Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

L'article suggère fortement par déduction que le flamingo utiliserait une solution de navigation non blocable par les US et suffisamment robuste pour guider le missile sur 3000 km. Il n'y a pas 36000 pays capables et ayant la volonté de fournir les ukrainiens sur ce sujet malgré l'opposition US.

Bref le manque de rens spatial US semble être compensé au moins partiellement et çà enlève des moyens de pressions aux US sur VZ.

Le Pentagone a discrètement opposé aux tirs à longue portée de l'Ukraine à l'intérieur de la Russie : WSJ

https://www.aerotime.aero/articles/pentagon-vetoed-ukraine-atacms-strikes-wsj

Le Pentagone a discrètement empêché l'Ukraine d'utiliser des missiles à longue portée ATACMS fabriqués par les États-Unis pour frapper des cibles à l'intérieur de la Russie, rapporte le Wall Street Journal. Depuis le printemps 2025, un processus d'approbation au cas par cas supervisé par le secrétaire à la Défense, Pete Hegseth, a effectivement bloqué des tirs tels que Washington tente de pousser Moscou vers les pourparlers de paix.

Un déclencheur contrôlé

Selon les responsables américains cités dans le document, un mécanisme de révision du Pentagone exige l'approbation de haut niveau avant que l'Ukraine puisse utiliser des systèmes à longue portée sur le sol russe. Au moins une demande ukrainienne d'utilisation de l'ATACMS a été rejetée. La même surveillance s'étendrait aux armes européennes qui s'appuient sur les services de renseignement américains, y compris les missiles de croisière franco-britannique SCALP/Storm Shadow.

Bien que la MBDA ait travaillé pour que SCALP/Storm Shadm « sans EIRA » pour contourner les restrictions d'exportation américaines, les missiles livrés à l'Ukraine dépendent toujours de la technologie américaine. En particulier, leur navigation de réglage de contour de terrain (TERCOM) semble utiliser des données cartographiques classées américaines. Sans ces données, les armes seraient contraintes de s'appuyer uniquement sur la navigation inertielle et le GPS, ce qui réduirait leur précision et les rendrait plus vulnérables à la guerre électronique russe. (=> comment ont fait les SCALPS au Pakistan pour frapper alors ?)

Les restrictions marquent un changement à partir de la fin de 2024, lorsque l'administration de Biden a autorisé des grèves limitées à l'intérieur de la Russie. Ensuite, le président élu Donald Trump a qualifié cette décision de « stupide » et, après son entrée en fonction, de rétablir des contrôles plus stricts tout en appelant à la fin de la guerre.

En outre, l'approvisionnement de Kiev en ATACMS a diminué depuis les dernières livraisons autorisées au printemps. Bien que les missiles n'aient pas modifié l'équilibre de la guerre, ils ont forcé la Russie à durcir les bases clés et les plates-formes logistiques bien derrière les lignes de front.

Le Wall Street Journal rapporte que Washington a approuvé la livraison de 3 350 missiles standoff ERAM en Ukraine dans le cadre d'un paquet de 850 millions de dollars, financé principalement par des partenaires européens. Les armes à air, d'une portée d'environ 400 kilomètres, sont conçues pour une production rapide de masse, mais seront soumises aux mêmes autorisations d'utilisation.

CONNEXES

De nouvelles vidéos montrent le missile de croisière Flamingo en Ukraine à l'essai et à l'utilisation de combat

Par conséquent, l'Ukraine poursuit ses propres solutions. Le président Volodymyr zelensky a récemment annoncé que le missile Flamingo développé localement, avec une portée revendiquée de 3 000 kilomètres, pourrait entrer dans la production de masse au début de 2026. (=> traduction les ukrainiens ont accès à une solution de navigation qui ne passe pas par les US, mais suffisamment précise pour guider un missile sur 3000 km, on se demande qui a pu fournir de telles données, un pays qui ne demande pas l'autorisation aux US et qui dispose de rens spatials permattant de faire des cartos précises et à jour ...).

Modifié il y a 7 heures par herciv

[herciv]

Là tout de suite je pense que les US perdent leur moyens de pressions les uns après les autres sur VZ. Le cars du Flamingo est quand même important parce qu'il montre que l'aspect rens commence aussi à échapper à Trump. 

Quelque part il ne resterait vraiment que les COM comme vrai moyens de pression. En fait je n'ai aucun moyen de vérifier çà. Seulement j'ai de plus en plus l'impression que 2026 va être une année charnière pour ce conflit :

- des lancements spatiaux et subspatiaux "à la demande" de mini solution permettant de suppléer les constellations US

- des rens spatiaux également founi à la demande pour les mêmes raisons

- des moyens de harcèlement de la BITD russe directement par de la production Ukrainienne

- Trump qui sera obligé de reconnaitre qu'il n'a plus de moyens de pressions sur le conflit

- VP qui perd un allié de circonstance pour faire pression sur VZ

Tout ceci me semble aller dans la bonne direction. D'autant que la fabrication de missiles de croisière directement en Ukraine répond à la question de l'escalade contrôlée pour éviter que l'Europe ne rentre en guerre contre la Russie. Ce qui laisse augurer d'une sortie "propre" de ce conflit avec un pays ayant été capable de défendre sa souveraineté. 

Si c'est bien le plan alors il est permis de penser que les efforts actuelles de la diplomatie européenne vise à maintenir Trump dans l'illusion de contrôle de la situation.

 

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Là tout de suite je pense que les US perdent leur moyens de pressions les uns après les autres sur VZ. Le cars du Flamingo est quand même important parce qu'il montre que l'aspect rens commence aussi à échapper à Trump. 

Quelque part il ne resterait vraiment que les COM comme vrai moyens de pression. En fait je n'ai aucun moyen de vérifier çà. Seulement j'ai de plus en plus l'impression que 2026 va être une année charnière pour ce conflit :

- des lancements spatiaux et subspatiaux "à la demande" de mini solution permettant de suppléer les constellations US

- des rens spatiaux également founi à la demande pour les mêmes raisons

- des moyens de harcèlement de la BITD russe directement par de la production Ukrainienne

- Trump qui sera obligé de reconnaitre qu'il n'a plus de moyens de pressions sur le conflit

- VP qui perd un allié de circonstance pour faire pression sur VZ

Tout ceci me semble aller dans la bonne direction. D'autant que la fabrication de missiles de croisière directement en Ukraine répond à la question de l'escalade contrôlée pour éviter que l'Europe ne rentre en guerre contre la Russie. Ce qui laisse augurer d'une sortie "propre" de ce conflit avec un pays ayant été capable de défendre sa souveraineté. 

Si c'est bien le plan alors il est permis de penser que les efforts actuelles de la diplomatie européenne vise à maintenir Trump dans l'illusion de contrôle de la situation.

 

Tu es bien (trop) optimiste ou reve mouillé

Bien sur des solutions alternatives Rens et Com existent mais

1- les versions civiles sont onereuses, souvent avec des trous de couverture soit temporels soit geographiques, moins precis et moins durcis aux eventuelles degradations par contre mesure que les solutions militaires

2-les versions civiles privées peuvent etre bloquée pour raison "defense" par l'etat ou est enregistree la maison mere, encore plus volontier si ce dit etat paie pour l'Ukraine (cf Starlink)

3-les versions Rens et Com militaires autres que US sont aussi incomplets quand ces solutions existent

4-des solutions alternatives "primitives' existent mais degradent l'efficacité des systemes. Du TERCOM analogique sur ce bouzin volant flamand rose a partir de cartes 1/10000e des années 90 est tout a fait possible, du recalage GPS civil est possible, c'est juste que ta CEP ne va plus tout a fait etre la meme

Donc oui les USA ne sont pas indispensables mais ce sont eux qui ont le plus d'AEW, de com et rens sat real time, de relais com cryptés, qui permettent aussi, au moins a l'echelon operationnel/theatre aux ukrainiens de tenir

Le savoir c'est le pouvoir. 

Modifié il y a 24 minutes par Akhilleus

[Cunégonde]

C'est moi ou Lavrov (et Poutine bien sur) ont attendus genre, quelques jours après la promesse de Trump d'un meeting tripartite - Zelensky, Poutine, Trump - pour dire "ah ben... NON, en fait. C'est pas prévu ni possible pour le moment." Et va s'y que je me fout copieusement de la gueule du bouffon orange... https://www.nbcnews.com/world/russia/putin-zelenskyy-summit-not-planned-trump-russia-lavrov-peace-ukraine-rcna226248 

Modifié il y a 5 heures par Cunégonde

[herciv]

à l’instant, Cunégonde a dit :

Et va s'y que me fout de la gueule du bouffon orange..

Ben oui, je m'échine à le dire que plus personne n'écoute les US, juste pour donner la tétine quand l'autre pleure un peu trop. 

A noter quand même que l'Europe doit rendre sa copie sur les garantie de sécurité assez rapidement. Trump n'aura plus d'autre choix que de faire au moins un peu de figuration avec quelques chasseurs.

Je reste quand même curieux de savoir si les com passent toujours par les réseaux US ou pas.

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, Cunégonde a dit :

C'est moi ou Lavrov (et Poutine bien sur) ont attendus genre, quelques jours après la promesse de Trump d'un meeting tripartite - Zelensky, Poutine, Trump - pour dire "ah ben... NON, en fait. C'est pas prévu ni possible pour le moment." Et va s'y que je me fout copieusement de la gueule du bouffon orange... https://www.nbcnews.com/world/russia/putin-zelenskyy-summit-not-planned-trump-russia-lavrov-peace-ukraine-rcna226248 

Les russes font ouvertement ce qu'ils veulent de Trump, et lui font avaler boas sur anacondas. 

Plus personne ne se risque à expliquer par des raisonnements tortueux l'avantage que les US et MAGA tirent de cette situation affligeante, mais attention !!! Ça n'en fait pas un agent.

Juste un idiot utile très malléable et qui s'est retrouvé la sans aucune aide extérieure. 

Modifié il y a 4 heures par olivier lsb

[greg0ry]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-a-fait-d-importantes-concessions-a-donald-trump-affirme-jd-vance-20250824

on parle tout le temps de Donald mais on voit que le vice président est en accord avec lui et en se projetant en 2028 on peut se demander si cette position s’éteindra avec Donald 

[Ciders]

il y a 2 minutes, greg0ry a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-a-fait-d-importantes-concessions-a-donald-trump-affirme-jd-vance-20250824

on parle tout le temps de Donald mais on voit que le vice président est en accord avec lui et en se projetant en 2028 on peut se demander si cette position s’éteindra avec Donald 

Difficile à dire tant Vance a démontré qu'il était capable de s'adapter à la donne politique tant que ça servait ses intérêts. Si demain les MAGA exigent la tête de Poutine, il sera le premier à la leur offrir, oubliant le passé tout comme il a tout fait pour faire oublier qu'il n'avait pas été pro-Trump loin s'en faut, avant 2022.

Pour le reste, on est sur du service après-vente sans aucune garantie. On ne voit pas bien les "importantes concessions" russes.

[BPCs]

il y a une heure, Cunégonde a dit :

C'est moi ou Lavrov (et Poutine bien sur) ont attendus genre, quelques jours après la promesse de Trump d'un meeting tripartite - Zelensky, Poutine, Trump - pour dire "ah ben... NON, en fait. C'est pas prévu ni possible pour le moment." Et va s'y que je me fout copieusement de la gueule du bouffon orange... https://www.nbcnews.com/world/russia/putin-zelenskyy-summit-not-planned-trump-russia-lavrov-peace-ukraine-rcna226248 

Excuse moi, mais quand je lis la news de NBC je ne vois pas de mention d'un meeting tripartite mais seulement BI-partite  VZ-VP.

Il m'avait semblé que l'option bipartite était déjà enterrée au profit d'une option de rencontre tripartite, une fois la question des conditions de sécurité définies par les européens.

[Ciders]

Comment ça "intégrité de son territoire après la guerre" ? J'ai mal compris ou il y a un truc ?

[Cunégonde]

Bi-partite ou tri-partite, Trump veut avant tout un meeting entre Zelensky et Poutine, pour tenter de finir cette guerre. Ce que je voulait dire, c'est que Lavrov et Poutine ont laissé Trump mariner quelques jours après la rencontre en Alaska,  avant de dire il y a deux jours "ben non, ça va pas être possible en fait. Les conditions préalables nous conviennent pas pour le moment."  Toujours ces exigences maximalistes, bref la Russie n'a pas bougé d'un milimètre, et se fout royalement de l'Agent Orange Cheetolini. 

Modifié il y a 3 heures par Cunégonde

[Patrick]

il y a une heure, Ciders a dit :

Comment ça "intégrité de son territoire après la guerre" ? J'ai mal compris ou il y a un truc ?

Et bien après-tout un territoire qui n'existe plus ne peut plus voir son intégrité menacée, tout comme un mort ne peut plus être tué.

C'est de la philosophie russe, un occidental décadent comme toi ne peut pas comprendre.

[BPCs]

il y a une heure, Ciders a dit :

Comment ça "intégrité de son territoire après la guerre" ? J'ai mal compris ou il y a un truc ?

Tu as très bien compris : " intégrité du territoire ukrainien issu des négociations post guerre"...

C'est déjà mieux que [les 5 oblasts dans leur intégralité + un régime fantoche pro-russe sur une grosse partie de ce qui reste + un reliquat "libre" non viable geopolitiquement ] qui caractérisait la précédente "proposition de paix" poutinienne.

Évidemment ce n'est pas le mantra de l'intégralité territoriale de l'Ukraine suivant les accords de 94 avec resignure de Poupout en 2004 récité jusqu'à plus soif. 

Mais est-ce que quelqu'un entrevoit sérieusement un rebondissement des capacités ukrainiennes permettant de tout récupérer par la force ... ou que VVP enfin touché par la grâce trumpienne accepte de tout rendre ? 

A mon sens la vraie négociation serait que VVP renonce aussi à la fraction du Donesk qu'il n'a pas conquis.

Vu que lui refiler la ceinture de villes et villages fortifiés qui yreste serait un non sens stratégique en plus d'une decision douloureuse pour les ukrainiens.

https://www.slate.fr/monde/ukraine-resoudre-abandon-territoires-russie-donbass-carte-rencontre-trump-zelensky-etats-unis-negociations-poutine

A contrario, le fait qu'il ait renoncé à l'intégrité des 2 oblasts de Kherson et Zaporijia pourtant integrés officiellement montre que rien n'empêcherait qu'il renonce aussi à l'intégralité du Donesk.

[Ciders]

à l’instant, BPCs a dit :

Tu as très bien compris : " intégrité du territoire ukrainien issu des négociations post guerre"...

C'est déjà mieux que [les 5 oblasts dans leur intégralité + un régime fantoche pro-russe sur une grosse partie de certains qui reste + un reliquat "libre" non viable geopolitiquemen ] qui caractérisait la précédente "proposition de paix" poutinienne.

Cela ne me semble pas incompatible : "on garde la Crimée, les cinq oblasts et on vous garantit votre intégrité territoriale restante". D'où mon incompréhension sémantique des propos de Vance : ils peuvent tout dire et son contraire.

à l’instant, BPCs a dit :

Évidemment ce n'est pas le mantra de l'intégralité territoriale de l'Ukraine suivant les accords de 94 avec resignure de Poupout en 2004 récité jusqu'à plus soif. 

Mais est-ce que quelqu'un entrevoit sérieusement un rebondissement des capacités ukrainienne permettant de tout récupérer par la force ... ou que VVP enfin touché par la grâce trumpienne accepte de tout rendre ? 

J'ai appris à me méfier des choses improbables dans le domaine des frontières. On peut tout imaginer.

Hypothèse de travail, au hasard : la Russie en crise a besoin URGEMMENT d'un soutien occidental. Les territoires annexés peuvent devenir une monnaie d'échange. 

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

A contrario, le fait qu'il ait renoncé à l'intégrité des 2 oblasts de Kherson et Zaporijia pourtant integrés officiellement montre que rien n'empêcherait qu'il renonce aussi à l'intégralité du Donesk.

On ne sait pas s'il y a renoncé. Les Russes sont experts dans l'art de lâcher des nuages de fumée. Il et tout à fait possible qu'ils n'aient rien dit de tel et que ce soient les Américains, les journalistes ou les deux qui se soient imprudemment avancés sur ce point.

Et dans tous les cas, rien ne dit non plus que ce renoncement soit définitif. 

[BPCs]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Hypothèse de travail, au hasard : la Russie en crise a besoin URGEMMENT d'un soutien occidental. Les territoires annexés peuvent devenir une monnaie d'échange. 

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

On ne sait pas s'il y a renoncé. Les Russes sont experts dans l'art de lâcher des nuages de fumée. Il et tout à fait possible qu'ils n'aient rien dit de tel et que ce soient les Américains, les journalistes ou les deux qui se soient imprudemment avancés sur ce point.

Et dans tous les cas, rien ne dit non plus que ce renoncement soit définitif. 

On glose donc sur du vent depuis le 15 août 

[Ciders]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Ça fait des années qu'on nous agite le péril d'une Russie qui pourrait s'effondrer et qui d'ailleurs va s'effondrer si l'OTAN/la Géorgie/l'Ukraine/la démocratie/la Chine/le hentai poussent trop fort. Mais si demain Poutine devait faire un AVC ou passer par une fenêtre, qui dit que la succession est déjà assurée ? La Russie a une énorme inertie interne mais on a vu plus solide en apparence se briser en quelques semaines voire mois.

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

On glose donc sur du vent depuis le 15 août 

Tu en doutais ? Qu'est-ce que les Américains ont obtenu de concret dans ce dossier depuis l'élection de Trump pour son deuxième mandat ?

[BPCs]

il y a une heure, Ciders a dit :

Ça fait des années qu'on nous agite le péril d'une Russie qui pourrait s'effondrer et qui d'ailleurs va s'effondrer si l'OTAN/la Géorgie/l'Ukraine/la démocratie/la Chine/le hentai poussent trop fort. Mais si demain Poutine devait faire un AVC ou passer par une fenêtre, qui dit que la succession est déjà assurée ? La Russie a une énorme inertie interne mais on a vu plus solide en apparence se briser en quelques semaines voire mois.

Avec des si 

 

il y a une heure, Ciders a dit :

Tu en doutais ? Qu'est-ce que les Américains ont obtenu de concret dans ce dossier depuis l'élection de Trump pour son deuxième mandat ?

Oh si c'est pas diluer la discussion ça  

Mon assertion était que pour la premiere fois il y a une inflexion des exigences russes telles que rapportée par la presse.

Est-ce que c'est un début de négo ou un ballon d'essai qu'ils vont dégonfler par la suite ? Bien malin qui peut le savoir...

[Ciders]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Mon assertion était que pour la premiere fois il y a une inflexion des exigences russes telles que rapportée par la presse.

Est-ce que c'est un début de négo ou un ballon d'essai qu'ils vont dégonfler par la suite ? Bien malin qui peut le savoir...

Et je répète que cette inflexion des discussions ne repose sur rien d'autre que des on dit. Diluer "du vide", c'est paradoxal.

Alors qu'une prise de parole publique du MAE russe déniant sa légitimité au président ukrainien, là ça a de la valeur. Et ça ne va pas dans le sens d'une diminution des exigences russes, bien au contraire... 

Sinon, ma question est toujours valable : qu'ont obtenu de concret les Américains ? Depuis ou avant le 15 août, si besoin est.