Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[gustave]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Il est impossible de quantifier la perte marginale d'efficacité militaire des FAU sans soutien américain. Ca peut aller de l'effondrement (très très peu probable) à une absence d'effets notables . D'autant plus que le flux de matériels et équipements américains est stoppé depuis l'arrivée de Trump au pouvoir. Qu'on suppose que seul le renseignement subsiste, et même ça, on en est pas sûr. 

Le pire finalement ne serait pas à chercher du coté du soutien militaire, celui-ci étant déjà largement tari, mais du coté des sanctions. Si elles sont levées, la Russie pourra très confortablement maintenir son effort car ses revenus augmenteront considérablement et ses coûts d'importation diminueront en parallèle. 

Tu as omis de préciser la probabilité de l'absence d'effets notables de l'arrêt de l'appui US, étonnamment... Extrêmement peu probable? Illusoire? Et pour la Xème fois le flux d'équipements US ne s'est pas tari, il est juste payé par l'UE... Pour le reste il n'y a aucune raison de penser que le renseignement US s'est arrêté, à moins que tu n'aies des informations contraires.

Sinon je modérerai ta position: il y a bien un sujet de long terme lié au financement de la guerre russe, pour autant à court terme le sujet est militaire.

 

 

[gustave]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Tu ne vois pas, non bien sûr, à peine. 

Entre les pro-poutine de droite et d'extrême droite qui imaginent que c'est leur copain, et les néo-bolchéviques de gauche et d'extrême gauche qui sont tout heureux que des gens estampillés "nazis" se fassent massacrer, c'est vrai que personne en France n'est sur cette ligne là.

Oui j'ai mentionné la droite mais ils existent à gauche hein... Je ne fais pas de favoritisme.

Non, je ne vois pas de gens qui se "gargarisent de la défaite ukrainienne". Ne te prives pas de mettre une référence pour dépasser le stade du café du commerce. 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

J'ai jamais parlé du mécontentement en général, et je ne vois d'ailleurs pas en quoi l'Ukraine serait responsable du moindre de nos problèmes. L'Ukraine ne coûte rien à la France, surtout en comparaison de tout le reste.

Quant aux exactions commises ou soutenues par l'anti-France avec l'assentiment de moscou derrière via ses propres proxies situés de ci de là dans diverses nations hostiles à la France, ce n'est pas du "mécontentement", c'est du terrorisme. Terrorisme le plus souvent "léger", terrorisme camouflé, terrorisme passif, du moins pour l'instant, mais du terrorisme.

L'Ukraine coûte à la France, il est tout de même assez incroyable de prétendre le contraire. Que cela en vaille la peine ou pas est un autre sujet.

Sinon évoquer l'anti-France est intéressant, révélateur même. Pourrais-tu préciser là aussi?

[gustave]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Mais des services? Oui à 90%.
Remarque, à la réflexion, n'est-ce pas exactement la même chose dans une dictature?
Ah, tiens, si.

Anticapitalistes: pas besoin d'aller plus loin, historiquement cette mouvance a été pilotée par l'URSS.
antilibéraux: le pendant opposé des anti-capitalistes, originellement pas issus de moscou mais récupérés par les services russes au cours des années 2000-2010 après qu'ils se soient retrouvés orphelins de mouvements politiques.
dé-consuméristes: autre frange d'extrême gauche née là encore dans le ferment du marxisme-léninisme.
écologistes "pro de la décarbonation" (c'est un mensonge) ils sont surtout antinucléaires et financés par les gaziers russes, classés à gauche et issus de mouvances clairement agitées dès les années 70 par les services russes.
anti-construction actuelle de l'Europe: même sentence que pour les anti-libéraux: orphelins de mouvements récupérés par les services russes.
certaines franges islamistes: oui définitivement, notamment celles liées à certains pays exhalant leur nationalisme suprémaciste tout en étant de grands alliés de la russie.

(...) Insécurité: medvedev a déclaré texto: "nous soutenons les migrants qui commettent des atrocités en Europe".
(...) Bref. OUI la russie est LA source majeure de nos emmerdements, soit directement, soit indirectement via ses proxies et alliés (qui a dit azerbaidjan en Nouvelle Calédonie?) soit indirectement via les effets de bords à long terme des politiques qu'elle a mené contre nous pendant longtemps durant la guerre froide afin de déstabiliser la nation.

Maintenant j'aimerais par exemple que quelqu'un aille fouiner dans le passif des gens qui ont présidé à notre désarmement militaire après la fin de la "guerre froide", y-compris conventionnel, avec la fin des mines antipersonnel, des obus et roquettes à sous-munitions, le désinvestissement massif dans la production d'équipements...

Je suis sûr à 99.99% qu'on y trouverait des connexions intéressantes.

Donc oui, il y a du ménage à faire.

Honnêtement on est à la limite du délire. Il n'y aurait pas eu la Russie de VP la France et l'Europe nageraient donc dans le bonheur, la prospérité et la félicité générales... 

Et je veux bien une référence pour Medvedev sur le soutien ouvert de la Russie aux migrants commettant des atrocités en Europe.

[Patrick]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Honnêtement on est à la limite du délire. Il n'y aurait pas eu la Russie de VP la France et l'Europe nageraient donc dans le bonheur, la prospérité et la félicité générales...

Je n'ai pas dis ça.

Mais les apologistes de poutine croyant masquer habilement leurs délires, eux, ils ont dépassé cette limite depuis bien longtemps.

il y a 1 minute, gustave a dit :

Et je veux bien une référence pour Medvedev sur le soutien ouvert de la Russie aux migrants commettant des atrocités en Europe.

https://radar.am/en/news/world-2670571924/

27 December 2024, 11:17

At the end of the West's hybrid war against Russia, Europe should be punished, the USA ignored, and weak countries forgiven. Dmitry Medvedev, the vice chairman of the Russian Security Council, rephrased Condoleezza Rice's words in his Telegram channel: "Punish France, ignore Germany, forgive Russia."

It should be noted that during the invasion of Iraq, Condoleezza Rice held the position of the US President's security affairs assistant.

According to Medvedev, Europe "became the main stronghold of Russia-hatred in the world, overthrew the Istanbul agreements, unleashed the sanctions campaign, fed the main demons of the war, without taking into account the losses of the parties to the conflict."

"And that is why Europe must be punished by all the means available to us: political, economic, and hybrids. That is why any destructive process in Europe should be helped. Long live the aggressive destroyers in its historic streets. "Glory to the multitude of migrants who commit atrocities and destroy European rainbow values with hatred. May all the fine faces of European bureaucrats disappear in the stream of future civil conflicts," Medvedev wrote.

According to Medvedev, the Russian Federation should ignore the USA and the "weak countries. " The states of Asia and Latin America, which "succumbed to the pressure of the Anglo-Saxons and took a passive part in the anti-Russian Western trash," should be forgiven, according to the vice president of the Council of the Russian Federation.

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Ce sketch.... était tellement prévisible.

Pas plus tard qu'hier soir, votre serviteur:

"il faut toujours garder en tête à quel point les Etats-Unis sont impatients et vit sur des cycles politiques et diplomatiques ridiculement ultra-courts. On est jamais amis à vie avec les US, on est jamais fâché à vie. Ni même pour les 5 prochaines années... Voir les 12 mois qui suivent... En fait, même pas pour les 6 prochains mois. Il faut voir comment Trump s'est rabiboché avec Musk ou Mamdani, ou la Chine un jour sur deux, ou l'Inde l'autre jour sur deux, pour se convaincre que rien n'est acquis, y compris (et surtout) dans les fâcheries.

Alors fâchons nous pour de vrai pour quelques mois, on verra bien qui craque le premier. "

 

A tout ceux qui pensaient que ce plan était la seule alternative, Rubio et certains sénateurs républicains rappelle qu'ils s'agit d'une mesure active russe, dont le contenu est 100% rédigé par Moscou et pas cautionné par la partie américaine. 

 

Republican Senators on the delegation to Halifax stated that they were also told by Secretary Rubio that he was unaware of any “ultimatum” provided to Ukraine requiring their agreement to the ceasefire plan before Thanksgiving, with the threat of pulling material and intelligence support from Kyiv.

 

Mais attention, ca ne fait TOUJOURS PAS de Trump un agent Russe. Surtout pas le fait qu'il ait tenté de poussé Kiev à accepter un plan intégralement rédigé par Moscou, sans relecture ni modification aucune par l'administration américaine. 

 

Honnêtement la probabilité que ce soit un plan russe est proche de 0%. Ce texte a été vendu par tous les dirigeants US depuis 2 jours, y compris Rubio et Trump, et ne reprend pas l'intégralité des exigences russes loin de là.

Si ces dénégations se confirment, ce qui ne semble pas le cas, on serait sur du rétropédalage, repris avec enthousiasme par ceux qui voient la main de Moscou partout. Sans surprise.

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Qui n'arrivera pas tant que la Russie ne respectera pas les frontières ukrainiennes, continuera de la menacer tous les dix jours et trouvera toujours un prétexte pour s'y ingérer. Il faut être réaliste. 

"Oui oui, mais la situation en Corée, ça pourrait marcher ici" : ça a l'air de super bien se passer. Militarisation à outrance, nucléarisation, quelques dizaines de morts de temps en temps, la passe à l'aile la vie est belle. Qui voudrait avoir ça en Europe ou ailleurs ? Personne. 

PS : la fin de la guerre... à supposer que la Russie respecte un éventuel traité. Révélation : elle n'en a pas respecté beaucoup ces dernières années. 

 

Plus qu'un traité elle respecterait une armée ukrainienne solide, prévue dans le traité.
Et, encore une fois, quelle alternative crédible proposes-tu? 

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Une fois encore, tu mélanges des situations qui n'ont rien à voir et tu ne vois qu'à très court terme. Quelques échauffourées, oui, quelques dizaines de milliers de morts et deux situations bien dramatiques, mais ça va.

Et une question au passage. Si tu penses que l'Ukraine est au bord de l'implosion, pourquoi la Russie ne veut pas davantage ? Curieux non ? A moins bien sûr qu'il ne s'agisse d'une attitude modérée ?

 

C'est toit qui as lancé me semble-t-il ce parallèle avec la Corée...

Il semblerait bien que la Russie veuille davantage, et elle le dit. Après il y a bien des raisons qui peuvent l'amener à accepter moins, tout comme l'Ukraine qui aimerait aussi un plan plus à son avantage...

[Patrick]

il y a 40 minutes, Pol a dit :

D'une manière plus globale mais concernant aussi l'Ukraine, sur X désormais on peut avoir accès (adresse IP) à la localisation des comptes, attendez-vous à une véritable "chasse" aux comptes étrangers sur ce réseau social, surtout chez ceux qui participent activement à la désinformation/manipulation d'opinion.

MAGIQUE.

Elon ne fait pas que des bêtises.

[gustave]

il y a 43 minutes, Pol a dit :

D'une manière plus globale mais concernant aussi l'Ukraine, sur X désormais on peut avoir accès (adresse IP) à la localisation des comptes, attendez-vous à une véritable "chasse" aux comptes étrangers sur ce réseau social, surtout chez ceux qui participent activement à la désinformation/manipulation d'opinion.

 

Intéressante évolution en effet, même si les VPN limitent sa réalité.

[gustave]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Je n'ai pas dis ça.

Mais les apologistes de poutine croyant masquer habilement leurs délires, eux, ils ont dépassé cette limite depuis bien longtemps.

C'est ce que tu as dit en creux: 90% des problèmes viennent directement ou indirectement de Russie (désinformation, énergie, économie, militaire...).

Pour le reste j'attends toujours une illustration de ton "anti France" se "gargarisant de la défaite ukrainienne".

[vincenzo]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Honnêtement la probabilité que ce soit un plan russe est proche de 0%. Ce texte a été vendu par tous les dirigeants US depuis 2 jours, y compris Rubio et Trump, et ne reprend pas l'intégralité des exigences russes loin de là.

Si ces dénégations se confirment, ce qui ne semble pas le cas, on serait sur du rétropédalage, repris avec enthousiasme par ceux qui voient la main de Moscou partout. Sans surprise.

La presse US dit clairement que le plan a été fait par witkoff avec dimitriev, que Rubio n' été pas au courant du bouzin, en public tout le monde se range derrière le plan comme disait l autre : fonce sur un malentendu ça peut marcher...

[gustave]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

https://radar.am/en/news/world-2670571924/

27 December 2024, 11:17

At the end of the West's hybrid war against Russia, Europe should be punished, the USA ignored, and weak countries forgiven. Dmitry Medvedev, the vice chairman of the Russian Security Council, rephrased Condoleezza Rice's words in his Telegram channel: "Punish France, ignore Germany, forgive Russia."

It should be noted that during the invasion of Iraq, Condoleezza Rice held the position of the US President's security affairs assistant.

According to Medvedev, Europe "became the main stronghold of Russia-hatred in the world, overthrew the Istanbul agreements, unleashed the sanctions campaign, fed the main demons of the war, without taking into account the losses of the parties to the conflict."

"And that is why Europe must be punished by all the means available to us: political, economic, and hybrids. That is why any destructive process in Europe should be helped. Long live the aggressive destroyers in its historic streets. "Glory to the multitude of migrants who commit atrocities and destroy European rainbow values with hatred. May all the fine faces of European bureaucrats disappear in the stream of future civil conflicts," Medvedev wrote.

According to Medvedev, the Russian Federation should ignore the USA and the "weak countries. " The states of Asia and Latin America, which "succumbed to the pressure of the Anglo-Saxons and took a passive part in the anti-Russian Western trash," should be forgiven, according to the vice president of the Council of the Russian Federation.

En effet. Un point intéressant, ce propos n'apparait que sur des sites de l'écosystème informationnel russe (Tass, radar...). Message à l'audience très ciblée donc.

[Patrick]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Pour le reste j'attends toujours une illustration de ton "anti France" se "gargarisant de la défaite ukrainienne".

Il y en a plein sur les réseaux sociaux. Toutes les mouvances pro-russes pour des raisons diverses et variées sont contraintes de par leur positionnement d'aller vers une posture anti-Ukraine.

Tu veux que je perde mon après-midi à te citer des milliers de messages sur Twitter/X ou youtube ou Dieu sait où d'autre? Désolé j'ai pas que ça à faire.

Tu peux arguer que c'est parole contre parole, sauf que ma parole à moi est ancrée dans la réalité.

Merci bonjour.

à l’instant, gustave a dit :

En effet. Un point intéressant, ce propos n'apparait que sur des sites de l'écosystème informationnel russe (Tass, radar...). Message à l'audience très ciblée donc.

Ce qui devrait n'avoir aucun sens étant donné qu'il incrimine la russie... Donc qui est l'audience? Les pro-russes?

Ça devient kafkaïen.

Modifié il y a 3 heures par Patrick

[gustave]

il y a 1 minute, vincenzo a dit :

La presse US dit clairement que le plan a été fait par witkoff avec dimitriev, que Rubio n' été pas au courant du bouzin, en public tout le monde se range derrière le plan comme disait l autre : fonce sur un malentendu ça peut marcher...

La presse US qui affirmait hier que c'était le plan US?

Ce plan est présenté depuis le début comme résultant des discussions entre Witkoff et Moscou, et intégrant des éléments ukrainiens, mais bien comme un plan de paix US. Et honnêtement il me semble difficile d'imaginer que ce sont des agents russes qui depuis deux jours alimentent toute la presse occidentale, sans même parler des dirigeants...

[gustave]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Il y en a plein sur les réseaux sociaux. Toutes les mouvances pro-russes pour des raisons diverses et variées sont contraintes de par leur positionnement d'aller vers une posture anti-Ukraine.

Tu veux que je perde mon après-midi à te citer des milliers de messages sur Twitter/X ou youtube ou Dieu sait où d'autre? Désolé j'ai pas que ça à faire.

Tu peux arguer que c'est parole contre parole, sauf que ma parole à moi est ancrée dans la réalité.

Merci bonjour.

Je n'y vois aucune réalité. On ne parle pas de quelques comptes trolls X ou face book, tu évoquais "La majorité de la "droite nationale/patriotique", "les partis qui s'agitent autour de ces questions, en étant soit pour soit contre, sont systématiquement les plus proches de la russie. Extrême gauche, extrême droite. Ils jouent ainsi très bien leur rôle de déstabilisation intérieure.", bref, une grande partie des partis politiques et personnalités françaises.

Si c'est aussi vrai et "ancré dans la réalité" tu n'en as pas pour ton après-midi, mais je crains que cela n'existe que dans ton imagination. 

 

[vincenzo]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

La presse US qui affirmait hier que c'était le plan US?

Ce plan est présenté depuis le début comme résultant des discussions entre Witkoff et Moscou, et intégrant des éléments ukrainiens, mais bien comme un plan de paix US. Et honnêtement il me semble difficile d'imaginer que ce sont des agents russes qui depuis deux jours alimentent toute la presse occidentale, sans même parler des dirigeants...

Je ne parle pas d agents russes, ce ne serait pas le 1ere fois qu il y aurait un couac dans une administration us surtout qu il y a clairement 2 lignes dans celle-ci, je ne trouve pas ça extraordinaire comme histoire...

[gustave]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Ce qui devrait n'avoir aucun sens étant donné qu'il incrimine la russie... Donc qui est l'audience? Les pro-russes?

Ça devient kafkaïen.

Propos qui serait mal perçu par les audiences hostiles à l'immigration mais qui évoque l'effondrement de l'Europe par ses propres "péchés", ce qui résonne chez les audiences russes.

[gustave]

à l’instant, vincenzo a dit :

Je ne parle pas d agents russes, ce ne serait pas le 1ere fois qu il y aurait un couac dans une administration us surtout qu il y a clairement 2 lignes dans celle-ci, je ne trouve pas ça extraordinaire comme histoire...

Les premières dénégations évoquent un plan russe diffusé par des agents russes. Et deux jours pour s'apercevoir que ce n'est pas le plan US, surtout après qu'il ait été diffusé à Kiev et aux capitales européennes, comment dire...

[Patrick]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Propos qui serait mal perçu par les audiences hostiles à l'immigration mais qui évoque l'effondrement de l'Europe par ses propres "péchés", ce qui résonne chez les audiences russes.

Super. C'est donc encore plus idiot que ce que j'imaginais.

Fort heureusement pour la propagande pro-kremlin, les poutiniens "bien de chez nous" n'ont pas connaissance de ce genre de publications... 

Dernière question: on est bien d'accord que quand medvedev parle, c'est poutine qui parle? Ou bien le pluralisme d'opinion est-il la norme parmi les siloviki?

[Patrick]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Je n'y vois aucune réalité. On ne parle pas de quelques comptes trolls X ou face book, tu évoquais "La majorité de la "droite nationale/patriotique", "les partis qui s'agitent autour de ces questions, en étant soit pour soit contre, sont systématiquement les plus proches de la russie. Extrême gauche, extrême droite. Ils jouent ainsi très bien leur rôle de déstabilisation intérieure.", bref, une grande partie des partis politiques et personnalités françaises.

Si c'est aussi vrai et "ancré dans la réalité" tu n'en as pas pour ton après-midi, mais je crains que cela n'existe que dans ton imagination. 

Regarde les nombreux sondages sur le soutien à l'Ukraine parti par parti...

[BPCs]

ON PEUT SE RECENTRER SUR L'UKRAINE ET DELAISSER UN PEU LA 5EME COLONNE RUSSE ET L'ANTI-FRANCE ? 

[Rivelo]

52 minutes ago, gustave said:

La presse US qui affirmait hier que c'était le plan US?

Ce plan est présenté depuis le début comme résultant des discussions entre Witkoff et Moscou, et intégrant des éléments ukrainiens, mais bien comme un plan de paix US. Et honnêtement il me semble difficile d'imaginer que ce sont des agents russes qui depuis deux jours alimentent toute la presse occidentale, sans même parler des dirigeants...

Comme le dit @vincenzo, l'histoire semble assez claire : une discussion directe entre un envoyé de Poutine (Dimitriev) et un envoyé de Trump (Witkoff) avec peut être aussi implication du clan familial Trump (possiblement Jared Kushner), court-circuitant en grande partie les canaux diplomatiques habituels. Marco Rubio mouillé dans l'histoire mais ne semblant pas totalement assumer le texte. Trump qui sort son bazooka et qui envoie ses sbires menacer les ukrainiens en cas de refus du diktat, formulant un ultimatum (de ce point de vue, c'est bien un texte US).

Les sénateurs républicains de l'équivalent de notre "Commission des Affaires étrangères", découvrant le texte comme tout le monde dans la presse, demandent des explications à Rubio, qui ouvre le parapluie en laissant entendre que ce ne sont pas ses équipes qui ont formulé le texte (factuellement exact, sinon les points seraient formulés de manière différente) et peut-être aussi que le point de départ de la discussion a été une listes d'exigences russes pour revenir à la table des discussions (sans doute aussi exact, des points intéressants les US et l'Ukraine ayant ensuite été ajoutés ou corrigés pendant les trois jours de discussion à Miami). Déclaration publique des sénateurs qui expriment ensuite leur vision (que le texte reprend les exigences russes, qu'il ne représente la vision du Senat US) en termes choisis. De ce point de vue, on voit qu'il y a au moins deux courants de pensée aux US (et au sein des Républicains).

[herciv]

Ca rétropédale dans tous les sens pour sauver le soldat Trump. Remarquez la boué de secours envoyée par VZ à Trump et les moyens un peu plus lourd mis en oeuvre par les européens en Suisse.

Via le figaro

15:52

Ukraine : Alexander Stubb et Giorgia Meloni ont parlé à Donald Trump

Le président finlandais Alexander Stubb a indiqué à l’AFP avoir appelé ce dimanche son homologue américain Donald Trump, avec la première ministre italienne Giorgia Meloni, pour discuter de son plan pour l’Ukraine.

«J’ai eu l’opportunité de parler avec le président Trump, avec la première ministre Meloni. Et bien sûr, nous avons discuté de la situation, du plan en 28 points, et de certains développements sur le plan de paix ici à Johannesburg», a-t-il déclaré à l’AFP en marge du sommet du G20 auquel les deux Européens ont participé en Afrique du Sud.

15:36

Donald Trump accuse l’Ukraine de ne faire preuve d’«aucune gratitude» à l’égard des États-Unis et s’en prend aux Européens sur le pétrole russe

Donald Trump a accusé ce dimanche les dirigeants ukrainiens de ne faire preuve «d’aucune gratitude» envers les États-Unis, alors qu’il tente d’imposer un accord pour mettre fin au conflit, contesté par Kiev.

Dans un message sur Truth Social, le président américain s’en prend également aux Européens, «qui continuent d’acheter du pétrole à la Russie» et à son prédécesseur Joe Biden, qu’il accuse d’inaction au début du conflit.

«J’ai hérité d’une guerre qui n’aurait jamais dû arriver, perdante pour tout le monde», écrit le président en lettres majuscules sur son réseau social.

«Les responsables ukrainiens n’ont exprimé aucune gratitude pour nos efforts, et l’Europe continue d’acheter du pétrole à la Russie», poursuit-il.

«Les États-Unis continuent de vendre des quantités massives d’armes à l’OTAN pour distribution à l’Ukraine (Joe la Crapule a tout donné, gratuit, gratuit, gratuit, y compris de “grosses” sommes d’argent !)», ajoute le président américain.

15:16

Le plan américain pourrait prendre en compte les «perspectives ukrainiennes», selon Zelensky

Le président Volodymyr Zelensky a estimé que le plan américain visant à mettre fin à la guerre avec la Russie pouvait inclure les «perspectives ukrainiennes», après des réunions en Suisse entre Ukrainiens, Américains et Européens.

«Il semble que les propositions américaines pourraient inclure un certain nombre d’éléments basés sur les perspectives ukrainiennes et essentiels pour les intérêts nationaux de l’Ukraine», a indiqué Volodymyr Zelensky sur X.

Modifié il y a 31 minutes par herciv

[herciv]

Quelques éléments sur la version européenne qui semble recevoir l'assentiment de Rubio :

Via le figaro

 

17:21

Des discussions «productives», «même concluantes» entre les États-Unis et l’Ukraine, selon un responsable américain

Les discussions entre les responsables américains et ukrainiens ont jusqu’à présent été «productives et même concluantes dans certains domaines», selon un responsable américain relayé par Reuters.

17:08

Les Européens ont présenté une version modifiée du plan de paix américain pour l’Ukraine

Les Européens ont présenté une version modifiée du plan de paix américain pour l’Ukraine qui repousse les limites proposées pour les forces armées de Kiev et les concessions territoriales, selon un document consulté dimanche par Reuters. Ce document, préparé en vue des discussions sur le plan à Genève, propose de plafonner les effectifs militaires ukrainiens à 800.000 soldats «en temps de paix», plutôt que le plafond global de 600.000 proposé par le plan américain.

Il indique également que «les négociations sur les échanges territoriaux commenceront à partir de la ligne de contact», plutôt que de prédéterminer que certaines zones doivent être reconnues comme «de facto russes», comme le suggère le plan américain. La contre-proposition a été rédigée par les puissances européennes dites «E3» (Royaume-Uni, France et Allemagne), selon une source proche du dossier.

Emmanuel Macron et Friedrich Merz. Nadja Wohlleben / REUTERS

Le document s’appuie sur la proposition américaine, mais passe en revue point par point les suppressions ou modifications suggérées. Il propose que l’Ukraine bénéficie d’une garantie de sécurité de la part des États-Unis similaire à la clause de l’article 5 de l’OTAN. Il rejette la proposition américaine d’utiliser les avoirs russes gelés en Occident, principalement dans l’Union européenne.

«L’Ukraine sera entièrement reconstruite et indemnisée financièrement, notamment grâce aux actifs souverains russes qui resteront gelés jusqu’à ce que la Russie indemnise l’Ukraine pour les dommages causés», indique le document. Le plan américain proposait que 100 milliards de dollars de fonds russes gelés soient investis dans un « effort mené par les États-Unis pour reconstruire et investir en Ukraine » et que les États-Unis reçoivent 50 % des bénéfices de cette entreprise. Les États-Unis ont également proposé que le solde soit investi dans un « véhicule d’investissement américain-russe distinct ».

[BPCs]

Les alliés de Kiev se préparent à un possible désengagement américain en matière de renseignement à l’Ukraine.

Live du monde (16:56)

Citation

 

Donald Trump a, comme en mars, une nouvelle fois brandi la menace d’une rupture du partage des renseignements militaires avec Kiev et des livraisons d’armes si l’Ukraine ne consent pas à son projet en 28 points.

Selon Politico, les alliés de l’Ukraine cherchent à déterminer la portée réelle de ces menaces, les États-Unis étant le principal fournisseur de capacités de renseignement à l’Ukraine.

James Appathurai, directeur par intérim du programme d’innovation de défense DIANA de l’OTAN, a rappelé que les États-Unis disposent de capacités « uniques », même au sein de l’Alliance. Il a cependant souligné que des solutions commerciales, inexistantes il y a quelques années, pourraient constituer des alternatives partielles.

Il a notamment cité l’entreprise finlandaise ICEYE, spécialisée dans l’observation radar depuis l’espace, qui a déjà vendu des satellites à la Pologne, aux Pays-Bas, à la Finlande et au Portugal, et fournit certaines données à l’Ukraine.

Le commissaire européen à la défense et à l’espace, Andrius Kubilius, a rappelé que l’Union européenne dispose de plusieurs systèmes satellitaires performants, dont Galileo et Copernicus, tout en admettant un retard sur certains services, notamment ceux équivalents à Starlink. Le programme européen IRIS², conçu comme alternative, n’entrera en service qu’en 2030.

Malgré ces incertitudes, M. Kubilius s’est dit confiant dans la capacité européenne à soutenir Kiev : « L’Ukraine, si elle décide de poursuivre, poursuivra. »

James Bezan, député à la Chambre des communes du Canada a fait valoir que son pays pouvait contribuer à combler certaines lacunes. Il a indiqué qu’Ottawa avait déjà partagé des images RADARSAT-2 avec l’Ukraine « qui lui ont permis de voir ce qui se passait à la frontière et au-delà ».