Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Soit plus de 2 000 € au cours actuel. Suffisant pour payer les dépenses militaires de la Russie pendant plusieurs dixièmes de seconde

 Monsieur a les moyens !

La fonction publique, ça paie bien. 

Ceci dit, je ne pense pas prendre beaucoup de risques. 

[herciv]

Ca n'a l'air de rien mais pour moi ca montre que la stratégie international de l'Ukraine est totalement intégrée a celle de l'UE. VZ n'agit pas sans rappeler qu'il n'est pas seul.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-zelensky-annonce-qu-il-s-entretiendra-avec-ses-allies-europeens-avant-sa-rencontre-avec-trump-20251227

[herciv]

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

10 $ garantis par DJT que Poutine ne signera aucune paix de son bon vouloir avant d'avoir phagocyté ce qu'il veut de l'Ukraine ou y être contraint. 

Poutine ne va rien signer, c'est clair. Et c'est ce qui rend la position de VZ  confortable et cette stratégie intelligente. Toute cette phase a été utile pour enfoncer un coin dans la relation DT/VP.

Ca ne fait que retarder l'inéluctable par contre. Mais c'est du temps gagné pour permettre à l'Europe de s'organiser parce qu'une alliance US/Russie est fondamentalement dangeureuse. 

C'est cette relation avec Poutine qui va permettre a DT de viser le Groenland.

Modifié il y a 20 heures par herciv

[herciv]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Poutine ne va rien signer, c'est clair. Et c'est ce qui rend la position de VZ  confortable et cette stratégie intelligente. Toute cette phase a été utile pour enfoncer un coin dans la relation DT/VP.

Ca ne fait que retarder l'inéluctable par contre. Mais c'est du temps gagné pour permettre à l'Europe de s'organiser parce qu'une alliance US/Russie est fondamentalement dangeureuse. 

C'est cette relation avec Poutine qui va permettre a DT de viser le Groenland.

Bon je met un bémol à ce que j'ai dit là. Dans les faits les européens ont mis le couteau sous la gorge aux US avec le prêt octroyé aux ukrainiens : les eurobonds seront dégainés en cas de mauvais choix par les US. Kushner et Witkoff sont donc venu la queue entre les jambes et ont été "invité" à modifier le plan initial de Trump qui ne prévoyait pas de garantie militaire par les US. Maintenant elle s'étend sur 15 ans  ce qui va à l'encontre de tout ce que Trump avait annoncé.

Bref DT ne peux pas compter sur une dote européenne pour convoler avec VP. Je comprend mieux la charge de Vance sur les parcs nucléaires UK et FR.

Modifié il y a 20 heures par herciv

[Desty-N]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

A moins que tu n'ais le verbatim original à citer, le seul journal (à charge) rapportant cette idée ne dit même pas cela... et tu le sais vu qu'on a tous lu la même source. En attendant ce n'est que "calomniez calomniez, il en restera bien quelque chose" et tentative d'effet Streisand.

Tu te souviens qu’il y a eu une discussion à ce sujet dans le fil Russie ?

Je veux bien envisager que les propos de Poutine ont été déformés, mais je n’ai vu aucun intervenant en faire mention. Même pas toi. Si je me trompe, merci d’éclairer ma lanterne 

Pour recoller au sujet (et éviter la fureur des modos ), le Kremlin pose des jalons pour son probable refus : 

Citation

Guerre en Ukraine : les Européens sont « les principaux obstacles à la paix », accuse la Russie

Le ministre des Affaires étrangères russe a déclaré dimanche 28 décembre que les Européens étaient « les principaux obstacles à la paix » en Ukraine. Une déclaration qui intervient quelques heures avant une rencontre entre le président ukrainien et son homologue américain dans le cadre du plan de paix américain.(…)

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/guerre-en-ukraine-les-europeens-sont-les-principaux-obstacles-a-la-paix-accuse-la-russie-7d94a17a-e3bf-11f0-a9bd-152366d1babb

Essayons de rester positif, au moins ce n’est plus de la faute de Zelensky sur ce coup là 

[herciv]

Les US ne sont plus le principal obstacle à la paix. D'après Lavrov c'est l'Europe. Pour un acteur secondaire c'est pas étonnant de se retrouver Premier emmerdeur en chef des plans de VP ?

Via Lefigaro

L’Europe, «principal obstacle à la paix» pour le ministre russe Lavrov

Le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a déclaré à l’agence de presse d’État TASS que Moscou poursuivrait son «engagement auprès des négociateurs américains afin d’élaborer des accords durables qui s’attaquent aux causes profondes du conflit», tout en critiquant les Européens.

«Après le changement d’administration aux États-Unis, l’Europe et l’Union européenne sont devenues le principal obstacle à la paix», a-t-il estimé, ajoutant que les Européens «ne cachent pas leurs intentions de préparer une guerre contre la Russie».

Pour Lavrov, «l’ambition des dirigeants européens les aveugle littéralement : non seulement ils se désintéressent des Ukrainiens, mais ils semblent également se désintéresser de leur propre population».

Modifié il y a 19 heures par herciv

[herciv]

Il y a 18 heures, Manuel77 a dit :

Je faisais plutôt référence à ton optimisme quant à la capacité de l'UE ou de ses nations à trouver un consensus.

Pourtant ton pays vient de permettre à l'Europe de changer de ton avec Trump. Regardes bien ce que ton gouvernement a accepté avec le prêt aux ukrainiens. Il ne s'agit rien d'autre que de mutualiser une dette européenne. Sans le dire ouvertement ton gouvernement vient de mettre fin à l'orthodoxie économique allemande (avec l'aide des belges qui ont fermés la porte au plan B que souhaitaient les allemands avec les avoirs russes). Ce faisant les eurobonds sont maintenant plausible puisqu'il n'y a plus de frein politique. Et les eurobonds sont une bombe atomique contre les bonds du trésor US dont le marché a fondamentalement évolué depuis quelques mois.(https://www.capitalspectator.com/foreign-bonds-on-track-to-outperform-us-fixed-income-in-2025/)

Là tout de suite les eurobonds ne sont pas mis en place mais la menace est claire sur les US. Vous allemands venez de signifier la fin de l'Atlantisme aux US en les menaçant directement avec l'équivalent d'une arme atomique contre eux. Le résultat a été immédiat : Les US sont venu chercher les recommandations européennes pour les inclure dans leur plans dont les fameuses garanties militaires qui n'étaient pas possibles jusqu'à maintenant.

Modifié il y a 18 heures par herciv

[Alexis]

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Pour recoller au sujet (et éviter la fureur des modos ), le Kremlin pose des jalons pour son probable refus : 

Je crois même que ça va plus loin. Si je la comprends bien, cette déclaration de Poutine serait assez claire

"Poutine : À en juger par le rythme des opérations le long de la ligne de contact, notre intérêt pour le retrait des troupes ukrainiennes des territoires qu'elles occupent actuellement est pratiquement tombé à zéro."

Le sens semble être : plus besoin que les Ukrainiens se retirent de la partie de l'oblast de Donetsk qu'ils contrôlent encore, nous prévoyons bientôt de nous en emparer

Ce qui suggère fortement soit "Plus besoin de cessez-le-feu, on continue de toute façon", soit "Si vous voulez un cessez-le-feu, va falloir mettre davantage sur la table"

La manœuvre pour expliquer qu'il n'y aura pas de compromis, et que bien sûr ce n'est pas du fait de Moscou, est déjà bien entamée 

 

 

[rendbo]

il y a une heure, Desty-N a dit :

Tu te souviens qu’il y a eu une discussion à ce sujet dans le fil Russie ?

Je veux bien envisager que les propos de Poutine ont été déformés, mais je n’ai vu aucun intervenant en faire mention. Même pas toi. Si je me trompe, merci d’éclairer ma lanterne 

No problemo, ma réponse était à l'époque : 

Citation

Mon filleul a rencontré sa copine à 16 ans au lycée. A 18 ans ils ont emménagé ensemble dès leurs études supérieures (pourquoi faire de la colocation avec des inconnus ?), et maintenant qu'ils les ont terminées et qu'ils ont un boulot, ils parlent de se marier... à 23 ans... Quand ils me disent qu'ils voudraient des enfants dès qu'ils seront installés dans la vie, je leur demande juste si ils ont eu le temps de vivre pour eux et qu'ils ne risquent pas de le regretter (au delà de la maturité, l'égoïsme décadent occidental ). Mais si je leur dis juste "cool, vous vivez une belle histoire", est ce que j'encourage le mariage d'adolescents ? ...parce que c'est un peu l'histoire racontée dans cet article.

Sinon il suffit de lire l'article de référence (https://cursorinfo.co.il/interest/putin-zayavil-chto-odobryaet-braki-s-detmi-nado-brat-primer/) . Alors que le journaliste cite Poutine, à aucun moment Poutine ne dit ce que le journaliste à décidé d'écrire à charge. Quand à ma réponse comme celle de @g4lly et d'autres, elles sont juste en dessous du post parlant de cet article (suivies d'une discussion analyse d'une page sur le phénomène sociologique des rencontres jeunes se terminant par un mariage jeune, et de l'impact certain sur la démographie). 

Il me semble même qu'il y a un rappel de ce qu'est ce journal tabloïd, même si parfois semblant plus sérieux que ses homologues anglais, et comment il a servi de grosses campagnes de désinformation, disons à l'insu de son plein gré (enquête débunk israélienne sur ses antécédant largement trouvable sur le net). 

[rendbo]

Désolé d'être un abruti mais j'ai du mal à comprendre comment tu passes de ça : 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

"Poutine : À en juger par le rythme des opérations le long de la ligne de contact, notre intérêt pour le retrait des troupes ukrainiennes des territoires qu'elles occupent actuellement est pratiquement tombé à zéro."

à ta conclusion :

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Ce qui suggère fortement soit "Plus besoin de cessez-le-feu, on continue de toute façon", soit "Si vous voulez un cessez-le-feu, va falloir mettre davantage sur la table"

parce que moi ce que je comprends de cette phrase c'est que les Ukrainiens ne peuvent pas donner, en gage de bonne volonté dans les négociations, ce qu'ils ne possèdent déjà plus, et qu'en ce sens ce ne sont pas les Russes qui font de l'obstruction dans la course à l'échalotte.

En soit ce message est autant à portée interne qu'internationale : "Français, nous n'avons pas voulu cette guerre et nous y avons été contraint parce que (plein de justifications où c'est de notre faute) et quand Zelenski vous dit qu'il est prêt finalement à laisser l'intégralité de l'Oblast, il n'est pas magnanime, il acte juste la réalité du terrain"

Modifié il y a 12 heures par rendbo

[herciv]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

La manœuvre pour expliquer qu'il n'y aura pas de compromis, et que bien sûr ce n'est pas du fait de Moscou, est déjà bien entamée 

Oui mais elle a quoi comme objectif cette manœuvre : gagner du temps, convoler avec Trump ?

[BPCs]

22:50 live du journal Le Monde

Le président finlandais affirme que l’échange entre les dirigeants européens et les présidents ukrainien et américain est terminé

Sur X, le président finlandais Alexander Stubb a affirmé que l’échange entre les dirigeants européens et les présidents ukrainien et américain avait eu lieu. « L’appel a duré plus d’une heure. Nous avons discuté des mesures concrètes à prendre pour mettre fin à la guerre. Nous œuvrons tous à l’instauration d’une paix juste et durable », a-t-il écrit en précisant que le président français, la première ministre italienne, le premier ministre britannique, le chancelier allemand, la présidente de la Commission européenne, le secrétaire général de l’OTAN et le premier ministre norvégien étaient présents lors de cette visioconférence.

22:51 Urgent

La conférence de presse commence

Le président américain s’exprime après son échange avec le président ukrainien et son appel avec les dirigeants européens.

[olivier lsb]

Le 27/12/2025 à 18:44, greg0ry a dit :

Ça fait un an qu’on l’annonce hors du jeu et que pourtant tout le monde va le rencontrer et lui fait la danse du ventre …

Que Rutte pratique la Daddy diplomacy, que certains pays européens achètent encore des armes aux américains, que pas un seul ambassadeur US a été expulsé pour mauvaise conduite de son gouvernement etc... Oui en effet, la danse du ventre continue. Est-ce que ça confirme la pertinence des américains dans la résolution des problèmes sécuritaires du continent ? Ou est-ce le signe d'un enfermement psychologique de certaines chancelleries européennes, dans une dépendance difficile à sevrer ? 

Je penche pour la deuxième option. Ne pas croire que tout est rationnel, sinon ça fait longtemps que l'Europe serait Gaulliste d'une certaine façon. 

Le 27/12/2025 à 18:53, gustave a dit :

L'aide matérielle n'est pas coupée, c'est juste que les Européens la paye désormais, changement qui semble t'échapper en effet mais qui ne remet pas en cause l'accès aux équipements US déja en parc en Ukraine.

Encore un effort, et tu réaliseras que:

- l'aide payée par les européens sur des armements américains vient mécaniquement phagocyter l'aide anciennement accordée en sus de l'aide américaine. 

- que malgré tout, le PURL ne remplace pas 1 dollar d'aide ex-Biden pour 0.85 euro européen. 

J'ai mis un graph en gros, pour rendre le propos autoporteur. 

Révélation

Citation

En fait c'est bien plus dans l'article que tu cites (15% ne se réfère qu'à la seule imagerie optique, celle dont les Européens et le marché civil sont le mieux dotés, c'est près de 50% pour le radar, et probablement le plus performant), significativement titré "a vital component", titre qui me semble assez explicite...

La formulation est ambiguë, il y a deux phrases non liées entre l'imagerie optique et la réduction des 15% de capacité opérationnelle évoquée. Le doute est permis et je n'ai pas trouvé d'autres sources. 

Citation

L'UE a décidé de ne pas mettre les 180 milliards sur la table, et visiblement tous les acteurs estiment que les US sont loin d'avoir joué tous leurs leviers, à tel point que les Européens et les Ukrainiens ne cessent de faire le siège de DT dès qu'il commence à évoqué l'Ukraine. Mais quelques intervenants sur des forums internet pensent le contraire en effet, sans vrai fondement à cette croyance.

La question des 180 milliards est renvoyée à plus tard. Elle s'approchera ou s'éloignera de la table à notre guise en quelque sorte. Quant aux leviers américains, ils sont surjoués mais ça arrange tout le monde:

- Trump pour son égo,

- Européens, Israélien, Thaï, cambodgien, Arménien, Azerbaïdjan, russes et ukrainiens pour flatter Trump, qui marche à l'égo. 

De là à dire que ça fait une différence au sol, c'est vraiment contrasté selon les dossiers. Les américains n'ont pas la grande influence qu'ils pensaient avoir dans le dossier ukrainien: pas de cessez le feu, pas d'échanges massifs de prisonniers, pas de restitution des enfants kidnappés, pas de solution en vue.

[Ciders]

Résumé de la soirée :

 

Il faudrait vraiment lui dire de prendre sa retraite. Ça commence à se voir.