Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Patrick]

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

Avril 24 pour la dernière tentative, avec l'arrestation d'un illégal de l'ère soviétique en Pologne, repéré près de l'aéroport d'où devait débarquer VZ. Si on ne donne aucun crédit à l'incursion de drones repérée à Dublin il y a un ou deux mois, quelques minutes après l'atterrissage (en avance) de l'avion de VZ. 

Mais à la rigueur j'ai envie de dire, la date de la dernière tentative n'a aucune importance. Décider de faire d'une tentative d'assassinat, présente ou passée, un motif de rupture des discussions, est un acte politique. VZ pourrait prendre ombrage du prochain civil qui meure à Kiev à 400km de la ligne de front.  

Tu es gentil.

Moi je mettrai l'affaire des drones sur le chemin de l'avion de Zelensky qui allait se poser en Irlande dans le sac des tentatives russes de le tuer. Et celle-là n'a a que quelques semaines.

Quant aux "gneugneu pas de preuves", s'il vous plait, S'IL VOUS PLAIT, à d'autres, merci...

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Tu es gentil.

Moi je mettrai l'affaire des drones sur le chemin de l'avion de Zelensky qui allait se poser en Irlande dans le sac des tentatives russes de le tuer. Et celle-là n'a a que quelques semaines.

Quant aux "gneugneu pas de preuves", s'il vous plait, S'IL VOUS PLAIT, à d'autres, merci...

Que veux-tu camarade... Je fais dans le compromis et l'inclusion, pendant que de dangereux agitateurs comme toi nous poussent vers le chemin funeste de la guerre que le Kremlin n'a absolument pas souhaité emprunter à notre égard, nous qui sommes tant admirés à Moscou... 

...

J'implore ton pardon pour ces errements, c'est l'époque compliqués des dîners en famille. 

Révélation

Evidemment que des "coïncidences" comme celles-ci n'en sont pas à ce stade de la guerre !

 

Modifié il y a 14 heures par olivier lsb

[Alexis]

Ca c'est probablement important. Et positif 

«Nous exhortons les parties à respecter le principe de non-extension du champ de bataille et de non-escalade», déclare le ministère chinois des Affaires étrangères

Le ministère chinois des Affaires étrangères a réagi ce mardi 30 décembre aux accusations d’attaque ukrainienne contre la résidence de Vladimir Poutine. Selon Reuters, il a «exhorté» les parties à «respecter le principe de non-extension du champ de bataille et de non-escalade».

La guerre d'Ukraine telle qu'elle se déroule ne dérange pas la Chine, voire elle lui est un peu favorable

Si elle s'étendait, ce serait une autre histoire. Pékin le "rappelle" à Moscou

C'est important, parce que la Chine est probablement le seul pays au monde à disposer d'une influence réelle sur la Russie. Les Etats-Unis n'ont pas vraiment de levier pour peser sur Moscou. La Chine, si

 

Incidemment, c'est sauf erreur la première fois dans l'Histoire où une guerre européenne est fortement influencée par une puissance qui non seulement n'est pas européenne (c'était déjà le cas avec les Etats-Unis pendant les deux guerres mondiales) mais encore n'est pas de racine européenne, est d'une autre civilisation

Je soupçonne qu'il va falloir s'y habituer. La mondialisation, ça marche dans tous les sens maintenant, pas seulement dans le sens Europe > Reste du monde

[penaratahiti]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Ca c'est probablement important. Et positif 

«Nous exhortons les parties à respecter le principe de non-extension du champ de bataille et de non-escalade», déclare le ministère chinois des Affaires étrangères

Le ministère chinois des Affaires étrangères a réagi ce mardi 30 décembre aux accusations d’attaque ukrainienne contre la résidence de Vladimir Poutine. Selon Reuters, il a «exhorté» les parties à «respecter le principe de non-extension du champ de bataille et de non-escalade».

La guerre d'Ukraine telle qu'elle se déroule ne dérange pas la Chine, voire elle lui est un peu favorable

Si elle s'étendait, ce serait une autre histoire. Pékin le "rappelle" à Moscou

C'est important, parce que la Chine est probablement le seul pays au monde à disposer d'une influence réelle sur la Russie. Les Etats-Unis n'ont pas vraiment de levier pour peser sur Moscou. La Chine, si

 

Incidemment, c'est sauf erreur la première fois dans l'Histoire où une guerre européenne est fortement influencée par une puissance qui non seulement n'est pas européenne (c'était déjà le cas avec les Etats-Unis pendant les deux guerres mondiales) mais encore n'est pas de racine européenne, est d'une autre civilisation

Je soupçonne qu'il va falloir s'y habituer. La mondialisation, ça marche dans tous les sens maintenant, pas seulement dans le sens Europe > Reste du monde

Pékin demande surtout que personne ne fasse bouger les lignes, car toute escalade affaiblirait ses intérêts et renforcerait les leadership concurrents. La « non-extension » sert à contenir le soutien à Kyiv, pas à protéger les civils ou le droit et la neutralité affichée permet de laisser la Russie consolider ses gains. 

[Polybe]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

Ca c'est probablement important. Et positif 

«Nous exhortons les parties à respecter le principe de non-extension du champ de bataille et de non-escalade», déclare le ministère chinois des Affaires étrangères

Le ministère chinois des Affaires étrangères a réagi ce mardi 30 décembre aux accusations d’attaque ukrainienne contre la résidence de Vladimir Poutine. Selon Reuters, il a «exhorté» les parties à «respecter le principe de non-extension du champ de bataille et de non-escalade».

La guerre d'Ukraine telle qu'elle se déroule ne dérange pas la Chine, voire elle lui est un peu favorable

Si elle s'étendait, ce serait une autre histoire. Pékin le "rappelle" à Moscou

C'est important, parce que la Chine est probablement le seul pays au monde à disposer d'une influence réelle sur la Russie. Les Etats-Unis n'ont pas vraiment de levier pour peser sur Moscou. La Chine, si

 

Incidemment, c'est sauf erreur la première fois dans l'Histoire où une guerre européenne est fortement influencée par une puissance qui non seulement n'est pas européenne (c'était déjà le cas avec les Etats-Unis pendant les deux guerres mondiales) mais encore n'est pas de racine européenne, est d'une autre civilisation

Je soupçonne qu'il va falloir s'y habituer. La mondialisation, ça marche dans tous les sens maintenant, pas seulement dans le sens Europe > Reste du monde

C'est surtout significatif sur le fait qu'il s'est passé quelque chose, ou surtout que les Russes sont très colères.

Je soulignerai tout de même que de l'autre côté, les US aussi ont un rôle modérateur (je pense aux Polonais par exemple).

[Patrick]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

C'est surtout significatif sur le fait qu'il s'est passé quelque chose, ou surtout que les Russes sont très colères.

Ou que les russes ont menti et que les chinois soutiennent le mensonge, ou bien qu'ils renvoient tout le monde face à leurs responsabilités à la suite de la tentative d'abattre l'avion de Zelensky au large de l'Irlande...

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

Je soulignerai tout de même que de l'autre côté, les US aussi ont un rôle modérateur (je pense aux Polonais par exemple).

Les US qui n'ont pas protesté pour les drones en Irlande mais là poussent des cris d'orfraie pour une soit-disant "attaque" non-prouvée?

C'est pas de la modération, c'est une prise de parti.

[Polybe]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Ou que les russes ont menti et que les chinois soutiennent le mensonge, ou bien qu'ils renvoient tout le monde face à leurs responsabilités à la suite de la tentative d'abattre l'avion de Zelensky au large de l'Irlande...

Les US qui n'ont pas protesté pour les drones en Irlande mais là poussent des cris d'orfraie pour une soit-disant "attaque" non-prouvée?

C'est pas de la modération, c'est une prise de parti.

Non non, je maintiens. Un mensonge des Russes, les Chinois s'en foutent. No factor. Par contre, que les Chinois apprennent que les Russes, à tort ou à raison, envisage de monter (trop) fort dans les tours, là oui ils vont réagir. Au bout ils ne voient que leur intérêt, et ça n'est pas la première fois depuis le début de l'OMS.

Je ne dis absolument pas que c'est neutre.

[Alexis]

il y a une heure, penaratahiti a dit :

Pékin demande surtout que personne ne fasse bouger les lignes, car toute escalade affaiblirait ses intérêts et renforcerait les leadership concurrents. La « non-extension » sert à contenir le soutien à Kyiv, pas à protéger les civils ou le droit et la neutralité affichée permet de laisser la Russie consolider ses gains. 

Oui bien sûr, il s'agit des intérêts de la Chine, tels que Pékin les voit

Il serait un peu étrange qu'ils pèsent fortement dans la guerre d'Ukraine, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, car tout cela se passe dans un pays lointain, sans guère d'importance pour eux. C'est un peu comme la guerre du Yémen était pour nous (à peu près aussi meurtrière que celle d'Ukraine) : c'est loin, et on s'en f... un peu, voire pas mal 

Si ça "montait dans les tours", ce serait autre chose 

 

il y a 49 minutes, Polybe a dit :

C'est surtout significatif sur le fait qu'il s'est passé quelque chose, ou surtout que les Russes sont très colères.

Oui, mais ce "quelque chose" est-il une action un peu "desperado" d'un service ukrainien (je n'y crois guère ça irait contre les intérêts de Kiev) ou plutôt une décision de Moscou de monter un joli petit faux drapeau pour justifier sa décision (déjà prise de toute façon) de ne pas terminer la guerre d'Ukraine sur un compromis quelconque mais seulement sur la victoire telle qu'ils la veulent ?

Pékin peut très bien réagir au début d'une opération faux drapeau, pour éviter qu'elle n'aille trop loin. En mode "On vous voit" à l'adresse de Moscou 

 

New Delhi est sur la même ligne. Moins important que la Chine, mais un poids lourd quand même 

 

 

[Ciders]

En attendant, si bombardement il y avait eu, on aurait dû avoir des éléments de preuves. Même le gouverneur régional n'a pas évoqué l'attaque avant Lavrov.

Une intox donc, dans laquelle POTUS a plongé avec délices.

[Patrick]

il y a 12 minutes, Polybe a dit :

Non non, je maintiens. Un mensonge des Russes, les Chinois s'en foutent. No factor. Par contre, que les Chinois apprennent que les Russes, à tort ou à raison, envisage de monter (trop) fort dans les tours, là oui ils vont réagir. Au bout ils ne voient que leur intérêt, et ça n'est pas la première fois depuis le début de l'OMS.

Je ne dis absolument pas que c'est neutre.

Ou alors c'est ce que les chinois veulent faire croire pour donner corps à la position russe...

Donc allez savoir si ce n'est pas un cadeau diplomatique fait à la russie dans l'espoir que cela cimentera les prétentions russes sur Dieu sait quoi? Du genre: "ohlala là ils sont vraiment sérieux hein allez il serait temps d'être sérieux vous aussi et de leur donner XYZ sinon attention hein! T'tention hein! ohlala!"

Surtout alors que trump une fois de plus semble vouloir lâcher Zelensky en donnant du crédit aux mensonges poutiniens...

[Polybe]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Oui bien sûr, il s'agit des intérêts de la Chine, tels que Pékin les voit

Il serait un peu étrange qu'ils pèsent fortement dans la guerre d'Ukraine, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, car tout cela se passe dans un pays lointain, sans guère d'importance pour eux. C'est un peu comme la guerre du Yémen était pour nous (à peu près aussi meurtrière que celle d'Ukraine) : c'est loin, et on s'en f... un peu, voire pas mal 

Si ça "montait dans les tours", ce serait autre chose 

 

Oui, mais ce "quelque chose" est-il une action un peu "desperado" d'un service ukrainien (je n'y crois guère ça irait contre les intérêts de Kiev) ou plutôt une décision de Moscou de monter un joli petit faux drapeau pour justifier sa décision (déjà prise de toute façon) de ne pas terminer la guerre d'Ukraine sur un compromis quelconque mais seulement sur la victoire telle qu'ils la veulent ?

Pékin peut très bien réagir au début d'une opération faux drapeau, pour éviter qu'elle n'aille trop loin. En mode "On vous voit" à l'adresse de Moscou 

 

New Delhi est sur la même ligne. Moins important que la Chine, mais un poids lourd quand même 

 

 

Encore une fois, je pense que la vérité importe peu aux Chinois. Ici je pense que c'est plus un rappel au calme d'un acteur qui s'énerve trop.

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Ou alors c'est ce que les chinois veulent faire croire pour donner corps à la position russe...

Donc allez savoir si ce n'est pas un cadeau diplomatique fait à la russie dans l'espoir que cela cimentera les prétentions russes sur Dieu sait quoi? Du genre: "ohlala là ils sont vraiment sérieux hein allez il serait temps d'être sérieux vous aussi et de leur donner XYZ sinon attention hein! T'tention hein! ohlala!"

Surtout alors que trump une fois de plus semble vouloir lâcher Zelensky en donnant du crédit aux mensonges poutiniens...

Pas leur genre. Leur intérêt est ailleurs.

[Patrick]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

Pas leur genre. Leur intérêt est ailleurs.

La vérité aussi apparemment... 

[Polybe]

à l’instant, Patrick a dit :

La vérité aussi apparemment... 

Je ne te permet pas ! Les vérités sont sur le forum ! 

[Pol]

La réalité c'est que Poutine a bien compris qu'il n'obtiendra pas ce qu'il veut dans ces négociations. 

Poutine comme Trump pensaient régler le conflit entre eux, à leurs avantages et aux intérêts russes. Ils pensaient laisser les européens de côtés et s'en foutre de la position ukrainienne. La tournure des négociations (prévisible) ne pouvant se faire sans les ukrainiens et sans les européens ont pris un sens ou finalement les russes n'en sortiront pas comme les vainqueurs, que cela implique des concessions, que cela implique aussi des complications pour "recommencer" la guerre plus tard. 

Donc comme par hasard, au moment ou Moscou comprend tout cela, comprend qu'un accord de paix devient "contraignant" pour elle, voilà qu'on invente une petite histoire d'une attaque visant à éliminer Poutine en plein milieu des tractations. Une "attaque" (enfin un communiqué) qui permet à la Russie de changer sa position "nous voulons la paix" en une position "ils ne nous laissent pas le choix que de continuer" afin de ne pas assumer auprès de Trump un refus du plan de paix. Au même moment Poutine qui parle de reprendre la totalité de la région de Zaporijjia afin d'exercer une ultime pression dans l'esprit ou "l'Ukraine perdra alors bien plus que le seul Donbass si elles n'accepte pas de plier le genou à nos revendications". Puis Poutine s'enfermant à ne vouloir désormais négocier qu'avec Trump. Poutine cherche très clairement à écarter Trump de Zelensky et des européens.

C'est un véritable foutage de gueule pour toutes les personnes un minimum sérieuse qui ne cherchent pas à plaire à Trump ou Poutine. Car Trump lui aussi c'est vraiment le bon con de l'histoire qui cherche à manipuler mais qui au final se retrouve être le manipulé sur lequel Poutine mise tout, ceci depuis même avant son élection.

Zelensky est une véritable obsession pour Poutine et son système. Ce type qui "résiste" et s'oppose au grand chef, ce type qui ne se laisse pas soumettre, ce type qui a cassé les ambitions et l'image de la grande Russie. Il est devenu le symbole d'une "opposition" à Poutine sur lequel on s'imagine que toute la résistance ukrainienne repose, que sans lui tout va s'effondrer et qu'enfin, ça va capituler. D'où cette tendance à vouloir l'écarter politiquement, entre ne pas accepter de le considérer dans des négociations, vouloir le faire partir par des élections, le rendre illégitime et désormais les russes vont peut-être prétexter justifier une élimination physique. 

[Ciders]

Voilà :

 

On lance un pétard, ça fait du bruit, pas besoin de justifier derrière, puisque le pétard a déjà fait le bruit requis. Même pas besoin de maquiller des preuves derrière.

[herciv]

Le 29/12/2025 à 13:18, Manuel77 a dit :

Oui, cette tendance à la mutualisation des dettes existe, mais je ne partage pas ton enthousiasme sans réserve à ce sujet.
Il me semble que c'est une façon de penser typiquement française que l'argent et la monnaie soient un pouvoir en soi, issu d'une croyance mystique – comme à l'époque de Mitterrand, qui considérait le mark allemand comme une bombe atomique, sans comprendre que la monnaie est le produit de l'économie, et non l'inverse. 
On ne peut pas être à la fois souverainiste français et vouloir avoir des dettes communes. Chaque euro qui s'ajoute à la dette commune transfère de la souveraineté à Bruxelles, c'est comme la gravité. Si l'économie ne fonctionne pas, la monnaie ne fonctionnera pas non plus. 

 

Maintenant que la messe est dite sur les prêts permanents européens. Je reviens sur ce point de la dette française qui risque d'être mutualisée. A mon sens elle ne le sera pas et la France devra continuer à assumer sa dette sans pouvoir la mutualiser.

Tu remarqueras que les prêts que la commission à commencer à octroyer sont des prêts sur des projets à venir, même le prêt à l'Ukraine est basé sur le projet qu'en fait la Russie paiera des dommages de guerres. Ce n'est pas un vrai prêt à un état. D'autre part chacun de ces projets suppose un agrément de la commission et du parlement européen ce qui est en soit un frein à la mutualisation automatique de la dette française. Pourtant je crois que la commission est parti pour annoncer une très longue série de prêts maintenant particulièrement parce qu'il y a deux effet kiss cool à ces prèts : subventions déguisées pour contrer les subventions chinoises à leur industrie et concurrence sur le marché de la dette visant particulièrement la dette US.

Ce qui risque d'arriver maintenant c'est que les acheteurs d'OAT se détourne de la dette française et recherche la dette européenne probablement la meilleure qualité sur le plan mondiale compte tenu de ses fondamentaux (je rappel : plus gros stock d'or au monde, plus grosse épargne au monde, visibilité juridique, mais visibilité politique moyenne à cause des nationalismes pro-trump).

La seul possibilité pour la France maintenant c'est de faire financer le plus de projets possibles sur des prêt Européens mais pour les anciens projets çà sera très compliqué. La France va devoir continuer à porter sa dette seule. Mais si la France veut, par exemple, se réarmer ou augmenter le nombre de centrales nucléaires là il faudra qu'elle trouve d'autre pays pour faire pareil et là et seulement là elle pourra se  financer au condition de la dette européenne.

 

Modifié il y a 41 minutes par herciv