme dans un pays en guerre était en soit une escalade et que çà avait été pratiqué sous cette forme pour d'autres conflits armés. Le cas escalade pourrait par exemple arriver si les Nord-Ko ou un autre pays décidaient d'envoyer des observateur sur le territoire ukrainiens. Et on n'en est pas loin.

[metkow]

Tiens une petite vidéo pour notre ami Pol qui trouve que les assauts par moto sont une humiliation pour les russes, ca lui fera plaisir

 

 

[Pol]

il y a 15 minutes, metkow a dit :

Tiens une petite vidéo pour notre ami Pol qui trouve que les assauts par moto sont une humiliation pour les russes, ca lui fera plaisir

Je trouve que les assauts en moto sont une humiliation? Non visiblement tu n'as toujours pas compris le sens de mon commentaire.

Ce que j'ai soulevé l'autre jour, c'est de vouloir faire passer l'armée russe en mode "mad max" comme un choix et non comme la conséquence d'une cause. Ce n'est pas qu'une question de motos, mais d'un ensemble.

L'armée russe a de moins en moins de blindés, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'en a pas. Les troupes engagées font avec les moyens du bord, tout ce qui peut servir à la mobilité, de la trottinette électrique au cheval, du tracteur à la moto sera utilisé. Qu'il est plus simple, plus rapide et moins coûteux de donner des motos, ou des petits buggys que des blindés. Plus le temps passe, plus on observe cela, plus on va voir des assauts avec des moyens légers quand ils ne se font pas à pieds.

Il y a des gens qui continuent de ne pas vouloir voir des limites à l'armée russe. Ils n'arrivent pas à avancer, on va dire que c'est leur stratégie. Les pertes ce n'est jamais grave, c'est de toute façon le puits sans fond. S'il y a moins d'offensives avec des blindés, c'est que c'est forcément un choix, jamais on ne se dira qu'en fait la ressource peut manquer. 3 ans qu'il y a cette guerre, 3 ans qu'on évoque une industrie russe qui produit massivement, pourtant on ne voit pas beaucoup de blindés neufs qui iraient inonder la ligne de front.

Peut-être qu'en fait quand on voit les vieux blindés russes au front, qui sont bricolés artisanalement sans doute pendant des jours pour leur donner une protection supplémentaire, on devrait s'interroger du pourquoi l'industrie russe n'est pas en mesure de fournir ce qu'il faut plutôt que de chercher le système D de ce bricolage. Quand on voit des russes faire des assauts en Lada, faut pas croire que ceux qui sont dedans ont laissés un blindé de côté en disant que c'est mieux. Ceux à qui on a donné une moto n'ont pas choisi cela.

Ici tu vas prendre une vidéo qui va faire plaisir à ton point de vue, mais tu sais comme moi la finalité de l'action. Tu sais comme moi qu'il y a bien plus de vidéos qui vont montrer des assauts désastreux que des assauts réussis. D'ailleurs qu'est-ce qu'un assaut réussi? Il ne suffit pas juste d'avancer avec 15 types en motos pour percer les lignes adverses. Là aussi les vidéos sont nombreuses ou à la finalité, ben les quelques types qui sont entrés dans ce qui est aujourd'hui un "no man's land" de la ligne de front finissent tout simplement par se faire prendre un par un par des drones.

La problématique n'est pas d'avoir des moyens légers, plus d'une fois j'ai dit au contraire que je trouve cela très pertinent pour amener de la vitesse dans une dynamique de confrontation très lourde, très fixe. Mais ce qu'on observe traduit une nouvelle fois une réalité qu'on ne veut pas voir ou accepter, c'est celle ou dans les 2 côtés on est complètement incapable de concentrer et d'effectuer une offensive avec de la masse. Si hier on constatait qu'on ne pouvait pas percer avec 10 blindés, aujourd'hui on constate qu'essayer de percer avec 10 voiturettes de golf ou 10 motos ben ça ne marche pas pour autant. On refait les mêmes tactiques en passant d'un BMP à une voiturette ou une moto. Au final ça ne change rien du tout au bilan, c'est quoi d'ailleurs le bilan de la vidéo que tu postes? Il y a une deuxième partie ou alors ceux qui l'ont poster l'ont arrêter quand ça devenait "moins intéressant"?

Le jour ou je verrai un assaut avec 500 ou 600 types en moto qui vont s'enfoncer au plus loin possible de la ligne de front pour perturber le dispositif défensif, suivi dans le même temps d'une offensive plus lourde de 200 ou 300 blindés et 10 000 hommes en plus derrière pour exploiter la brèche, là effectivement on aura pleinement exploité le potentiel des motos. Mais si c'est pour faire des assauts de 10 mobylettes et 2 pick-up, il n'y a rien du tout à mettre en avant. Si nous ne voyons pas cela, ce n'est pas un choix, c'est qu'ils n'en ont pas les moyens. Pour l'heure j'ai toujours l'impression que côté russe on a donné comme mot d'ordre aux différents chefs "montez à l'assaut, il faut avancer" et qu'à défaut d'une stratégie d'ensemble, on est sur des initiatives locales, ou un chef de section va préparer son assaut pendant 2-3 semaines, va mener sa section à l'assaut d'une position ennemie dans l'espoir que ça marche pour être promu. 

3 ans de guerre, 3 ans qu'on m'explique la montée en puissance russe, pourtant la Russie semble toujours incapable d'amener l'équivalent d'une division sur un point du front pour créer une vraie offensive dans laquelle effectivement, 500 types en moto permettraient de vite faire perdre la tête et capter toute l'attention des opérateurs de drones, avant que derrière ça puisse avancer un peu mieux avec du lourd. Mais ce n'est pas du tout la tendance de ce conflit, car les russes comme les ukrainiens sont plus que rincés même s'ils ne le diront jamais.

 

[nemo]

C'est comme les troupes à ski des finlandais de la deuxième guerre c'est parce qu'ils avaient pas autant de char que les soviétiques donc c'est nul.

Modifié vendredi à 13:41 par nemo

[Stark_Contrast]

7 hours ago, herciv said:

How to escalate? Recall with the Vietnam case :

https://parfumdhaut.fr/la-guerre-du-vietnam-les-10-dates-les-plus-importances/

Je ne parle pas de vos absurdes escalades imaginaires, mais de votre autre obsession absurde consistant à constamment dépeindre les États-Unis comme non impliqués et dénués de tout intérêt en Ukraine.

Vous avez publié un article sur l'absence de poids des États-Unis en Ukraine quelques heures avant la signature de l'accord sur les minéraux. Le timing était on ne peut plus hilarant. Pourquoi publier de telles choses ?

Je comprends que vous souhaitiez « rendre sa grandeur à l'Europe » et que la seule façon d'y parvenir, à vos yeux, soit de mentir ouvertement sur les États-Unis et leur importance pour l'Ukraine et l'Europe. Mais je me demande non seulement quelle est l'efficacité de cette approche, mais aussi comment vos grands projets pour une nouvelle Europe peuvent réussir alors qu'ils reposent sur des mensonges.

Je sais que pour vous, ces mensonges ne sont que du divertissement, mais je les prends plutôt personnellement. Je ne vous permettrai pas de mentir avec désinvolture sur la façon dont mon pays n'aide pas l'Ukraine, et si je ne connaissais pas déjà vos véritables motivations, je supposerais que vous essayez de mener une opération d'information visant à présenter l'Ukraine et l'Europe comme isolées, ou à semer la discorde entre les deux nations.

Dire que les États-Unis ne sont plus pertinents en Europe et en Ukraine, c'est s'exposer à l'incrédulité. Non seulement nous sommes pertinents pour l'Ukraine, le pivot de l'OTAN, mais même la coalition des volontaires affirme qu'elle n'agira pas sans les États-Unis.

Une ligne de conduite plus sage serait d'arrêter de mentir sur le fait que les États-Unis ne sont pas impliqués en Europe, et plutôt de regarder comment l'Europe peut s'élever conjointement avec les États-Unis au cours des prochaines années avant que l'Europe ne puisse se débrouiller seule.

meilleurs vœux

[Stark_Contrast]

44 minutes ago, nemo said:

It's like the Finnish ski troops in World War II, it's because they didn't have as many tanks as the Soviets, so it's rubbish.

une vieille règle :

Si c'est « stupide » mais que ça marche, alors ce n'est pas stupide.

[Ciders]

S'élever conjointement ?

Déja, arrêter de se faire insulter et racketter par une bande de WASP incultes et ineptes, ce serait un bon début. 

Mais en sont ils seulement capables ? J'en doute vu la qualité des politiciens américains...

[Stark_Contrast]

4 hours ago, herciv said:

I just wanted to show that sending observers, trainers, or anything resembling a uniform into a country at war was in itself an escalation, and that it had been practiced in this form in other armed conflicts. An escalation could occur, for example, if North Korea or another country decided to send observers into Ukrainian territory. And we're not far from it.

Dans les années 1880, un cow-boy se rendit en Inde et ramena 20 paons dans son ranch du Nouveau-Mexique. Ils finirent par en multiplier d'autres et se répandirent au-delà des limites de son ranch. Aujourd'hui encore, les paons errent librement, même en ville.

L'autre matin, j'ai entendu un bruit étrange : une vibration, puis un bruit qui ressemblait à celui d'un chat, provenant de mon toit.

Je suis sorti dans mon jardin et j'ai entendu un bruissement. Je me suis retourné juste à temps pour apercevoir un paon géant. Il a atterri de mon toit, dans mon jardin, avant d'esquiver la clôture du voisin et de disparaître à nouveau. Je n'avais jamais vu de paon sauvage auparavant. Malheureusement, je n'ai pas pu prendre de photo.

Je pensais juste que vous devriez le savoir, car c'est clairement un signe d'escalade en Ukraine.

Il existe deux types d'escalade à discuter :

Votre version est un ensemble de lignes imaginaires qui finissent par être franchies, l'Europe s'armant de courage pour intervenir directement sans l'aide des États-Unis.

La deuxième version est celle de la domination russe en matière d'escalade, ce qui explique pourquoi la coalition des pays volontaires ne se passera pas des États-Unis, car elle comprend que la Russie domine l'escalade et que seuls les États-Unis pourraient la contrebalancer. Ils sont donc coincés.

L'escalade peut s'étendre à l'infini, mais elle atteindra toujours un point d'arrêt naturel, à moins, bien sûr, que l'Europe ne décide d'agir de manière inconsidérée et de déclencher une nouvelle guerre mondiale. Je pars du principe que les dirigeants européens ne sont pas enclins à cela.

Nous pouvons donc escalader ou désamorcer la situation – je vois beaucoup plus de signes allant dans ce sens, avec le Royaume-Uni par exemple – mais l'histoire se termine toujours de la même manière. Tant que les États-Unis ne soutiendront pas la coalition par la force des armes, rien ne changera et c'est une autre façon de dire que la Russie pourrait essentiellement « escalader » sans fin et qu'il n'y aura pas de réaction.

C'est votre temps à perdre, mais au moins j'ai pu voir un paon sauvage.

C'est comme un livre dont la deuxième moitié a été arrachée. Vous pouvez le lire rapidement ou lentement, mais vous finirez par atteindre un point d'arrêt.

5 hours ago, Alexis said:

Dmitry Glukhovsky is the greatest Russian science fiction writer of the moment. However, he doesn't only write fiction, notably his new book "We. Diary of a Fall."

He was sentenced in absentia to 8 years in prison for his writings 

This interview is difficult to summarize, but very interesting in terms of how Russians experience the war, its reasons, and its long-term consequences. I am only quoting very partially. 

"Total abnormality is imminent." Writer Dmitry Glukhovsky talks about war propaganda in Russia, repressions, and his new book

" The problem isn't that there isn't information available to those who want to find it. The problem is that many people aren't willing to seek out information that would emotionally distance them from a comfortable status quo. People who have decided for themselves that they don't see their future without Russia, and who realize at the same time that they cannot influence what happens in Russia, are beginning to close themselves off. (...)

When the material resources are available to corrupt the Russian people so that they can be sent to the front not by force, but for money, then, I think, the government will stop pretending and will stop allowing people to pretend and maintain the illusion that everything is normal. And then the country will enter a state of complete abnormality. I think that moment is, in principle, not far off. (...)

There is, of course, a latent understanding of the enormous sin the country has committed by not risking resisting the will of the authorities. There is a desire to escape this sense of guilt, and indeed, guilt itself, by any means possible. And there is a desire, as they say, "since we have begun, we must finish, we must see it through"—that is, to get out of this situation, where we are certainly generally in error, in an intelligent way, where at least we would not be held responsible. In other words, there is no truth on our side, but there must be strength on our side (...)

This government has put everything on the line. It has, as we know, risked not only its reputation and its relations with the West, but also its place in history, its historical memory, perhaps its heads, its fortunes, etc. (...) Overall, the war in Ukraine was necessary in order, after winning it, to sanctify this victory, to sanctify the regime. To present it as sacred, to sanctify all its main actors, and thus ensure a smooth and "smooth" transfer of power and, above all, of inheritance and property to the next generation. Give them the opportunity, ten years after the war, when a new national myth is created, based on the conquest of rebellious Ukraine, to give them the opportunity to settle in – and thus ensure the formation of a stable and lasting elite and resolve the question of its illegitimacy. That is why, in fact, this war was necessary in the first place ."

 

C'est intéressant, mais j'ai l'impression que mon pays est lui aussi dans un état anormal. Le plus intéressant pour moi est l'idée que la Russie actuelle est normale.

Vous pourriez remplacer « Russie » par « États-Unis » et voir de nombreux parallèles avec l'ère Bush, et certains verront exactement la même chose aujourd'hui.

5 hours ago, Alexis said:

It's like a tug of war. Moscow knows full well that its arm is not all-powerful, but it has reason to hope that its arm is stronger than Ukraine's, even though it receives weapons (in limited and decreasing numbers) from NATO countries . 

La Russie jouit d'une « supériorité locale ». Elle n'est pas le pays le plus puissant du monde, mais elle est plus puissante que ses concurrents actuels.