Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[mayamac]

mouaih, ces assertions seules ne signifient pas grand chose en l'état :

- si auparavant, les renseignements fournis à l'UKRAINE avaient une valeur de disons 1015, répartis entre les USA (1000), la France (10) et le reste du monde (5), alors après l'arrêt des renseignements des US, les renseignements de la France sont bien des 2/3 des renseignements totaux fournis à l'Ukraine... Mais dans les faits, c'est peanuts.

Et cela dit sans dénigrer les capacités françaises. C'est juste que l'assertion est insuffisante pour jauger de la qualité/valeur des renseignements apportés par la France.

[Ronfly]

il y a 53 minutes, mayamac a dit :

mouaih, ces assertions seules ne signifient pas grand chose en l'état :

- si auparavant, les renseignements fournis à l'UKRAINE avaient une valeur de disons 1015, répartis entre les USA (1000), la France (10) et le reste du monde (5), alors après l'arrêt des renseignements des US, les renseignements de la France sont bien des 2/3 des renseignements totaux fournis à l'Ukraine... Mais dans les faits, c'est peanuts.

Et cela dit sans dénigrer les capacités françaises. C'est juste que l'assertion est insuffisante pour jauger de la qualité/valeur des renseignements apportés par la France.

Je pense pas que beaucoup de monde se fasse d'illusions non plus entre les moyens colossaux des US et les nôtres (pour les budgets déjà, 1000 Mds pour le Pentagone contre 50 pour le Minarm et 60 Mds contre 2 Mds pour les services de renseignements...). Reste que l'important est d'être à la hauteur des besoins. Ça a l'air pas dégueu malgré tout.

[Patrick]

il y a 16 minutes, mayamac a dit :

mouaih, ces assertions seules ne signifient pas grand chose en l'état :

- si auparavant, les renseignements fournis à l'UKRAINE avaient une valeur de disons 1015, répartis entre les USA (1000), la France (10) et le reste du monde (5), alors après l'arrêt des renseignements des US, les renseignements de la France sont bien des 2/3 des renseignements totaux fournis à l'Ukraine... Mais dans les faits, c'est peanuts.

Et cela dit sans dénigrer les capacités françaises. C'est juste que l'assertion est insuffisante pour jauger de la qualité/valeur des renseignements apportés par la France.

C'est un peu l'idée. Mais on avait vu passer un chiffre qui était quand même plus optimiste que cela il me semble. Je ne sais plus lequel. Le quart? Le tiers?
Le gros du boulot étant réalisé par CERES qui est une redoutable petite constellation.

[mayamac]

il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

Je pense pas que beaucoup de monde se fasse d'illusions non plus entre les moyens colossaux des US et les nôtres (pour les budgets déjà, 1000 Mds pour le Pentagone contre 50 pour le Minarm et 60 Mds contre 2 Mds pour les services de renseignements...). Reste que l'important est d'être à la hauteur des besoins. Ça a l'air pas dégueu malgré tout.

Je suis bien d'accord avec toi, et je l'espere tout comme toi. Je voulais juste pointer le fait que les assertions ci-dessus étaient insuffisantes en elles-memes.

Maintenant, depuis le désengagement des US, il y a du y avoir des difficultés pour l'Ukraine, mais ça ne semble pas si mal, il n'y a pas eu d'effondrement. C'est donc que ça tient la route, et donc grâce à nous pour les 2/3. 

[Polybe]

Le 25/01/2026 à 19:37, Titus K a dit :

Thread interéssant 

 

Plutôt bon signe ça. Mais ça pourrait aussi vouloir dire que c'est une forme de PSYOPS, de l'influence pour accompagner la manoeuvre diplomatique frfanco-européenne. Un acte hostile sous forme de warning-shoot contre les assets US.

Le 25/01/2026 à 19:47, Patrick a dit :

La Finlande. La Suède n'a pas de frontière directe avec la russie. Sauf une micro zone de sa ZEE face à l'enclave de Kaliningrad (autrefois Königsberg).

Je considère la Baltique comme étant largement une frontière de friction avec les Russes.

Mais sinon factuellement oui tout à fait. Honnêtement, ce serait une erreur de s'en tenir à ça.

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

En meme temps la France n'est pas demunie en moyens de renseignements contrairement à d'autres:

3 CSO, 3 Ceres, 2 Pleiade Neo, SOLAR, Vador, ASTAC, Reco ng, Reaper, E-3F, BEM, Nostradamus, Synergie, Cohorte, Clovis, ROC, CRAC, moyens DGSE, HUMINT,....

Notre grande caractéristique il me semble, c'est un modèle de défense, et donc aussi de renseignement, complet. Y compris dans l'analyse. Outre ce que tu cites, ça passe aussi par la diplomatie.

[gustave]

Il y a 6 heures, mayamac a dit :

Je suis bien d'accord avec toi, et je l'espere tout comme toi. Je voulais juste pointer le fait que les assertions ci-dessus étaient insuffisantes en elles-memes.

Maintenant, depuis le désengagement des US, il y a du y avoir des difficultés pour l'Ukraine, mais ça ne semble pas si mal, il n'y a pas eu d'effondrement. C'est donc que ça tient la route, et donc grâce à nous pour les 2/3. 

Il n’y a aucun élément qui indique que cette déclaration du PR corresponde à une quelconque réalité. En tout cas elle n’est pas du tout cohérente des déclarations ukrainiennes, que je verrai plutôt s’en réjouir… Personnellement je penche pour de la pure communication politique dans un contexte cumulant tensions US-FR et volonté de dynamiser la coalition des volontaires.

[herciv]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Il n’y a aucun élément qui indique que cette déclaration du PR corresponde à une quelconque réalité. En tout cas elle n’est pas du tout cohérente des déclarations ukrainiennes, que je verrai plutôt s’en réjouir… Personnellement je penche pour de la pure communication politique dans un contexte cumulant tensions US-FR et volonté de dynamiser la coalition des volontaires.

Le PR n'a pas été démenti ni par les US ni par les ukrainiens et son affirmation est suffisamment forte pour appeler une contradiction ... qui ne vient pas. Personnellement je penche pour un fait géopolitique important montrant que les US ne sont quasiment plus impliqué dans cette guerre si ce n'est en paroles théâtrales.

[gustave]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Le PR n'a pas été démenti ni par les US ni par les ukrainiens et son affirmation est suffisamment forte pour appeler une contradiction ... qui ne vient pas. Personnellement je penche pour un fait géopolitique important montrant que les US ne sont quasiment plus impliqué dans cette guerre si ce n'est en paroles théâtrales.

Crois bien ce que tu veux… Les Ukrainiens savent, et le discours de VZ à Davos, comme toutes les déclarations de ses responsables, disent le contraire. La naïveté parfois…

[herciv]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Crois bien ce que tu veux… Les Ukrainiens savent, et le discours de VZ à Davos, comme toutes les déclarations de ses responsables, disent le contraire. La naïveté parfois…

Les déclarations à Davos font parti du théâtre et encore une fois aucune n'a démenti le PR français même pas Trump qui ne veut d'ailleurs surtout pas de cette couronne.

[Polybe]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Il n’y a aucun élément qui indique que cette déclaration du PR corresponde à une quelconque réalité. En tout cas elle n’est pas du tout cohérente des déclarations ukrainiennes, que je verrai plutôt s’en réjouir… Personnellement je penche pour de la pure communication politique dans un contexte cumulant tensions US-FR et volonté de dynamiser la coalition des volontaires.

Je suis d'accord, mais en quelque sorte au passage il rappelle qu'il en fait beaucoup malgré tout. Certes peut-être pas autant qu'il dit. Mais si en face c'est la com' de Trump, la pondération et la vérité, comment dire...

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Le PR n'a pas été démenti ni par les US ni par les ukrainiens et son affirmation est suffisamment forte pour appeler une contradiction ... qui ne vient pas. Personnellement je penche pour un fait géopolitique important montrant que les US ne sont quasiment plus impliqué dans cette guerre si ce n'est en paroles théâtrales.

Le truc c'est que pour beaucoup, l'insignifiance de facto fait que ça n'appelle pas à réponse. C'est d'ailleurs plus cette abscence de réponse qui devrait interpeller.

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Les déclarations à Davos font parti du théâtre et encore une fois aucune n'a démenti le PR français même pas Trump qui ne veut d'ailleurs surtout pas de cette couronne.

Tu dois bien admettre qu'alors Macron aussi a fait du théâtre. 

[herciv]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Tu dois bien admettre qu'alors Macron aussi a fait du théâtre. 

Le problème était de l'assumer. Tu ne prend pas une telle couronne publiquement sans risquer les foudres de celui qui la portait avant toi.

[gustave]

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

Je suis d'accord, mais en quelque sorte au passage il rappelle qu'il en fait beaucoup malgré tout. Certes peut-être pas autant qu'il dit. Mais si en face c'est la com' de Trump, la pondération et la vérité, comment dire...

Le problème c’est que ce n’est pas la communication de DT qui dit le contraire (les US et DT surtout n’ont aucune envie que l’on dise qu’ils dépensent de l’énergie et donc de l’argent en Ukraine), ce sont les Ukrainiens (dont on voit mal pourquoi ils mentiraient à ce sujet) et même les Européens qui demandent en effet aux US de surveiller un éventuel cessez-le-feu au profit de leur coalition… 

[gustave]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Le problème était de l'assumer. Tu ne prend pas une telle couronne publiquement sans risquer les foudres de celui qui la portait avant toi.

Même en France presque personne n’a repris cette affirmation…

[herciv]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Même en France presque personne n’a repris cette affirmation…

Sur quels éléments publiques pourraient-ils engager un débât ?

[gustave]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Sur quels éléments publiques pourraient-ils engager un débât ?

Tu évoques une couronne lourde à assumer publiquement, or il n’en est rien, elle n’existe pas. Tu évoques le risque à la reprendre à DT, or ce dernier n’a jamais affirmé cela et ne voudrai surtout pas le faire. Bref tu accordes beaucoup de crédit à une déclaration bien peu crédible sans guère d’éléments. Comme quoi la communication fonctionne parfois.

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, Ronfly a dit :

Je pense pas que beaucoup de monde se fasse d'illusions non plus entre les moyens colossaux des US et les nôtres (pour les budgets déjà, 1000 Mds pour le Pentagone contre 50 pour le Minarm et 60 Mds contre 2 Mds pour les services de renseignements...). Reste que l'important est d'être à la hauteur des besoins. Ça a l'air pas dégueu malgré tout.

Selon les sources ouvertes, les USA disposeraient de 77 satellites de reconnaissance (optique, radar, bande radio, etc..) en orbite, quand la France en aligne une petite dizaine, auxquels peuvent s'adosser les moyens de Airbus Defence and Space (Spot 6...) et des échanges de droit satellite avec d'autres pays (Allemagne, Italie,..)

Toutefois, les USA ambitionnent une couverture globale de la Terre, ce qui oblige à disperser sa flotte pour se renseigner sur l'ensemble de ses meilleurs "amis". On peut imaginer que les USA ont assez facilement concentré le passage de 5 à 10 satellites sur l'Ukraine. La France peut dans ce cas concentrer une flotte de satellites comparable numériquement. Par contre, le risque est alors d'être aveugle  sur le reste des fronts d'intérêt de la France.

Modifié lundi à 23:01 par Benoitleg

[herciv]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Selon les sources ouvertes, les USA disposeraient de 77 satellites de reconnaissance (optique, radar, bande radio, etc..) en orbite, quand la France en aligne une petite dizaine, auxquels peuvent s'adosser les moyens de Airbus Defence and Space (Spot 6...) et des échanges de droit satellite avec d'autres pays (Allemagne, Italie,..)

Toutefois, les USA ambitionnent une couverture globale de la Terre, ce qui oblige à disperser sa flotte pour se renseigner sur l'ensemble de ses meilleurs "amis". On peut imaginer que les USA ont assez facilement concentré le passage de 5 à 10 satellites sur l'Ukraine. La France peut dans ce cas concentrer une flotte de satellites comparable numériquement. Par contre, le risque est alors d'être aveugle  sur le reste des fronts d'intérêt de la France.

Quelques précisions.

Un sattelite c'est du temps de mission. Chaque utilisateur a un temps de mission qui lui est alloué et il recoit ses données dans sa propre station sol.

L'Ukraine ne demande pas forcément des données uniquement sur l'Ukraine. Il est très probable qu'elle surveille toute la Russie.

Ensuite l'image elle-même est faite comme un scanner par un capteur linéaire ou presque, éventuellement dans plusieurs bandes. Le sattelite et ou l'instrument peut dépointer en cas de besoin. Il n'a pas focément besoin de passer à la verticale.

En outre rien n'empèche la France et l'Ukraine d'avoir des besoins et donc des missions en commun.

Enfin on sous-estimes beaucoup dans cette histoire le rôle des sattelites d'observation civils. Une fois qu'un objet est identifié / reconnu par les moyens militaires d'observation. Un satellite civil suffit pour le tracking dans bien des cas.

Modifié hier à 06:31 par herciv

[Alexis]

Je ne pense pas que les Russes vont cesser de "parler territoires"

Mais je crois que le chef des services secrets ukrainiens Budanov a une bonne approche des négociations 

Lorsque, pendant les négociations à Abu Dhabi, les Russes ont commencé à parler de territoires, Budanov s'est adressé à l'orateur et lui a demandé :

« Excusez-moi, pourriez-vous me rappeler votre nom de famille ? »

Puis il a noté quelque chose dans son carnet.

Après cela, les Russes ont cessé de parler de territoires.

 

Bon cela dit, un négociateur peut être intimidé par une menace personnelle, même si implicite. Mais cela ne changera pas la situation sur le terrain - ce qui compte vraiment

[Patrick]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Je ne pense pas que les Russes vont cesser de "parler territoires"

Mais je crois que le chef des services secrets ukrainiens Budanov a une bonne approche des négociations 

Lorsque, pendant les négociations à Abu Dhabi, les Russes ont commencé à parler de territoires, Budanov s'est adressé à l'orateur et lui a demandé :

« Excusez-moi, pourriez-vous me rappeler votre nom de famille ? »

Puis il a noté quelque chose dans son carnet.

Après cela, les Russes ont cessé de parler de territoires.

 

Bon cela dit, un négociateur peut être intimidé par une menace personnelle, même si implicite. Mais cela ne changera pas la situation sur le terrain - ce qui compte vraiment

Ouais... Ça sent un peu le fake.

[Alexis]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Ouais... Ça sent un peu le fake.

Une grande proportion des récits sur la guerre pourraient être de la propagande. "La vérité est la première victime de la guerre", et c'est vrai des deux côtés 

Cela dit, pourquoi spécialement celle là ? Je m'attends à ce que l'intimidation fasse partie des outils en phase de négociation 

[Patrick]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Une grande proportion des récits sur la guerre pourraient être de la propagande. "La vérité est la première victime de la guerre", et c'est vrai des deux côtés 

Cela dit, pourquoi spécialement celle là ? Je m'attends à ce que l'intimidation fasse partie des outils en phase de négociation 

Parce que s'il avait fait ça dans le contexte des réunions il aurait immédiatement perdu toute crédibilité auprès notamment des envoyés US qui l'auraient très mal pris, eux qui ont les yeux de Chimène pour leurs "grands amis" russes... Avoir peur d'être assassiné par poutine, ça les sbires du régime poutinien l'ont très bien intégré. Avoir peur des opérations de liquidation Ukrainiennes, ça ce n'est pas encore dans les moeurs malgré l'efficacité du SBU et du GUR. Le réflexe Pavlovien n'est clairement pas acquis. Sinon il n'y aurait pas autant de propagandistes côté russe.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

il aurait immédiatement perdu toute crédibilité auprès notamment des envoyés US qui l'auraient très mal pris, eux qui ont les yeux de Chimène pour leurs "grands amis" russes

Effectivement la scène n'est possible que s'il n'y a que des Ukrainiens et des Russes dans la salle. Je ne sais pas si cette situation s'est rencontrée à Abou Dhabi

[rendbo]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Un sattelite c'est du temps de mission. Chaque utilisateur a un temps de mission qui lui est alloué et il recoit ses données dans sa propre station sol.

L'Ukraine ne demande pas forcément des données uniquement sur l'Ukraine. Il est très probable qu'elle surveille toute la Russie.

Et dans ce cas ce serait aussi possible qu'elle cible des éléments en Russie grace aux éléments fournis par la France. De quoi rendre plus intéressant les survols de la base de Creil par des drones inconnus. 

[herciv]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

De quoi rendre plus intéressant les survols de la base de Creil par des drones inconnus. 

C'est pas avec un ou deux drones que çà va empècher Creil de fonctionner. Il faudrait du beaucoup plus gros. D'autre part il est très possible que d'autres stations sol soit installée / déployable.

[rendbo]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

C'est pas avec un ou deux drones que çà va empècher Creil de fonctionner. Il faudrait du beaucoup plus gros. D'autre part il est très possible que d'autres stations sol soit installée / déployable.

C'est exact, mais mettre à jour plus précisément les cibles potentielles ; montrer que si ils voulaient ils pourraient jouer au même jeu de con que nous ; les messages sont multiples et variés.