Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[greg0ry]

Je pense que la séquence va acter le désengagement total américain ce qui permettra à chacun d’en juger l’importance ( c’est pourquoi je pense que ce désengagement sera le plus total possible car si il ne produit aucun effet ça serait la plus mauvaise publicité possible pour les usa).

a charge désormais aux européens de poursuivre leur soutien à l’Ukraine et à cette dernière de faire preuve de résilience .

selon vous quelles sont les perspectives ? Et les développements futurs ?

[capmat]

il y a 36 minutes, greg0ry a dit :

Je pense que la séquence va acter le désengagement total américain ce qui permettra à chacun d’en juger l’importance ( c’est pourquoi je pense que ce désengagement sera le plus total possible car si il ne produit aucun effet ça serait la plus mauvaise publicité possible pour les usa).

a charge désormais aux européens de poursuivre leur soutien à l’Ukraine et à cette dernière de faire preuve de résilience .

selon vous quelles sont les perspectives ? Et les développements futurs ?

Les "américains" dont tu parles sont nos cousins. Il y aura une inversion de flux, les "européens" iront, à leur tour, leur sortir le cul des ronces face aux "chinois"

Modifié il y a 2 heures par capmat

[Ciders]

à l’instant, capmat a dit :

Les "américains" dont tu parles sont nos cousins. Il y aura une inversion de flux, les "européens" iront, à leur tour, leur sortir le cul des ronces face aux "chinois"

Ça reste à voir. Surtout si la menace russe est toujours présente et que les contingents américains partent. Et puis, si c'est pour leur envoyer trois frégates et trente avions à échéance de deux semaines, aucun intérêt pour nous. Ou pour eux.

[capmat]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Ça reste à voir. Surtout si la menace russe est toujours présente et que les contingents américains partent. Et puis, si c'est pour leur envoyer trois frégates et trente avions à échéance de deux semaines, aucun intérêt pour nous. Ou pour eux.

Les russes seront occupés a tenter de contenir la poussée chinoise à l'Est de l'Oural

[ksimodo]

il y a une heure, herciv a dit :

Ce document, préparé en vue des discussions sur le plan à Genève, propose de plafonner les effectifs militaires ukrainiens à 800.000 soldats «en temps de paix», plutôt que le plafond global de 600.000 proposé par le plan américain.

En négo, on ne gâche pas des munitions inutiles sur des sujets mineurs.

Si "on" évoque 800 au lieu de 600 K, c'est vraiment qu'on n'a rien à dire.

 

Pour la question des réparations de guerre, c'est encore plus flou que les propal US, alors il ne faudrait pas les accuser d'êtres approximatif. Des réparations mais quels montant à proposer sérieusement, à part du "assurer l'intégralité de la reconstruction" ???????? On pourrait même arguer les zones les plus ratiboisées, elles sont en zone "occupée" par les russes. Mais bon on voit l'idée du soutien UE, y'a plus un rond.

[Yorys]

il y a une heure, ksimodo a dit :

En négo, on ne gâche pas des munitions inutiles sur des sujets mineurs.

Si "on" évoque 800 au lieu de 600 K, c'est vraiment qu'on n'a rien à dire.

 

Pour la question des réparations de guerre, c'est encore plus flou que les propal US, alors il ne faudrait pas les accuser d'êtres approximatif. Des réparations mais quels montant à proposer sérieusement, à part du "assurer l'intégralité de la reconstruction" ???????? On pourrait même arguer les zones les plus ratiboisées, elles sont en zone "occupée" par les russes. Mais bon on voit l'idée du soutien UE, y'a plus un rond.

On reste dans la gesticulation : il n'y a pas d'accord possible actuellement... soit la société civile ukrainienne en a marre et lève les pouces en virant d'une façon ou d'une autre la gouvernance Zelensky, soit on attend que les russes aient atteint les limites de l'oblast de Donetsk (et probablement de Zaporizhia), avec quelques dizaine de milliers de victimes supplémentaires et la ruine de la conurbation Sloviansk-Karamatorsk pour faire bonne mesure. Sans parler de quelques dizaines de milliards d'Euros généreusement distribués par l'UE pour faire durer...

Modifié il y a 52 minutes par Yorys

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

 Sans parler de quelques dizaines de milliards d'Euros généreusement distribués par l'UE pour faire durer...

ben justement, y'en a plus, pour faire durer encore. 

Et alors, choses "curieuse" sinon parfaitement pathétique: Macron et l'Italie ( la Belgique évidemment ) étaient CONTRE la saisie des fonds, la solution 3.

Mais bon, finalement, si ça se passe par le biais de Donald, hein, on veut bien changer d'avis.........Sauf que si les fonds passent chez Donald, ça sera du 50/50 avec Moscou, et pour reconstruire aussi du coté Est du front.....

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Honnêtement la probabilité que ce soit un plan russe est proche de 0%. Ce texte a été vendu par tous les dirigeants US depuis 2 jours, y compris Rubio et Trump, et ne reprend pas l'intégralité des exigences russes loin de là.

Si ces dénégations se confirment, ce qui ne semble pas le cas, on serait sur du rétropédalage, repris avec enthousiasme par ceux qui voient la main de Moscou partout. Sans surprise.

Ce n'est pas ce que disent ces sénateurs, qui citent Rubio directement.

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Tu as omis de préciser la probabilité de l'absence d'effets notables de l'arrêt de l'appui US, étonnamment... Extrêmement peu probable? Illusoire? Et pour la Xème fois le flux d'équipements US ne s'est pas tari, il est juste payé par l'UE...

 

 

Le flux d'aide US s'est tari, et a été très partiellement remplacé par le PURL (et encore... qu'à partir de cet été), qui a lui même phagocyté les budgets européens d'aide militaire.

C'est donc bien à une réduction globale de l'aide militaire transférée que l'administration Trump est arrivée. Moscou ne pouvait rêver mieux. 

[Ciders]

il y a 43 minutes, capmat a dit :

Les russes seront occupés a tenter de contenir la poussée chinoise à l'Est de l'Oural

Le jour où ça arrivera, j'espère que tu auras fait des stocks de PQ. 

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas ce que disent ces sénateurs, qui citent Rubio directement.

Un nouveau clou dans le cercueil du "Trump ce génie instable mais en fait, il a un plan". Il faudrait que tout le monde se rende bien compte qu'il a publiquement changé d'avis au moins quatre fois en deux jours... sur un seul sujet.

[capmat]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Le jour où ça arrivera, j'espère que tu auras fait des stocks de PQ. 

Sous l'angle de vue du requin chinois, la population "russe" a la masse d'une sardine.

[Wallaby]

https://www.theatlantic.com/national-security/2025/11/dmz-ukraine-russia-trump-korea/685020/ (21 novembre 2025)

Dan Driscoll a fait attendre tout le monde. Le secrétaire américain à l'Armée devait arriver plus tôt dans la journée à la résidence de l'ambassadeur américain à Kiev pour s'entretenir avec des diplomates des États membres de l'OTAN. Les invités étaient impatients d'entendre parler du plan de paix en 28 points que M. Driscoll avait remis au nom de l'administration Trump au président ukrainien Volodymyr Zelensky. Mais ce qu'ils ont entendu lorsque M. Driscoll est enfin arrivé a provoqué la colère de certains Européens. « J'ai la nausée », nous a confié un diplomate après coup. « C'est comme si le monde s'écroulait autour de nous et que nous assistions à cela en temps réel. »

Selon trois personnes proches de M. Driscoll, celui-ci a proposé aux Européens la construction d'une « zone démilitarisée impénétrable » le long des lignes de front en Ukraine, une fois que les belligérants se seront mis d'accord sur un cessez-le-feu. D'après elles, son ton suggérait qu'il s'attendait à ce que cette proposition soit bien accueillie. Au contraire, l'allusion à la zone démilitarisée coréenne a brossé un tableau sombre de la vision de l'administration Trump pour l'avenir de l'Ukraine. S'étendant sur environ 250 km à travers la péninsule coréenne, la zone démilitarisée est devenue le symbole des conflits gelés et des hostilités non résolues depuis sa création après la fin de la guerre de Corée, en 1953.

Cette zone neutre située sur le 38e parallèle, tout comme le mur de Berlin (qui est tombé il y a 36 ans ce mois-ci), est l'un des symboles les plus forts de la guerre froide. La zone démilitarisée est tout sauf paisible, avec des canons d'artillerie postés de chaque côté, des tunnels d'incursion creusés dans le sol et des avions militaires patrouillant dans le ciel. Des centaines de soldats ont été tués au cours des années dans des violations du cessez-le-feu.

Dans des interviews passées, Zelensky a qualifié la zone démilitarisée de modèle de résolution des conflits que l'Ukraine suivrait à ses risques et périls. « Ce serait une zone morte », a-t-il déclaré à l'un d'entre nous en mars.

La ligne de front en Ukraine s'étend sur plus de 960 kilomètres à travers les principales régions industrielles et agricoles de l'est et du sud du pays, entourant des milliers de villes et de villages. « Lorsque la ligne est aussi longue, a déclaré Zelensky lors de l'interview accordée en mars, un conflit gelé conduit toujours à des affrontements militaires d'une manière ou d'une autre. » Il se souvient d'avoir expliqué cela au président Donald Trump en février, lors de leur rencontre controversée dans le Bureau ovale : « Lorsque vous divisez les gens de cette manière, la paix ne peut régner dans ces villes. »

M. Driscoll n'a pas donné beaucoup de détails aux Européens sur ce à quoi ressemblerait ce nouveau rideau de fer en Europe, comment il serait construit ou qui le protégerait. « Mais il était enthousiasmé par le niveau de technologie de pointe qu'il représenterait », nous a confié l'un des diplomates européens, se souvenant des promesses de technologies américaines avancées, telles que des drones et des capteurs, qui seraient beaucoup plus adaptées au XXIe siècle que les fortifications qui divisent les deux Corées.

Le plan en 28 points de Trump fait référence à une « zone tampon neutre et démilitarisée » qui serait établie une fois que les forces ukrainiennes se seraient retirées de l'oblast de Donetsk, dans l'est du pays. Selon plusieurs informations sur les dispositions du plan, cette zone serait reconnue comme appartenant à la Russie. Un porte-parole de Driscoll nous a déclaré après la réunion d'aujourd'hui que le secrétaire avait discuté « des intentions des États-Unis, de l'urgence et de la dynamique que nous avons créée. Ce fut un échange positif ». Dans un discours à la nation ce matin, Zelensky a déclaré que l'Ukraine était confrontée à « l'un des moments les plus difficiles de son histoire ». La proposition américaine a placé le pays devant un choix, a-t-il poursuivi : « soit la perte de notre dignité, soit le risque de perdre un partenaire clé ». Plus tard dans la journée, Trump a confirmé les informations des médias selon lesquelles les États-Unis avaient fixé à l'Ukraine la date limite de Thanksgiving pour accepter la proposition. « J'ai eu beaucoup de délais », a déclaré Trump sur Fox News Radio. « Mais si les choses fonctionnent bien, on a tendance à prolonger les délais. Mais jeudi est, selon nous, un moment approprié. »

Depuis la rencontre entre Zelensky et Trump à la Maison Blanche en février, Steve Witkoff, envoyé spécial et ami proche de Trump, a travaillé à l'élaboration d'un plan de paix pour l'Ukraine avec son homologue russe Kirill Dmitriev. Jared Kushner, gendre de Trump, a également joué un rôle important dans ce processus, selon deux personnes proches du dossier.

Le premier point de leur proposition garantit que « la souveraineté de l'Ukraine sera confirmée ». Mais d'autres dispositions entraveraient les droits souverains de la nation à déterminer son avenir. Le plan obligerait l'Ukraine à se retirer de plusieurs villes et de vastes portions du territoire de la région du Donbass que la Russie tente en vain de conquérir depuis des années. Il limiterait la taille de l'armée ukrainienne à 600 000 soldats et mettrait fin à son objectif d'adhérer à l'OTAN, une ambition inscrite dans l'article 102 de la Constitution ukrainienne. La Russie, quant à elle, serait réintégrée dans la communauté internationale en tant que membre à part entière, avec le rétablissement de sa place au sein du G7 des nations industrialisées et la levée des sanctions internationales.

Certains participants à la réunion de Kiev avec M. Driscoll ont exprimé leur frustration face au fait que les États-Unis n'aient pas consulté leurs alliés de l'OTAN lors de la rédaction de la proposition, qui concerne directement l'avenir de l'OTAN. Lorsqu'on a demandé à M. Driscoll pourquoi les autres membres de l'OTAN n'avaient pas été consultés sur la proposition américaine, l'un des participants nous a rapporté qu'il avait répondu : « Avoir trop de cuisiniers peut gâcher la sauce ».

Cette approche autoritaire dans les relations avec les Européens fait depuis longtemps partie de la stratégie de Trump pour mettre fin à la guerre en Ukraine. Son envoyé aux négociations de paix, le général Keith Kellogg, a déclaré lors d'un sommet réunissant des responsables européens en février que les États-Unis tiendraient compte de leurs intérêts lors des négociations avec les Russes, mais qu'ils n'inviteraient pas les Européens à participer directement aux pourparlers. « Ce que nous ne voulons pas, c'est nous lancer dans une grande discussion de groupe », a-t-il déclaré lors du sommet de Munich. « Nous essayons de mettre fin à cette situation dans un délai court. »

Cela a toujours été l'intention de Trump. Pendant la campagne électorale, il avait promis de mettre fin à la guerre en 24 heures. Alors que les efforts se prolongeaient pendant des mois après son investiture, il se plaignait en privé des deux camps, affirmant que le président russe Vladimir Poutine l'avait embarrassé en continuant à lancer des attaques brutales contre les civils tout en lui assurant que le Kremlin voulait faire la paix. Le refus de Zelensky d'accepter l'idée que son pays n'avait aucune chance de victoire a également frustré Trump, qui cherchait à ajouter un nouveau cessez-le-feu à son dossier pour obtenir le prix Nobel de la paix.

Ces derniers mois, Trump s'est montré disposé à rejeter les exigences maximalistes de Moscou pour mettre fin à la guerre. Mais il n'a pas été très impliqué dans la rédaction de la nouvelle proposition. « Trump ne prête pas attention aux détails », nous a confié un conseiller externe familier avec la pensée du président sur le conflit. « Il est simplement fatigué de la guerre, d'y penser et d'être interrogé à ce sujet. Il veut juste que ça se termine, point final. »

Lors de leur rencontre avec M. Driscoll, certains responsables européens ont estimé que la position américaine n'était pas figée. « Il essayait de calmer les esprits », nous a confié un haut diplomate européen à propos de M. Driscoll. « Il disait très gentiment que ces questions devaient être discutées et que nous n'imposions rien aux Ukrainiens », a ajouté le diplomate. « Mais la date limite donne l'impression qu'ils imposent leur point de vue à Zelensky. »

[capmat]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

https://www.theatlantic.com/national-security/2025/11/dmz-ukraine-russia-trump-korea/685020/ (21 novembre 2025)

Dan Driscoll a fait attendre tout le monde. Le secrétaire américain à l'Armée devait arriver plus tôt dans la journée à la résidence de l'ambassadeur américain à Kiev pour s'entretenir avec des diplomates des États membres de l'OTAN. Les invités étaient impatients d'entendre parler du plan de paix en 28 points que M. Driscoll avait remis au nom de l'administration Trump au président ukrainien Volodymyr Zelensky. Mais ce qu'ils ont entendu lorsque M. Driscoll est enfin arrivé a provoqué la colère de certains Européens. « J'ai la nausée », nous a confié un diplomate après coup. « C'est comme si le monde s'écroulait autour de nous et que nous assistions à cela en temps réel. »

Selon trois personnes proches de M. Driscoll, celui-ci a proposé aux Européens la construction d'une « zone démilitarisée impénétrable » le long des lignes de front en Ukraine, une fois que les belligérants se seront mis d'accord sur un cessez-le-feu. D'après elles, son ton suggérait qu'il s'attendait à ce que cette proposition soit bien accueillie. Au contraire, l'allusion à la zone démilitarisée coréenne a brossé un tableau sombre de la vision de l'administration Trump pour l'avenir de l'Ukraine. S'étendant sur environ 250 km à travers la péninsule coréenne, la zone démilitarisée est devenue le symbole des conflits gelés et des hostilités non résolues depuis sa création après la fin de la guerre de Corée, en 1953.

Cette zone neutre située sur le 38e parallèle, tout comme le mur de Berlin (qui est tombé il y a 36 ans ce mois-ci), est l'un des symboles les plus forts de la guerre froide. La zone démilitarisée est tout sauf paisible, avec des canons d'artillerie postés de chaque côté, des tunnels d'incursion creusés dans le sol et des avions militaires patrouillant dans le ciel. Des centaines de soldats ont été tués au cours des années dans des violations du cessez-le-feu.

Dans des interviews passées, Zelensky a qualifié la zone démilitarisée de modèle de résolution des conflits que l'Ukraine suivrait à ses risques et périls. « Ce serait une zone morte », a-t-il déclaré à l'un d'entre nous en mars.

La ligne de front en Ukraine s'étend sur plus de 960 kilomètres à travers les principales régions industrielles et agricoles de l'est et du sud du pays, entourant des milliers de villes et de villages. « Lorsque la ligne est aussi longue, a déclaré Zelensky lors de l'interview accordée en mars, un conflit gelé conduit toujours à des affrontements militaires d'une manière ou d'une autre. » Il se souvient d'avoir expliqué cela au président Donald Trump en février, lors de leur rencontre controversée dans le Bureau ovale : « Lorsque vous divisez les gens de cette manière, la paix ne peut régner dans ces villes. »

M. Driscoll n'a pas donné beaucoup de détails aux Européens sur ce à quoi ressemblerait ce nouveau rideau de fer en Europe, comment il serait construit ou qui le protégerait. « Mais il était enthousiasmé par le niveau de technologie de pointe qu'il représenterait », nous a confié l'un des diplomates européens, se souvenant des promesses de technologies américaines avancées, telles que des drones et des capteurs, qui seraient beaucoup plus adaptées au XXIe siècle que les fortifications qui divisent les deux Corées.

Le plan en 28 points de Trump fait référence à une « zone tampon neutre et démilitarisée » qui serait établie une fois que les forces ukrainiennes se seraient retirées de l'oblast de Donetsk, dans l'est du pays. Selon plusieurs informations sur les dispositions du plan, cette zone serait reconnue comme appartenant à la Russie. Un porte-parole de Driscoll nous a déclaré après la réunion d'aujourd'hui que le secrétaire avait discuté « des intentions des États-Unis, de l'urgence et de la dynamique que nous avons créée. Ce fut un échange positif ». Dans un discours à la nation ce matin, Zelensky a déclaré que l'Ukraine était confrontée à « l'un des moments les plus difficiles de son histoire ». La proposition américaine a placé le pays devant un choix, a-t-il poursuivi : « soit la perte de notre dignité, soit le risque de perdre un partenaire clé ». Plus tard dans la journée, Trump a confirmé les informations des médias selon lesquelles les États-Unis avaient fixé à l'Ukraine la date limite de Thanksgiving pour accepter la proposition. « J'ai eu beaucoup de délais », a déclaré Trump sur Fox News Radio. « Mais si les choses fonctionnent bien, on a tendance à prolonger les délais. Mais jeudi est, selon nous, un moment approprié. »

Depuis la rencontre entre Zelensky et Trump à la Maison Blanche en février, Steve Witkoff, envoyé spécial et ami proche de Trump, a travaillé à l'élaboration d'un plan de paix pour l'Ukraine avec son homologue russe Kirill Dmitriev. Jared Kushner, gendre de Trump, a également joué un rôle important dans ce processus, selon deux personnes proches du dossier.

Le premier point de leur proposition garantit que « la souveraineté de l'Ukraine sera confirmée ». Mais d'autres dispositions entraveraient les droits souverains de la nation à déterminer son avenir. Le plan obligerait l'Ukraine à se retirer de plusieurs villes et de vastes portions du territoire de la région du Donbass que la Russie tente en vain de conquérir depuis des années. Il limiterait la taille de l'armée ukrainienne à 600 000 soldats et mettrait fin à son objectif d'adhérer à l'OTAN, une ambition inscrite dans l'article 102 de la Constitution ukrainienne. La Russie, quant à elle, serait réintégrée dans la communauté internationale en tant que membre à part entière, avec le rétablissement de sa place au sein du G7 des nations industrialisées et la levée des sanctions internationales.

Certains participants à la réunion de Kiev avec M. Driscoll ont exprimé leur frustration face au fait que les États-Unis n'aient pas consulté leurs alliés de l'OTAN lors de la rédaction de la proposition, qui concerne directement l'avenir de l'OTAN. Lorsqu'on a demandé à M. Driscoll pourquoi les autres membres de l'OTAN n'avaient pas été consultés sur la proposition américaine, l'un des participants nous a rapporté qu'il avait répondu : « Avoir trop de cuisiniers peut gâcher la sauce ».

Cette approche autoritaire dans les relations avec les Européens fait depuis longtemps partie de la stratégie de Trump pour mettre fin à la guerre en Ukraine. Son envoyé aux négociations de paix, le général Keith Kellogg, a déclaré lors d'un sommet réunissant des responsables européens en février que les États-Unis tiendraient compte de leurs intérêts lors des négociations avec les Russes, mais qu'ils n'inviteraient pas les Européens à participer directement aux pourparlers. « Ce que nous ne voulons pas, c'est nous lancer dans une grande discussion de groupe », a-t-il déclaré lors du sommet de Munich. « Nous essayons de mettre fin à cette situation dans un délai court. »

Cela a toujours été l'intention de Trump. Pendant la campagne électorale, il avait promis de mettre fin à la guerre en 24 heures. Alors que les efforts se prolongeaient pendant des mois après son investiture, il se plaignait en privé des deux camps, affirmant que le président russe Vladimir Poutine l'avait embarrassé en continuant à lancer des attaques brutales contre les civils tout en lui assurant que le Kremlin voulait faire la paix. Le refus de Zelensky d'accepter l'idée que son pays n'avait aucune chance de victoire a également frustré Trump, qui cherchait à ajouter un nouveau cessez-le-feu à son dossier pour obtenir le prix Nobel de la paix.

Ces derniers mois, Trump s'est montré disposé à rejeter les exigences maximalistes de Moscou pour mettre fin à la guerre. Mais il n'a pas été très impliqué dans la rédaction de la nouvelle proposition. « Trump ne prête pas attention aux détails », nous a confié un conseiller externe familier avec la pensée du président sur le conflit. « Il est simplement fatigué de la guerre, d'y penser et d'être interrogé à ce sujet. Il veut juste que ça se termine, point final. »

Lors de leur rencontre avec M. Driscoll, certains responsables européens ont estimé que la position américaine n'était pas figée. « Il essayait de calmer les esprits », nous a confié un haut diplomate européen à propos de M. Driscoll. « Il disait très gentiment que ces questions devaient être discutées et que nous n'imposions rien aux Ukrainiens », a ajouté le diplomate. « Mais la date limite donne l'impression qu'ils imposent leur point de vue à Zelensky. »

Il serait temps d'annoncer la suppression définitive du prix Nobel de la paix, les tentations qu'il inspire aboutissent à l'effet inverse.

Modifié il y a 39 minutes par capmat

[Banzinou]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Le jour où ça arrivera, j'espère que tu auras fait des stocks de PQ. 

Un nouveau clou dans le cercueil du "Trump ce génie instable mais en fait, il a un plan". Il faudrait que tout le monde se rende bien compte qu'il a publiquement changé d'avis au moins quatre fois en deux jours... sur un seul sujet.

D'ailleurs ça en est où la livraison des Tomahawk à Kiev annoncé la semaine dernière ? 

[nemo]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

On a l'impression de lire la propagande russe ou la guerre c'est la faute des autres, que la continuité de la guerre c'est la faute des autres et que ce sont les autres qui poussent vers la 3e guerre mondiale. 

On l'a déjà répété plus d'une fois, l'Europe comme l'Ukraine pourraient parfaitement faire des concessions à la Russie pour la paix, le problème c'est qu'en face on ne veut rien céder et en plus de cela on veut même récupérer des choses en plus. Le pire c'est qu'on voit comme on voit une vache au milieu d'un couloir que la Russie ne veut surtout pas garantir la sécurité de l'Ukraine sur le long terme.

Moscou reste dans une logique de "capitulation" afin de sauver la face, le prestige de la Russie Poutine. 

Les petites phrases des ukrainiens va t-en guerre, du Zelensky qui sacrifie son peuple, des occidentaux qui font la guerre jusqu'au dernier ukrainien et toute cette mascarade idéologique pour déresponsabiliser la Russie, pour la victimiser, ça n'a jamais été entendable et ne l'est toujours pas et ne le sera jamais. C'est issue de la propagande russe et c'est répété par ceux qui souhaitent voir "gagner" la Russie.

L'Ukraine reste dans une logique de l'agressé, de la résistance jusqu'à ce que son adversaire se remette en question. Il y a déjà eût des inflexions côté russe par rapport au départ, il y en a encore d'autres qui se font en ce moment, c'est là que la "victoire" ukrainienne, de sa résistance se fait et non dans la croyance qu'on veut continuer la guerre pour amener l'armée ukrainienne à reprendre tout le territoire perdu comme le fait actuellement les russes pour gratter quelques centaines de mètres ici et là afin de se donner une bonne conscience victorieuse (logique, c'est elle qui est à l'offensive, pas l'Ukraine).

Marrant on dirait que dire que les ukrainiens peuvent gagner c'est faire de la propagande russe maintenant. Soit cette victoire est possible et obtenir de meilleures conditions pour l'Ukraine est possible soit les ukrainiens meurent pour les beaux yeux des européens qui peuvent pas accepter les conditions russes actuelles. C'est simplement factuel d'ailleurs toi qui passe ton temps à nous dire que les russes sont à deux doigts de l'effondrement tu es typiquement dans ce que je décris. Je pense que tu te trompes et que ce n'est pas l'intérêt des UKRAINIENS de continuer la guerre. Mais il est possible que je me trompe l'avenir nous le dira.

Modifié il y a 20 minutes par nemo

[GOUPIL]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Marrant on dirait que dire que les ukrainiens peuvent gagner c'est faire de la propagande russe maintenant. Soit cette victoire est possible et obtenir de meilleures conditions pour l'Ukraine est possible soit les ukrainiens meurent pour les beaux yeux des européens qui peuvent pas accepter les conditions russes actuelles. C'est simplement factuel d'ailleurs toi qui passe ton temps à nous dire que les russes sont à deux doigts de l'effondrement tu es typiquement dans ce que je décris. Je pense que tu te trompes et que ce n'est pas l'intérêt des UKRAINIENS de continuer la guerre. Mais il est possible que je me trompe l'avenir nous le dira.

En tout cas ce n'est pas l’intérêt des européens que d'avoir une Ukraine tout à la fois satellite des russes, dépouillée par les USA.... et reconstruite avec l'argent de l'UE.

[nemo]

il y a 8 minutes, GOUPIL a dit :

En tout cas ce n'est pas l’intérêt des européens que d'avoir une Ukraine tout à la fois satellite des russes, dépouillée par les USA.... et reconstruite avec l'argent de l'UE.

Comme je le disais dans des messages précédents les ukrainiens ont gagné par leur résistance la capacité à ne pas redevenir un satellite des russes. Il pourrait en être tout autrement si la guerre continue un an de plus. Mais là encore je peux me tromper. 

[Yorys]

il y a 13 minutes, GOUPIL a dit :

En tout cas ce n'est pas l’intérêt des européens que d'avoir une Ukraine tout à la fois satellite des russes, dépouillée par les USA.... et reconstruite avec l'argent de l'UE.

Mais de toute façon c'est déjà acté : l'Ukraine (d'abord), la Russie (ensuite) et l'Europe (enfin) sont les 3 grands perdants de ce conflit, la Chine et les USA sont les grands gagnants.

Après on peut faire du pathos : dire que ce qu'a dû subir le peuple ukrainien n'est ni juste ni moral (ce que je pense), dire que la gouvernance Russes a fait une erreur dramatique et par certains côtés criminelle (je le pense aussi), et enfin dire que l'Europe a démontré son déclassement en tant que puissance, son morcellement et la décadence de ses élites, cela ne fera pas avancer le schmilblick d'un yota !

Ca fait plus de 2 ans (principalement) que je m'échine à répéter que l'Ukraine ne peut pas gagner cette guerre sauf intervention extérieure massive qui, je le pensais déjà à l'époque et cela s'est confirmé, n'arrivera pas. 

Les "lois" de la guerre sont cruelles mais elles sont incontournables, suffit d'ouvrir un livre d'histoire et de relire Sun-Tzu...

 

 

 

Modifié à l’instant par Yorys