Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[nemo]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Être pro-américain c'est être anti-francais ... parce que l'empire n'a jamais été là pour le bien de ses suzerains c'est le principe, il ne sont que ses objets. Après si tu aimes a ce point être le jouet de l'étranger et que tu préfères être celui des américain que des russes je peux comprendre, mais tu resteras un jouet.

être pro ces tazus en tout cas. Comme être pro ces russes AMA. Je ne suis pas pro russe je pense que la ,politique anti russe actuelle n'est pas notre intéret, pas du tout. Les gens n'ont pas compris à quel point une grande partie de nos dirigeants sont vendu à l'étranger et qu'un paquet de pays ont perdu toute autonomie stratégique. Comme tu le dit ils ont intégré le fait de faire parti de l'empire et ne songe pas un seul instant qu'on pourrait faire d'autre choix. Ce serait pas trop grave si les tazus nous considérais comme des partenaires, même inégaux. Mais comme le montre surabondamment leur comportement et encore plus depuis Trump on est des vassaux, voire moins pour certains pays.

C'est pourtant assez transparent qu'on a une part importante de "compradore" parmi nos dirigeant. Et je parle même pas de défendre les intérets de la majorité de la population sur ce plan c'est encore bien pire et depuis beaucoup plus longtemps.

[LetMePickThat]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

C'est toi qui projette un comportement pro russe sur tes interlocuteur qui ne sont pas de ton avis en fait.

Je parlais littéralement en général, d'où le fait que mon message...ne réponde à personne de particulier hormis l'auteur du point que j'appuyais. Sinon, j'aurais cité la personne avec laquelle j'étais en désaccord, exactement comme ce que je fais en ce moment. En l'occurrence, si cibles il y avait, elles ne sont pas sur ce forum, que je trouve globalement assez modéré.

 

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Et je ne vois pas ce qu'il y a de pro-francais a adopter tout azimut la défense des USA

Ce que je n'ai fait à aucun moment. Je fais partie de ceux qui pensent que l'alignement absolu avec les US (comme ce que font 90% des membres de l'OTAN) est une colossale erreur stratégique, mais ça ne m'empêche pas de pointer que les faux parallèles entres les US (qui restent un allié, peu fiable et de moins en moins robuste, mais quand même) et la Russie sont factuellement inexacts (d'où ma comparaison entre les réactions US et russes à des positions de la France sur la scène internationale).

 

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

par exemple qui sont de fait un ennemi comme les autres.

Puisqu'on en parle, j'avoue être curieux de voir les faits. Quel pays d'Europe continentale a été envahi par les Etats-Unis lors de ces vingt dernières années ? Quand est-ce que des mercenaires américains ont fourni des corps à leur petits copains africains pour que ces derniers les enfouissent sur l'un de nos anciens sites, histoire de nous accuser de crimes de guerre ? Quand est-ce que les US ont mené des politiques d'assassinat ciblées contre les dirigeants de certaines boites de l'armement de nos alliés les plus proches, ou ont buté (ou tenté de buter) des dissidents dans nos villes ? Quant est-ce-que les US ont déposé des cercueils devant la Tour Eiffel, mené des politiques de désinformation sur l'action de l'Armée Française et payé des gens via leurs services secrets pour taguer des étoiles de David dans tous Paris et foudre le bordel en s'appuyant sur la sensibilité de la question Palestinienne en France ? Et, désolé de revenir dessus mais ça me semble quand même structurant, quand est-ce que les US nous ont menacés de vitrifier nos bases parce qu'on n'était pas alignés avec eux sur des questions de sécurité internationale ?

Encore une fois, si on compare objectivement l'action des US à l'égard de la France et de ses intérêt avec celle de la Russie, il n'y a pas photo. J'irais même jusqu'à dire que les actions chinoises à l'encontre de la France sont moins structurantes et déstabilisatrices que les actions russes. Je présume que ça veut dire que je suis prochinois et que je n'ai plus qu'à aller m'encarter au PCC ?  Ca fera bien sur mon LinkedIn à côté de mon passage à la CIA. 

 

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Pourtant visiblement tu ne trouve aucune indécence à adopter un comportement pro-américain visiblement.

 

Il faut avoir sacrément mal lu les quelques centaines de posts sur les forums que j'ai pu écrire depuis que je suis ici pour penser ça. Je m'échine dans littéralement tous mes messages sur le fil sol-air à plaider pour une européanisation des systèmes DSA de l'OTAN, entre autres parce que les US ne sont pas fiables, mais visiblement ça ne compte pas. Pareil quand je dis qu'il nous faut Aquila pour palier au non déploiement du THAAD en Europe, ou nos propres radars d'alerte avancée car les US ne nous laisseront pas toujours bénéficier de leurs ressources. Il suffit de dire une fois sur un forum que, "attendez les gars, les actions russes et américaines à l'encontre de nos intérêts ne sont quand même pas équivalentes et comparables" pour se faire traiter de pro-américain.

Bref. Je persiste et je signe: le fait de défendre le narratif russe en France est d'une indécence rare. Et ce indépendamment des mensonges américains de 2003, n'en déplaise aux spécialistes du whataboutisme. On peut à la fois dénoncer les gens qui supportent ce narratif russe et ne pas être pro-américain pour autant. C'est d'ailleurs l'équilibre délicat qu'a choisi de Gaulle; on ne peut pas vraiment lui coller sur le dos d'être pro-américain, n'empêche que nos SNLE, Mirage IV et Plateau d'Albion étaient plus dimensionnés pour vitrifier Moscou que DC...

 

  

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Être pro-américain c'est être anti-francais

Tu vois, rien que là tu as déjà réorienté son propos. Il disait qu'on pouvait ne pas être anti-américain, tu lui réponds qu'être pro-américain, c'était être anti-français. Comme s'il n'existait pas de position qui consistait à n'être ni pro, ni anti, mais juste à considérer que les US sont ce qu'ils sont, à savoir un partenaire stratégique de fiabilité douteuse mais globalement moins menaçant et plus utile aujourd'hui que ne l'est la Russie (note que je ne parle pas de nos autres compétiteurs stratégiques).

Modifié dimanche à 19:37 par LetMePickThat

[CANDIDE]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Puisqu'on en parle, j'avoue être curieux de voir les faits. Quel pays d'Europe continentale a été envahi par les Etats-Unis lors de ces vingt dernières années ? Quand est-ce que des mercenaires américains ont fourni des corps à leur petits copains africains pour que ces derniers les enfouissent sur l'un de nos anciens sites, histoire de nous accuser de crimes de guerre ? Quand est-ce que les US ont mené des politiques d'assassinat ciblées contre les dirigeants de certaines boites de l'armement de nos alliés les plus proches, ou ont buté (ou tenté de buter) des dissidents dans nos villes ? Quant est-ce-que les US ont déposé des cercueils devant la Tour Eiffel, mené des politiques de désinformation sur l'action de l'Armée Française et payé des gens via leurs services secrets pour taguer des étoiles de David dans tous Paris et foudre le bordel en s'appuyant sur la sensibilité de la question Palestinienne en France ? Et, désolé de revenir dessus mais ça me semble quand même structurant, quand est-ce que les US nous ont menacés de vitrifier nos bases parce qu'on n'était pas alignés avec eux sur des questions de sécurité internationale ?

Encore une fois, si on compare objectivement l'action des US à l'égard de la France et de ses intérêt avec celle de la Russie, il n'y a pas photo. J'irais même jusqu'à dire que les actions chinoises à l'encontre de la France sont moins structurantes et déstabilisatrices que les actions russes. Je présume que ça veut dire que je suis prochinois et que je n'ai plus qu'à aller m'encarter au PCC ?  Ca fera bien sur mon LinkedIn à côté de mon passage à la CIA. 

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

C'est c'est avant tout lié à tout un tas de biais d'analyse ... nous sommes bien plus vulnérable au USA qu'à la Russie par exemple. C'est d'ailleurs parce qu'on est si vulnérable qu'on est devenu leur vassal de fait. Ce n'est pas juste un sujet militaire, c'est un sujet économique, technologique, informationnel etc.

N'oublions pas non plus la multiplication des actions agressives contre les forces Françaises. A moins que nous ayons maladroitement considéré ces actions comme inamicales, "à cause d'un biais d'analyse" !

• En janvier 2024, un système de contrôle aérien russe a menacé d'abattre des avions français patrouillant dans une zone internationale.
• Le 15 janvier 2025, un Atlantique 2 de la Marine nationale, engagé dans l'opération "Baltic Sentry" de l'OTAN, a été pris pour cible par un radar de conduite de tir russe alors qu'il survolait la mer Baltique. L'avion a également été victime d'une tentative de brouillage
• Le 19 mars 2025, un autre Atlantique 2, accompagné de l'aviso "Enseigne de vaisseau Jacoubet", a été "illuminé" par le radar de conduite de tir d'un navire russe lors d'une mission de surveillance en mer Baltique.

Modifié dimanche à 20:30 par CANDIDE

[collectionneur]

J'AI PREVENU, EFFACEMENT DU HS !

[CANDIDE]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Je ne peux pas être exhaustif, sinon on va (encore) m'accuser d'être payé par la CIA. 

Je laisse à chacun doté d'un peu d'honnêteté intellectuelle la mission de faire le bilan des actions russes, américaines, chinoises, allemandes, [insérer ici la liste de tous les états du monde] et de se poser objectivement la question du classement des menaces à l'encontre de la France. 

Dans le cas de la Russie nous avons un empire version "Gengis Khan" (puissance brutale, conquête directe), avec les Etats-Unis nous avons un "empire version Britannique" (domination des mers, du commerce et de la finance, logique de contrôle indirect : protectorats ,influence culturelle). Personnellement, j'ai bien plus peur de Gengis Khan 

Modifié dimanche à 21:55 par CANDIDE

[rendbo]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

Dans le cas de la Russie nous avons un empire version "Gengis Khan" (puissance brutale, conquête directe), avec les Etats-Unis nous avons un "empire version Britannique" (domination des mers, du commerce et de la finance, logique de contrôle indirect : protectorats ,influence culturelle). Personnellement, j'ai bien plus peur de Gengis Kahn 

Je comprends ton propos, même si je tiens tout de même à te signaler que tes visions de ces deux empires me semblent beaucoup tenir de l'image d'Epinal...

[g4lly]

Il y a 3 heures, CANDIDE a dit :

Dans le cas de la Russie nous avons un empire version "Gengis Khan" (puissance brutale, conquête directe), avec les Etats-Unis nous avons un "empire version Britannique" (domination des mers, du commerce et de la finance, logique de contrôle indirect : protectorats ,influence culturelle). Personnellement, j'ai bien plus peur de Gengis Khan 

D'un coté on a un Gengis Khan impuissant et d'un autres des "Britannques" tout puissant ... c'est tout le probleme.

Un risque important -disons une invasion russe de l'Europe - mais qui a aucune chance de réalisation

Contre

Une risque moins critique - une mise sous tutelle ou à la marge de l'Europe bien au delà de ce qui est déjà - mais qui a toute les chances de réalisation

Faut il vraiment choisir ?!

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

D'un coté on a un Gengis Khan impuissant et d'un autres des "Britannques" tout puissant ... c'est tout le probleme.

Un risque important -disons une invasion russe de l'Europe - mais qui a aucune chance de réalisation

Contre

Une risque moins critique - une mise sous tutelle ou à la marge de l'Europe bien au delà de ce qui est déjà - mais qui a toute les chances de réalisation

Faut il vraiment choisir ?!

Un empire Russe à la Gengis Khan, impuissant ? Pour l'instant oui, l'avenir nous le dira. En tout cas, cruel et sanguinaire au point d'envoyer à la mort ~120000 soldats Russes et ~80000 soldats Ukrainiens, sans parler des blessés et des populations civiles Ukrainiennes.

Un empire Américain de type Britannique, tout puissant ? Ben, pour l'instant, Trump se plante royalement, au point qu'on parle de TACO (pour "Trump always chickens out" : "Trump se dégonfle toujours"). Pour ma part, je vois les oukazes de Trump comme les derniers soubresauts d'un géant aux pieds d'argile, en voie d'être dépassé par une puissance 2 fois plus productive (Chine = 28,7 % de la production manufacturière mondiale en 2023, USA = 15%) et 6 fois plus rapide en production d'armement (Selon le général de division Cameron Holt de l'US Air Force, la Chine acquiert des armements de haute technologie cinq à six fois plus rapidement que les États-Unis).

 

[CANDIDE]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

Je comprends ton propos, même si je tiens tout de même à te signaler que tes visions de ces deux empires me semblent beaucoup tenir de l'image d'Epinal...

Parfois, une image vaut mieux qu'un long discours et permet de saisir en un instant l'essence d'une situation.

[g4lly]

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

... les derniers soubresauts d'un géant aux pieds d'argile, en voie d'être dépassé par une puissance 2 fois plus productive (Chine = 28,7 % de la production manufacturière mondiale en 2023, USA = 15%) et 6 fois plus rapide en production d'armement (Selon le général de division Cameron Holt de l'US Air Force, la Chine acquiert des armements de haute technologie cinq à six fois plus rapidement que les États-Unis).

Ca fait encore plus rêver ...

[rendbo]

OMERTA : Le ton général des titres des vidéos s'inscrit dans une ligne contre le discours actuel, avec une ligne éditoriale qui sera forcément partiale. Pourquoi pas vu que la couleur est annoncée. Et ensuite on en dit quoi ? C'est un interview qui me fait penser dans son format à Thinkerview, où l'invité est libre de répondre, sans être coupé, aux questions posées. Mais ce n'est pas du direct et dans tous les cas ça ne présage pas de la qualité. Pour les commentaires sous la vidéo ci-dessous, c'est assez monolithique : entre l'anti américain, pas vraiment "la gentille Ukraine", et certains sont plutôt même à dire "mieux vaut Poutine que...".

L'invité : Benoit Paré (nationalité française), anciennement fonctionnaire français au sein d’organisations internationales, analyste au ministère de la Défense, officier de réserve de l’Armée de Terre déployé à 8 reprises en opération extérieure, Benoît Paré a travaillé pendant de nombreuses années dans quelques-unes des principales zones de crise internationale de ces trois dernières décennies (ex-Yougoslavie, Afghanistan, Liban, Pakistan, et Ukraine). (bio source Babelio, donc je suppose que c'est ce qui est écrit sur le 4eme de couverture)

le livre et l'invitation à propos du livre : Ukraine 2015-2022 : Un témoignage unique en son genre, précis, sensible et personnel, vu de l’intérieur d’une mission internationale, au cœur de la guerre du Donbass. La réalité du terrain, aux premières loges. Des révélations inédites, concernant notamment les victimes civiles, les violations des droits de l’Homme, les procès liés au conflit ou la manipulation des faits. Et puis, comment le projet ultranationaliste ukrainien a provoqué la réaction de Moscou.
Ce livre est avant tout destiné à ceux qui privilégient les faits sur l’esprit partisan et qui veulent comprendre comment on est arrivé au conflit le plus meurtrier en Europe depuis la Seconde Guerre mondiale.

Est ce que c'est intéressant : pour ceux qui ont lu les rapports de l'OSCE, ça n'apprendra pas grand chose dans le cas des bombardement. Par contre c'est très intéressant pour l'analyse des rapports en eux même (quand ils ont pu avoir lieu) et en ce qui concerne les procès pour séparatisme, et confirme ce que je savais déjà pour l'enquête et les procès d'Odessa (partialité, immunité, enterrage).

Pour le reste je ne peux que vous conseiller de prendre le temps d'écouter.

Modifié lundi à 14:30 par rendbo

[g4lly]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

OMERTA : Le ton général des titres des vidéos s'inscrit dans une ligne contre le discours actuel, avec une ligne éditoriale qui sera forcément partiale. 

Leur "studio" est absolument dégueulasse ?!

[rendbo]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Leur "studio" est absolument dégueulasse ?!

?

tu me citais pendant que je retouchais mon message. je ne sais pas pourquoi mais parfois les flèches et la touche entrée cessent de fonctionner et il faut poster puis modifier pour retrouver les fonctions normales sur le clavier

[g4lly]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

? tu me citais pendant que je retouchais mon message. je ne sais pas pourquoi mais parfois les flèches et la touche entrée cessent de fonctionner et il faut poster puis modifier pour retrouver les fonctions normales sur le clavier

Non j'ai juste repris en citation seulement le début du message pour ne pas surcharger le forum ... et parce que mon propos ne s'intéressé qu'au début de ton message.

Je trouve que le studio et la prise de vu fait vraiment bricolage comparé à Thinkerview par exemple. Ca me surprend un peu.

On voit meme la moquette sale et mal "posée" sous le drap - le truc est sensé etre noir mais ressort gris à l'image - qui sert de "fond" ...

[FATac]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Je trouve que le studio et la prise de vu fait vraiment bricolage

Disons qu'il vaut mieux mettre quelques Euros pour poser un décor contrôlé/maitrisé comme le font de nombreux Youtubeurs (fond/éclairage), plutôt que ce bricolage de théâtre noir avec des tentures pas tendues et des meubles Ikea comme support.

Bon, par contre, on sait que leur studio n'est pas dédié à la prise de vue à 100% du temps, vu leur installation "démontable".

[Yankev]

Hello,

Voici en image le contenu du memorandum contenant les exigences russes, tel que remis à la délégation ukrainienne ce matin durant la rencontre à Istanbul:

https://pbs.twimg.com/media/GsdD9LNWUAAidD-?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/GsdD9LIX0AA_cb9?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/GsdD9LVXwAA0BNE?format=jpg&name=medium

 

Version courte: rien de nouveau

 

A+/Yankev

 

[metkow]

il y a 39 minutes, Yankev a dit :

Hello,

Voici en image le contenu du memorandum contenant les exigences russes, tel que remis à la délégation ukrainienne ce matin durant la rencontre à Istanbul:

https://pbs.twimg.com/media/GsdD9LNWUAAidD-?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/GsdD9LIX0AA_cb9?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/GsdD9LVXwAA0BNE?format=jpg&name=medium

 

Version courte: rien de nouveau

 

A+/Yankev

 

C'est drôle, les russes et ukrainiens arrivent pour les négociations, avec les exactement les mêmes conditions de la rencontre précédante, ils s'assoient, s'échangent les documents et chacun retourne dans son pays.

Ca semble juste être fait pour faire plaisir a Trump.

[olivier lsb]

il y a 47 minutes, metkow a dit :

C'est drôle, les russes et ukrainiens arrivent pour les négociations, avec les exactement les mêmes conditions de la rencontre précédante, ils s'assoient, s'échangent les documents et chacun retourne dans son pays.

Ca semble juste être fait pour faire plaisir a Trump.

Les propositions Ukrainiennes sont quand même plus sérieuses que les russes. 

Memorandum Ukrainien

https://x.com/ChristopherJM/status/1929498190488678549

Révélation

 

Memorandum Russe

1) Ukraine withdraws from four partially occupied regions (Donetsk, Luhansk, Kherson, Zaporizhzhia) and lets Russia have them. "International recognition" follows.

2) Ukraine pledges never to join any military alliances or coalitions (NATO etc). No foreign boots on the ground or military infrastructure either.

3) Any current or future efforts to this end are rolled back or banned.

4) No nuclear weapons for Ukraine.

5) Caps on Ukraine's military. Far-right units are disbanded.

6) "Full guarantee of rights for Russian speakers." Russian becomes an official language.

7). Ban on "glorification and promoting of Nazism and neo-Nazism." Nationalist parties and groups are disbanded.

8) All western sanctions are lifted. No sanctions can be introduced in future either.

9) "Resolution of issues" with family reunification and displaced persons.

10) Both sides agree not to demand reparations.

11) Ukraine rolls back its restrictions on the Russian Orthodox Church.

12) Full restoration of diplomatic and economic relations, "including gas transit," as well as transport and "other ties, including with third countries."

 

There are two paths to a ceasefire: Either: Ukraine withdraws from the four partially occupied regions within 30 days. Or: the "package option" – Ukraine does a bunch of other things first, including holding elections, and then withdraws from those regions later. All within 30 days.

 

[metkow]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Les propositions Ukrainiennes sont quand même plus sérieuses que les russes. 

Memorandum Ukrainien

https://x.com/ChristopherJM/status/1929498190488678549

  Révéler le contenu masqué

 

Memorandum Russe

1) Ukraine withdraws from four partially occupied regions (Donetsk, Luhansk, Kherson, Zaporizhzhia) and lets Russia have them. "International recognition" follows.

2) Ukraine pledges never to join any military alliances or coalitions (NATO etc). No foreign boots on the ground or military infrastructure either.

3) Any current or future efforts to this end are rolled back or banned.

4) No nuclear weapons for Ukraine.

5) Caps on Ukraine's military. Far-right units are disbanded.

6) "Full guarantee of rights for Russian speakers." Russian becomes an official language.

7). Ban on "glorification and promoting of Nazism and neo-Nazism." Nationalist parties and groups are disbanded.

8) All western sanctions are lifted. No sanctions can be introduced in future either.

9) "Resolution of issues" with family reunification and displaced persons.

10) Both sides agree not to demand reparations.

11) Ukraine rolls back its restrictions on the Russian Orthodox Church.

12) Full restoration of diplomatic and economic relations, "including gas transit," as well as transport and "other ties, including with third countries."

 

There are two paths to a ceasefire: Either: Ukraine withdraws from the four partially occupied regions within 30 days. Or: the "package option" – Ukraine does a bunch of other things first, including holding elections, and then withdraws from those regions later. All within 30 days.

 

je ne vois pas en quoi elles sont plus sérieuses que les russes?, en gros a part rendre le territoire pris, les russes doivent céder sur tout les autres points pour possiblement avoir une levée des sanctions. 

les deux parties ne font aucun compromis.

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, metkow a dit :

je ne vois pas en quoi elles sont plus sérieuses que les russes?, en gros a part rendre le territoire pris, les russes doivent céder sur tout les autres points pour possiblement avoir une levée des sanctions. 

les deux parties ne font aucun compromis.

L'Ukraine accepte de ne pas faire de la question territoriale un préalable à un accord de cessez le feu, et accepte que le statut des territoires occupés soit discuté: c'est une reconnaissance implicite que ces territoires sont perdus et pourraient un jour changer officiellement de main. Je sais pas si on mesure vraiment la portée de ce point. La Russie demande quant à elle le retrait ukrainien des quatre régions, y compris sur du territoire qu'elle n'occupe pas et réclame en sus une reconnaissance internationale (ça implique celle de la France au passage). Du territoire qu'elle n'occupe pas: c'est pas sérieux. 

L'Ukraine accepte et écrit le principe de la levée des sanctions à l'encontre la Russie. La Russie souhaite (comme si ça pouvait dépendre de l'Ukraine...) qu'il soit impossible de remettre en place des sanctions à l'avenir, alors même que c'est un des rares outils permettant de contrôler à l'avenir la bonne foi des cosignataires. 

En matière de signe de bonne volonté, on a vu mieux. En définitive, Moscou ne souhaite pas sérieusement sortir du conflit à ce stade. Qu'ils aient de bonnes raisons ou pas de le penser, c'est une autre question et on pourrait comprendre le calcul de Moscou. Mais la conduite russe de ces discussions n'est clairement pas de bonne foi. Poutine pense pouvoir obtenir plus d'une poursuite de la guerre. Ca peut s'entendre, mais ça implique aussi que la poursuite des hostilités et le refus de la paix relève clairement de la responsabilité de Poutine. 

[rendbo]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

L'Ukraine accepte de ne pas faire de la question territoriale un préalable à un accord de cessez le feu, et accepte que le statut des territoires occupés soit discuté: c'est une reconnaissance implicite que ces territoires sont perdus et pourraient un jour changer officiellement de main. Je sais pas si on mesure vraiment la portée de ce point. La Russie demande quant à elle le retrait ukrainien des quatre régions, y compris sur du territoire qu'elle n'occupe pas et réclame en sus une reconnaissance internationale (ça implique celle de la France au passage). Du territoire qu'elle n'occupe pas: c'est pas sérieux. 

L'Ukraine accepte et écrit le principe de la levée des sanctions à l'encontre la Russie. La Russie souhaite (comme si ça pouvait dépendre de l'Ukraine...) qu'il soit impossible de remettre en place des sanctions à l'avenir, alors même que c'est un des rares outils permettant de contrôler à l'avenir la bonne foi des cosignataires. 

En matière de signe de bonne volonté, on a vu mieux. En définitive, Moscou ne souhaite pas sérieusement sortir du conflit à ce stade. Qu'ils aient de bonnes raisons ou pas de le penser, c'est une autre question et on pourrait comprendre le calcul de Moscou. Mais la conduite russe de ces discussions n'est clairement pas de bonne foi. Poutine pense pouvoir obtenir plus d'une poursuite de la guerre. Ca peut s'entendre, mais ça implique aussi que la poursuite des hostilités et le refus de la paix relève clairement de la responsabilité de Poutine. 

L'Ukraine dit bien que les territoires appartiennent à l'Ukraine (reconnaissance internationale des frontière ante 2014) mais qu'on peut discuter après le cessez le feu de ces territoires (certes sur la base de la ligne de contact actuelle), euh... et dans le même temps les sanctions ne seront levées qu'au bon vouloir d'une feuille de route qui reste à établir. Si l'on part du principe que les accords de Minsk II ont capoté du fait de la volonté des Ukrainiens à ne pas les appliquer, c'est la porte ouverte aux couillonnades avec un grand C. Le but est juste d'obtenir un cessez le feu immédiat (les Russes diront que c'est pour se renforcer) en passant pour les "gentils". Une présence américaine comme garantie, même si DT disait oui, et l'OTAN en Ukraine ce sont deux lignes rouges pour lesquelles les Russes ont soit disant déclenché leur guerre (ils auraient pu dire neutre et dans l'UE avec les garanties UE d'assistance mais ont fait un autre choix), donc autant dire inacceptable pour la seconde partie... Honnêtement, à part l'échange des prisonniers et le retour des enfants déplacés hors des zones de combats (point IV), c'est un peu le gros bullshit. Pour le reste en effet, de façon générale c'est vrai que ça va dans le bon sens (si l'on excepte les points "inacceptables" par l'autre partie).

Remarque, en face c'est tout aussi con, à part je suppose les point 6&7&9 (qui me semblent assez évidents, et qui devraient l'être à tout membre de l'UE non intoxiqué), et peut-être le point 11 si ça leur importe et que c'est avéré qu'il y a une "restriction" sur la liberté de culte (liée à l'église orthodoxe russe, qui semble tout de même souvent un faux nez de la politique étrangère du Kremlin).

Honnêtement c'est du gros bullshit des deux cotés, mais je respecte ton opinion....

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

L'Ukraine dit bien que les territoires appartiennent à l'Ukraine (reconnaissance internationale des frontière ante 2014)

..dans le préambule d'un chapitre qui ouvre la voie à une évolution des frontières. C'est déjà énorme mais simplement, le pays rappelle qu'il n'y a pas dans l'intermède des discussions (entre maintenant et l'issue future des négociations) de reconnaissance de facto des territoires occupés. C'est du raisonnable, sinon il n'y aurait plus rien à négocier. 

Citation

mais qu'on peut discuter après le cessez le feu de ces territoires (certes sur la base de la ligne de contact actuelle), euh... et dans le même temps les sanctions ne seront levées qu'au bon vouloir d'une feuille de route qui reste à établir. Si l'on part du principe que les accords de Minsk II ont capoté du fait de la volonté des Ukrainiens à ne pas les appliquer,

On ne peut pas partir de ce principe. On rappellera les violations russes, les scrutins jamais tenus etc...

Citation

c'est la porte ouverte aux couillonnades avec un grand C. Le but est juste d'obtenir un cessez le feu immédiat (les Russes diront que c'est pour se renforcer) en passant pour les "gentils". 

Cessez le feu qui joue au bénéfice tactique des deux parties. 

Citation

Une présence américaine comme garantie, même si DT disait oui, et l'OTAN en Ukraine ce sont deux lignes rouges pour lesquelles les Russes ont soit disant déclenché leur guerre (ils auraient pu dire neutre et dans l'UE avec les garanties UE d'assistance mais ont fait un autre choix), donc autant dire inacceptable pour la seconde partie...

Une présence américaine ? C'est écrit où ? Et si jamais ça l'était, qui y croirait sérieusement une seconde ? POTUS est le meilleur allié de Poutine, a coupé le robinet armes et renseignements, veut se désengager mordicus de l'Europe et est hyper mega beautifully explicite sur le sujet. Comment croire une seconde à une présence américaine en Ukraine ? 

Quand je dis que l'Ukraine est raisonnable, ils demandent simplement des "robust security guarantees". C'est bien le minimum après ce qu'ils ont pris dans la tronche. C'est flou, mais ça laisse beaucoup de marge. Par un pays qui s'est déjà fait couillonné sur le memorandum de Budapest. 

Security - engagement of the international community: Ukraine must receive robust security guarantees. The parties will invite the international community to participate in the negotiation and provide guarantees to ensure the implementations of agreements.

 

C'est pas parce que la Russie consent à envoyer au massacre son peuple en Ukraine, qu'elle a forcément une position de négociation très avantageuse. A Moscou, il va aussi falloir redescendre sur Terre et être réaliste: l'Ukraine résiste toujours au bout de trois ans, le baril de pétrole a et va encore dangereusement dégringoler en prix, l'armée Ru piétine péniblement dans le Donbass, Koursk est un pot de pus, POTUS ne contrôle pas l'Ukraine, les réserves de matériels s'épuisent et si la ressource humaine fatigue en Ukraine, son capital matériel en défense se renforce de mois en mois (drone, bombes, aviation, artillerie, obus - exception notable pour l'AA). 

Manquerait plus que l'Europe prenne des décisions... 

[rendbo]

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Une présence américaine ? C'est écrit où ? Et si jamais ça l'était, qui y croirait sérieusement une seconde ? POTUS est le meilleur allié de Poutine, a coupé le robinet armes et renseignements, veut se désengager mordicus de l'Europe et est hyper mega beautifully explicite sur le sujet. Comment croire une seconde à une présence américaine en Ukraine ? 

point 3.2, les américains monitorent le cessez le feu, et ce serait sûrement pas de chez eux...

Mais si toi même tu admets que "comment croire une seconde à une présence américaine en Ukraine alors que Potus veut se désengager mordicus de l'Europe", ça veut juste dire que les Ukrainiens carottent les Américains en plaçant l'échec des négociations sur leur dos. On a vu mieux de la part d'un ami, surtout si il est dans le besoin permanent. 

Après si on est parano, on peut aussi mettre en question le point 1.5, le point sur la souveraineté, permettant d'intégrer l'OTAN et d'inviter des troupes amies de l'Ukraine sur son territoire. Pour rappel la présence militaire américaine en Europe c'était ça en 2022 (la carte est vraiment grosse, d'où le spoil revel)

Révélation

et les bases permanentes en 2021 (les bases accueillants des troupes en rotation ne sont pas mentionnées, ça arrange) :

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

point 3.2, les américains monitorent le cessez le feu, et ce serait sûrement pas de chez eux...

Pour faire de la surveillance d'un cessez le feu, pas besoin de déployer l'armée. Ca s'est déjà fait dans le Donbass en 2015+: 1 000 observateurs au sol, dont des américains. Et la mission, qui n'avait pas pour mandat de faire respecter le cessez le feu, a parfaitement rempli son rôle et documenté les enfreintes à Minsk.

https://www.osce.org/files/f/documents/b/a/116879.pdf

https://press.un.org/fr/2016/cs12345.doc.htm

Ce que veulent les ukrainiens, c'est un pays qui aura le poids politique pour faire cette surveillance et surtout, assumer publiquement les conclusions le cas échéant. 

Citation

 Mais si toi même tu admets que "comment croire une seconde à une présence américaine en Ukraine alors que Potus veut se désengager mordicus de l'Europe", ça veut juste dire que les Ukrainiens carottent les Américains en plaçant l'échec des négociations sur leur dos. On a vu mieux de la part d'un ami, surtout si il est dans le besoin permanent. 

C'est toi tout seul qui te dit que "surveiller un cessez le feu" (ça c'est l'extrait texto du memorandum) veut dire "déployer des troupes américaines par miliers". 

C'est écrit nul part. Nada, niet. En revanche, tiens regarde le point 1) des russes

1) Ukraine withdraws from four partially occupied regions (Donetsk, Luhansk, Kherson, Zaporizhzhia) and lets Russia have them. "International recognition" follows.

ça veut juste dire que les Ukrainiens russes carottent les Américains le monde entier en plaçant l'échec des négociations sur leur dos. On a vu mieux de la part d'un ami qui veut la paix et la fin de la guerre...

Citation

 Après si on est parano, on peut aussi mettre en question le point 1.5, le point sur la souveraineté, permettant d'intégrer l'OTAN et d'inviter des troupes amies de l'Ukraine sur son territoire. Pour rappel la présence militaire américaine en Europe c'était ça en 2022 (la carte est vraiment grosse, d'où le spoil revel)

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et les bases permanentes en 2021 (les bases accueillants des troupes en rotation ne sont pas mentionnées, ça arrange) :

Personne dans l'alliance ne veut de l'Ukraine dans l'OTAN, sauf l'Ukraine. C'était vrai en 2000, en 2010+ et on ne compte plus les oppositions publiques des pays membres en 2020+ sur cette question, dont le membre le plus puissant de l'alliance. Encore un autre fantasme. 

[Lecteur de passage]

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

Est ce que c'est intéressant : pour ceux qui ont lu les rapports de l'OSCE, ça n'apprendra pas grand chose dans le cas des bombardement. Par contre c'est très intéressant pour l'analyse des rapports en eux même (quand ils ont pu avoir lieu) et en ce qui concerne les procès pour séparatisme, et confirme ce que je savais déjà pour l'enquête et les procès d'Odessa (partialité, immunité, enterrage).

Pour le reste je ne peux que vous conseiller de prendre le temps d'écouter.

Vidéo déjà suggérée par @Dedieu le 17 mai. Mais à l'époque quasi-personne ici n'a vu/rebondi dessus (j'ai bien quelques idées du pourquoi !). Pourtant Benoit Paré a quelques états de service à son actif et il étaye ses propos par des faits, en tant qu'observateur du conflit.

Petit résumé, si j'ai bien compris alors et de mémoire (flemme de la revoir, me corriger si je raconte des bêtises) : d'après Paré, environ 75% des provocations provenaient des ukrainiens dans le Donbass à partir de 2015. Il cite à la fin Arestovytch qui a suggéré (dans une interview en 2019) que cela allait, suite à un déclenchement d'une guerre dans les 2 ans, forcer l'Otan à intervenir en Ukraine. Il parle aussi de falsification des rapports des observateurs.

Modifié mardi à 06:57 par Lecteur de passage