Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Stark_Contrast]

27 minutes ago, Ciders said:

Rising together?

 Les États-Unis continueront d'avoir une influence en Europe. Le reconnaître et utiliser une stratégie pour l'intégrer relève du bon sens, même si vous n'aimez pas les États-Unis, ils restent nécessaires et ne disparaîtront pas de sitôt. Même si un retrait à 100 % était annoncé demain, il faudrait des années pour tout retirer et s'éloigner, et rappelez-vous qu'une grande partie des articles publiés au cours des 15 derniers mois environ portait sur ce que l'Europe peut faire pour compenser un retrait potentiel des États-Unis.

On peut lutter contre le courant ou nager avec lui.

Encore une fois, c'est l'Europe qui interpelle les États-Unis, et non l'inverse. Les membres d'un forum peuvent être fiers, les dirigeants doivent être pragmatiques.

Quoi qu'il en soit, les dépenses de défense devront augmenter et je ne vois aucun dirigeant européen pressé de divorcer d'avec les États-Unis alors que la Russie rôde.

[Ciders]

il y a 35 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Les États-Unis continueront d'avoir une influence en Europe. Le reconnaître et utiliser une stratégie pour l'intégrer relève du bon sens, même si vous n'aimez pas les États-Unis, ils restent nécessaires et ne disparaîtront pas de sitôt. Même si un retrait à 100 % était annoncé demain, il faudrait des années pour tout retirer et s'éloigner, et rappelez-vous qu'une grande partie des articles publiés au cours des 15 derniers mois environ portait sur ce que l'Europe peut faire pour compenser un retrait potentiel des États-Unis.

On peut lutter contre le courant ou nager avec lui.

Encore une fois, c'est l'Europe qui interpelle les États-Unis, et non l'inverse. Les membres d'un forum peuvent être fiers, les dirigeants doivent être pragmatiques.

Quoi qu'il en soit, les dépenses de défense devront augmenter et je ne vois aucun dirigeant européen pressé de divorcer d'avec les États-Unis alors que la Russie rôde.

Cela ressemble quand même beaucoup à la tentative d'un mari violent de convaincre sa femme battue de rester à la maison. Si vous n'avez que ça à proposer, ça n'ira pas bien loin. N'oubliez pas que les insultes restent. Personne n'oubliera Vance, Bourbon Hegseth ou Trump.

Vous avez choisi de rompre, assumez. Et débrouillez-vous. Vu la manière dont POTUS deale en ce moment, ça devrait très bien se passer.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Ciders said:

This still sounds a lot like an abusive husband trying to convince his battered wife to stay home. If that's all you have to offer, it won't go very far. Remember, insults linger.

L'analogie ne fonctionne pas lorsque c'est la femme qui est terrifiée à l'idée que son mari la quitte. En ce qui concerne les insultes, une grande partie de ce que les États-Unis ont dit n'a pas seulement été construit depuis longtemps, mais de nombreux membres de ce forum seraient d'accord et préconisent souvent sur ce même forum que l'Europe dépense plus pour la défense.

Je suppose qu'il s'agit simplement du syndrome de l'étranger ? L'Europe peut être mécontente de l'absence de dépenses sérieuses en matière de défense et en parler à d'autres Européens, mais les États-Unis n'ont pas le droit d'en faire autant.

C'est là que nous échouons dans notre communication. Les États-Unis ne demandent pas à parler aux dirigeants européens, c'est l'inverse.

Pourquoi la femme battue ne part-elle pas ?

Vous continuez à jouer ce jeu où vous prétendez que c'est fini, mais vous n'arrêtez pas de nous appeler. C'est là toute la confusion.

Imaginons un scénario dans lequel les États-Unis appellent toute l'Europe et disent "Grande nouvelle ! Je viens d'avoir Poutine au téléphone et les États-Unis quittent l'OTAN. Nous ne partageons aucun renseignement. Nous ne vous approvisionnerons plus. Toutes nos troupes seront retirées et nos bases en Europe seront fermées dans une semaine".

La femme battue saute-t-elle de joie à l'idée que son agresseur est parti ? ou s'approche-t-elle de la panique ? Les dirigeants européens souffriraient d'une dépression nerveuse

Je continue à penser que c'est la seconde hypothèse et que l'Europe est bien plus inquiète de voir les Etats-Unis se retirer. C'est d'ailleurs ce qui a suscité toute cette panique, vous vous souvenez ?

 

Quote

l sounds a lot like an abusive husband trying to convince his battered wife to stay home

Quote

You chose to break up, own it.

 Attends, donc on se sépare ou on essaie de te convaincre de rester ?

 

1 minute ago, Ciders said:

No one will forget Vance, Bourbon Hegseth, or Trump.

Peu importe ce que vous pensez de l'un ou l'autre d'entre eux, ce qui compte, c'est la protection que nous offrons. Ce qui compte, c'est la protection que nous offrons. Encore une fois, nous parlons de choses différentes.

Les Européens peuvent détester Trump, mais apprécier la protection offerte par les États-Unis - c'est pourquoi la coalition des volontaires ne bougera pas sans cette protection.

 

1 minute ago, Ciders said:

You chose to break up, own it. And deal with it. Given the way POTUS is dealing these days, it should go very well.

Nous sommes très mauvais en matière de « rupture », nous sommes toujours impliqués dans de nombreux traités, nous avons des bases dans toute l'Europe et des milliers de soldats y sont stationnés, sans parler de l'échange de renseignements.

C'est la différence entre la lecture des titres et l'examen de la réalité des forces militaires.

Je ne vois pas l'Europe s'arrêter en si bon chemin. Mais je ne vois pas l'Europe faire cavalier seul.

Coalition des volontaires : « Nous voulons aller en Ukraine »

États-Unis : « Bien sûr, allez-y ».

Coalition de volontaires : « Pas sans toi, bébé, j'ai besoin d'une garantie que nous irons ensemble ».

Pouvons-nous au moins reconnaître que les États-Unis ont une présence militaire significative en Europe ? C'est là tout le problème. Les gens sur Internet disent « Les Américains ne sont rien ! », mais pendant ce temps, les États-Unis sont présents en Europe.

En limitant les insultes au minimum, pouvons-nous expliquer cette étrange perspective selon laquelle les États-Unis ont déjà quitté l'Europe, alors que dans le même temps, l'Europe est terrifiée à l'idée que les États-Unis puissent partir ?

 

 

[Alexis]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

C'est intéressant, mais j'ai l'impression que mon pays est lui aussi dans un état anormal. Le plus intéressant pour moi est l'idée que la Russie actuelle est normale.

Vous pourriez remplacer « Russie » par « États-Unis » et voir de nombreux parallèles avec l'ère Bush, et certains verront exactement la même chose aujourd'hui

Il y a tout de même une différence fondamentale entre la guerre des Etats-Unis contre l'Irak à partir de 2003 et celle de la Russie contre l'Ukraine à partir de 2022

Sans doute, dans les deux cas le gouvernement a menti à la population pour justifier l'entrée en guerre. Mais il était beaucoup plus facile au gouvernement américain de mentir au sujet d'un pays très lointain et que les Américains connaissent très peu, qu'au gouvernement russe de mentir au sujet d'un pays voisin, qui trente ans plus tôt était encore le même que celui des Russes, et où si l'estimation que j'ai vue est juste environ 20% des Russes ont de la famille !

Et pourtant... les Russes ont suivi. Il y a eu des manifestations contre la guerre au début certes, mais elles étaient assez petites pour que la police les maîtrisent rapidement, quelques milliers d'arrestations et voilà c'était fait. Si les manifestations avaient rassemblé des millions plutôt que des dizaines de milliers de personnes, le gouvernement russe aurait été obligé d'arrêter la guerre

Si Bush avait déclaré en 2003 que le Canada fabriquait des armes nucléaires pour Al Qaeda et qu'il était temps d'aller tuer des Canadiens, les Américains auraient-ils obéi ? Je ne sais pas, mais j'ai beaucoup de mal à le croire

Si Macron avait déclaré en 2022 que la Belgique était nazie et qu'il était temps d'aller tuer des Belges, je veux croire (je ne peux certes pas le prouver) que les manifestations et grèves auraient été massives et que l'armée elle-même aurait désobéi

Mais en Russie en 2022, Poutine a fait quelque chose de ce genre... et c'est passé

C'est de cela que parle Gloukhovski je pense en évoquant "l’énorme péché que le pays a commis en ne risquant pas de résister à la volonté des autorités"

[Alexis]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

En limitant les insultes au minimum, pouvons-nous expliquer cette étrange perspective selon laquelle les États-Unis ont déjà quitté l'Europe, alors que dans le même temps, l'Europe est terrifiée à l'idée que les États-Unis puissent partir ?

Vous avez bien sûr raison de dire que cette perspective est tout à fait irréelle

Je pense qu'une partie de l'explication est que les Européens sont... plusieurs. La population du continent est strictement supérieure à 1  Et ce ne sont pas nécessairement les mêmes personnes qui diront "bon voilà ils partent à nous de nous débrouiller" ou qui diront "au secours, Trump le méchant veut partir, oh Maman on est fichus !"

Maintenant, est-il impossible de trouver des individus européens qui pensent et disent ces deux choses à la fois, je ne peux pas le garantir. La logique n'est pas toujours le point fort des êtres humains, donc je ne l'exclurais pas

A la décharge de ceux des Européens dont les idées sur le sujet ne sont pas entièrement cohérentes, je remarquerais que la communication de l'administration Trump sur ce qu'ils veulent au juste n'est pas toujours d'une très grande clarté. Je ne m'y retrouve guère, et je ne pense pas être le seul

- Est-ce que Washington veut dégager ses troupes et tout son soutien militaire d'Europe, et même s'il ne l'a pas encore annoncé ça ne saurait tarder ? Voire même sortir de l'OTAN, pour ajouter la cerise sur le gâteau ?

- A l'autre extrême, est-ce Washington veut garder pour l'essentiel l'arrangement actuel, mais veut seulement être payé davantage pour le service qu'il rend aux Européens, en pratique de (très) grosses subventions à l'industrie de défense américaine, y compris pour des armes aux prix gonflés ?

- Est-ce quelque chose d'intermédiaire, Washington continuant d'assurer une partie des services qu'il rend actuellement en Europe, mais pas d'autres ? Par exemple continuer à stationner des B-61, et des forces aériennes significatives, mais plus d'implication dans les forces terrestres ?

- Ou autre chose ?

Lorsque j'écoute les diverses remarques et discours de Trump, Hegseth ou Vance, et suivant le moment où je les écoute, je peux comprendre des versions tout à fait différentes, pratiquement opposées

D'ailleurs, Washington est-il en mode Trump "tout, tout de suite, on gagne en 24 heures mon chéri, les Européens ont déjà viré l'argent", ou est-il disposé à négocier un plan avec des dates pour mettre en place progressivement le "nouvel OTAN" qu'il souhaite... enfin, je veux dire, une fois qu'il l'aura défini ? Je n'en sais rien

Mon premier mouvement est de projeter sur l'autre la tendance à discuter et à négocier qui me semble la plus naturelle, à penser qu'à Washington c'est bien de cela qu'il s'agit. Ensuite je me rappelle que le président est Donald Trump  ... Je pense soit dit en passant que si le président s'appelait Vance ou Hegseth ce serait bien plus cohérent, d'accord ou pas avec eux ce qu'ils disent a du sens. Enfin voilà ce n'est pas le cas

Mais je suis d'accord avec vous sur un point important : l'initiative est du côté de Washington, et de Washington seulement. Si Trump et son équipe ne l'avaient pas décidé, tout aurait continué comme avant dans les plus grands sourires OTAN. Le statu quo aurait perduré. Le statu quo inclut certes que les Français ronchonnent de temps en temps comme quoi les autres autres Européens sont bien imprudents, voire indignes, de s'être fait les vassaux des Américains, plutôt que leurs alliés comme les Français sont heureux de l'être... mais bon, ça fait partie du paysage, ça dure depuis soixante ans, et ça n'a jamais troublé personne à Berlin, Londres, Rome ni ailleurs

Nous en sommes au stade où Demolition Man a commencé à s'attaquer aux structures atlantiques. Ce qu'il veut faire au juste... eh bien, a-t-on jamais demandé à ce genre d'engin s'il avait un plan précis en tête ?

D'accord avec vous sur un autre point important, aucune raison d'insulter aucun pays ni peuple que ce soit

Modifié vendredi à 21:19 par Alexis

[Ciders]

@Stark_Contrast Terrifiée ? N'exagérons rien. Même si oui, j'entends qu'après avoir cassé son jouet, l'administration américaine (du moins la partie qui réfléchit encore) puisse envisager qu'elle s'est complètement fourvoyée pour les dix ans à venir.

Mais concrètement, les gens qui pensent et qui n'oublient pas ont déjà intégré le repli américain, au minimum le fait (nouveau) qu'il n'est plus possible de leur faire confiance. J'entends bien que cela puisse frustrer outre-Atlantique mais tant pis. De toute façon, des alliés ça se trouve facilement pas vrai ?

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Mais je suis d'accord avec vous sur un point important : l'initiative est du côté de Washington, et de Washington seulement. Si Trump et son équipe ne l'avaient pas décidé, tout aurait continué comme avant dans les plus grands sourires OTAN. Le statu quo aurait perduré. Le statu quo inclut certes que les Français ronchonnent de temps en temps comme quoi les autres autres Européens sont bien imprudents, voire indignes, de s'être fait les vassaux des Américains, plutôt que leurs alliés comme les Français sont heureux de l'être... mais bon, ça fait partie du paysage, ça dure depuis soixante ans, et ça n'a jamais troublé personne à Berlin, Londres, Rome ni ailleurs

Nous en sommes au stade où Demolition Man a commencé à s'attaquer aux structures atlantiques. Ce qu'il veut faire au juste... eh bien, a-t-on jamais demandé à ce genre d'engin s'il avait un plan précis en tête ?

https://www.bostonherald.com/wp-content/uploads/2019/02/522329-wrecking-ball.jpg?w=650

D'accord avec vous sur un autre point important, aucune raison d'insulter aucun pays ni peuple que ce soit

Je ne suis pas d'accord avec cette idée du "ça ne bouge pas que si Washington bouge". On a quand même de belles marges de manoeuvre, dès lors que l'on s'extirpe de la prison mentale du "nos amis américains". Là encore, on doit arrêter le misérabilisme. Les choses changent et elles ont bien changé en six mois.

Pour les insultes, ils ont commencé. Malheureusement, cela finit par se payer.

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, Ciders said:

@Stark_Contrast Terrified? Let's not exaggerate.

 

Il s'agissait d'un effet comique, mais je pense que pour certains pays, ce n'est pas exagéré.

 

8 minutes ago, Ciders said:

Even so, I expect that after breaking its toy, the American administration (at least the part that's still thinking) might consider that it has completely lost its way for the next ten years.

Il ne s'agit pas de casser un jouet et d'en finir. Pour rester dans l'analogie relationnelle, même s'il s'agit d'un divorce – et je n'en suis même pas si sûr – nous avons encore des années de vie commune.

Voilà où je veux en venir :

Alors qu'Herciv parle de convertir des usines automobiles en usines de missiles, il serait peut-être judicieux de s'assurer que l'usine de missiles est effectivement opérationnelle et peut-être déjà en train de constituer un stock important de missiles avant de dire au revoir aux États-Unis.

Si vous voulez insulter Trump et ses complices, c'est très bien, mais en attendant, nous avons encore des milliers de soldats en Europe, une quarantaine de bases et même des armes nucléaires, et tout cela, alors que nous continuons de soutenir l'Ukraine dans sa guerre.

Déclarer que tout est « fait » est inutile. Je n'ai jamais vu « fait » transporter comme par magie des dizaines de milliers d'Américains et tout leur équipement de l'autre côté de l'Atlantique.

Il y a un fossé énorme entre la situation actuelle de l'Europe et celle que vous souhaitez qu'elle soit un jour. Entre-temps, les États-Unis combleront ce fossé, que vous le vouliez ou non, car aucun dirigeant européen doté d'un cerveau ne demandera aux États-Unis de partir avant d'être sûrs à 1 000 % de pouvoir le faire en toute sécurité.

Comme le souligne Alexis, l'Europe n'est pas un système totalement centralisé. Même si les États-Unis en ont fini avec la France, il reste ce petit secteur de ce que j'appelle « le reste de l'Europe ».

Vous parlez de politique, je parle de structure de forces et de logistique. Oui, je sais que Trump vous agace – je pense que vous l'avez très clairement exprimé.

Pendant ce temps, une guerre fait rage et les dirigeants européens utilisent des expressions comme « crises existentielles » et nous disent qu'ils ne peuvent pas mobiliser 64 000 soldats et que les États-Unis sont essentiels à la sécurité future.

[Alexis]

Le vice-président américain Vance s'est fait encore plus clair sur la suite, renforçant le message comme quoi Washington est sur le point de jeter l'éponge

« Il leur appartiendra de parvenir à un accord et de mettre fin à ce conflit brutal », a déclaré M. Vance lors d'une interview accordée à l'émission “Special Report with Bret Baier” de Fox News.

« Ca ne va nulle part, Bret. Ce n'est pas près de s'arrêter », a ajouté M. Vance.

Il a ajouté qu'il était difficile de croire que la fin de la guerre était en vue

Ajouté aux déclarations précédentes répétées comme quoi en l'absence de percée "très bientôt" (ordre de grandeur semaine plutôt que mois) Washington se concentrera sur d'autres sujets que l'Ukraine, il n'est pas difficile d'en tirer des conclusions

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C'est un bon moment pour rappeler (je l'avais déjà écrit page 1125) ce qu'a dit à une session réduite du parlement ukrainien en janvier dernier Budanov, le chef du SBU, généralement très optimiste depuis le début du conflit. Cela avait fuité de la réunion

Récemment, une réunion à huis clos a eu lieu au Conseil. Les dirigeants du parlement et des factions ont invité le commandement des forces de défense à leur réunion pour comprendre l'état réel des choses dans la guerre.

« Au début, les représentants de l'état-major ont beaucoup parlé, de manière confuse, mais très intéressante. Puis, il y a eu divers autres rapports. Mais le plus mémorable fut la réponse de Boudanov. Quelqu'un lui a demandé combien de temps il nous restait. Et Kirill, avec son sourire glacial, a déclaré : "Si aucune négociation sérieuse n'a lieu d'ici l'été, des processus très dangereux pour l'existence même de l'Ukraine pourraient commencer", se souvient l'un des participants à la réunion lors d'un entretien avec la presse ukrainienne. 

« Tout le monde s'est regardé et s'est tu. Apparemment, tout doit s'arranger », résume le député, quelque peu perplexe.

Ceci, de la part d'un ultra-optimiste. On peut toujours imaginer qu'il ait "craqué" et soit passé d'un extrême à l'autre. S'agissant du chef des services secrets, l'hypothèse que je privilégie est plutôt que la situation de l'Ukraine, qu'il connaît certainement très bien, incite à tout sauf à l'optimisme

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Rien n'est jamais écrit d'avance. Après tout, le 13 juillet 2024, lorsqu'un tireur entraîné disposant d'une arme de précision a fait feu à une grosse centaine de mètres en plein dans la tête de Donald Trump, il a certainement pensé que le candidat républicain était pratiquement déjà mort. Et pourtant !

Il est donc possible que l'Ukraine soit encore un pays souverain à la fin de cette année. Et même six mois plus tard, et même fin 2026 qui sait ?

Je pense qu'il faut reconnaître que ce n'est pas le plus probable

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Alexis said:

You are of course right that this prospect is completely unreal.

I think part of the explanation is that there are... many Europeans. The continent's population is strictly greater than 1.   And it's not necessarily the same people who will say "well, they're leaving, it's up to us to sort it out" or who will say "help, Trump the bad guy wants to leave, oh Mom, we're done for!"

Now, whether it is impossible to find European individuals who think and say both of these things at the same time , I cannot guarantee it. Logic is not always a strong point of human beings, so I would not rule it out.

 

oui

4 hours ago, Alexis said:

 

In defense of those Europeans whose ideas on the subject are not entirely coherent, I would note that the Trump administration's communication on what exactly they want is not always very clear. I am at a loss, and I don't think I am the only one.

- Does Washington want to withdraw its troops and all its military support from Europe, and even if it hasn't announced it yet, it won't be long? Or even leave NATO , to add the icing on the cake?

- At the other extreme, does Washington want to essentially keep the current arrangement, but only wants to be paid more for the service it provides to Europeans, in practice (very) large subsidies to the American defense industry, including for weapons at inflated prices?

- Is it something in between, with Washington continuing to provide some of the services it currently provides in Europe, but not others? For example, continuing to station B-61s and significant air forces, but more involvement in ground forces?

- Or something else?

When I listen to the various remarks and speeches of Trump, Hegseth or Vance, and depending on when I listen to them, I can understand completely different, almost opposite versions.

Besides, is Washington in Trump mode "everything, right now, we win in 24 hours, my dear, the Europeans have already transferred the money", or is it willing to negotiate a plan with dates to gradually put in place the "new NATO " that it wants... well, I mean, once it has defined it? I don't know.

My first impulse is to project onto the other the tendency to discuss and negotiate that seems most natural to me, to think that in Washington that is what it is all about. Then I remember that the president is Donald Trump  ... I think, by the way, that if the president were called Vance or Hegseth it would be much more coherent, agree or disagree with them what they say makes sense. Well, that is not the case

Avec tous les politiciens, il faut ignorer les mots et regarder les actions. Surtout avec Trump.

Le problème pour moi est que je me réveille tous les matins et que nous pouvons regarder les forces américaines déployées en Europe et autour de l'Europe, ainsi que les forces qui aident l'Ukraine. Elles sont bien réelles. Les B61 sont bien réels. Et donc cela pourrait être plutôt basique, mais Trump parle, et je regarde et je regarde et il n'y a pas grand-chose qui change.

Peut-être que cela changera, mais le problème que nous avons, c'est que les gens qui essaient de suivre toutes les choses que vous avez mentionnées ci-dessus sont « confus », pour ainsi dire, ou, au pire, croient réellement à certains des aspects les plus ridicules.

Je pense que fermer ne serait-ce que 20 des bases militaires en Europe serait une chose incroyable, et encore ne s'agirait-il que de la moitié d'entre elles.

En attendant, mes compatriotes sont là-bas, à des milliers de kilomètres de chez eux.

 

4 hours ago, Alexis said:

Agree with you on another important point, no reason to insult any country or people whatsoever

Je ne veux pas insulter l'Europe, je souligne qu'elle n'est pas prête, ce que beaucoup reconnaissent. Et abandonner les Etats-Unis, aussi terrible que soit Trump, serait très imprudent. Je peux presque promettre que cela ne se produira pas, c'est pourquoi Macron, Starmer et Zelensky continuent à agir comme ils le font.

Pour ma part, je n'apprécie pas vraiment les commentaires qui mettent tous les Américains dans le même sac que Trump. Trump est peut-être un salaud, mais nous avons toujours des hommes et des femmes en Europe et je n'apprécie pas qu'ils soient ignorés comme s'ils n'étaient pas là ou ne contribuaient pas.

Je n'ai rien contre les différences d'opinion bien sûr, mais à un moment donné, nous passons d'une différence de perspective à des mensonges purs et simples. Il se peut qu'il n'en soit pas toujours ainsi, bien sûr, mais en attendant, dire que les États-Unis n'ont pas de poids est plutôt risible alors que la France, le Royaume-Uni et l'Ukraine demandent tous spécifiquement des garanties de sécurité.

Imaginez si les États-Unis avaient du poids !

Les rapports sur la mort des États-Unis en Europe sont largement exagérés.

 

[BPCs]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je pense que fermer ne serait-ce que 20 des bases militaires en Europe serait une chose incroyable, et encore ne s'agirait-il que de la moitié d'entre elles.

En attendant, mes compatriotes sont là-bas, à des milliers de kilomètres de chez eux.

Le problème est de pouvoir se projeter dans le futur avec des certitudes...

Or on sait en France qu'un corps expeditionnaire peut même plier bagage du jour au lendemain et sans prévenir...

Alors quand Uncle Donald prévient, lui, qu'il va le faire, on est sensé en penser quoi ?

[Alexis]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le problème pour moi est que je me réveille tous les matins et que nous pouvons regarder les forces américaines déployées en Europe et autour de l'Europe, ainsi que les forces qui aident l'Ukraine. Elles sont bien réelles. Les B61 sont bien réels. Et donc cela pourrait être plutôt basique, mais Trump parle, et je regarde et je regarde et il n'y a pas grand-chose qui change.

C'est tout à fait vrai. Il s'est cependant déjà produit un changement très important, dans les têtes d'une bonne partie, je soupçonne une majorité des habitants des pays européens qui hébergent des bases américaines. Ce qui faisait partie du paysage au point qu'on le prenne pour une caractéristique immuable est maintenant vu comme un élément incertain, dont la pérennité peut être remise en cause à tout moment

La plupart des Parisiens n'imaginent pas que la Tour Eiffel aille tout à coup faire du tourisme en Angleterre. Peu d'habitants de l'Arizona envisagent que le Grand Canyon décide de se déplacer au Canada vérifier si l'air y est meilleur. Les bases américaines en Allemagne, Italie, Hollande etc. étaient largement vues du même regard

Ce n'est plus le cas. Ce changement de nature psychologique est profond. Je ne sais pas exactement quelles conséquences il produira et quand, mais j'imagine difficilement qu'il n'ait pas de conséquences

Ce changement est quoi qu'il en soit positif. Parce que c'est la disparition d'une illusion, les bases américaines en Europe n'ont en fait jamais été immuables, et perdre une illusion est forcément une bonne chose

Le choc ressenti par pas mal de gens est d'ailleurs probablement l'une des sources principales de beaucoup des commentaires désagréables envers les Américains ou envers Trump. La Tour Eiffel a décidé de se faire la malle ? Mais quel scandale, pour qui se prend-elle, comment peut-elle nous faire ça ! 

[nemo]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

C'est tout à fait vrai. Il s'est cependant déjà produit un changement très important, dans les têtes d'une bonne partie, je soupçonne une majorité des habitants des pays européens qui hébergent des bases américaines. Ce qui faisait partie du paysage au point qu'on le prenne pour une caractéristique immuable est maintenant vu comme un élément incertain, dont la pérennité peut être remise en cause à tout moment

La plupart des Parisiens n'imaginent pas que la Tour Eiffel aille tout à coup faire du tourisme en Angleterre. Peu d'habitants de l'Arizona envisagent que le Grand Canyon décide de se déplacer au Canada vérifier si l'air y est meilleur. Les bases américaines en Allemagne, Italie, Hollande etc. étaient largement vues du même regard

Ce n'est plus le cas. Ce changement de nature psychologique est profond. Je ne sais pas exactement quelles conséquences il produira et quand, mais j'imagine difficilement qu'il n'ait pas de conséquences

Ce changement est quoi qu'il en soit positif. Parce que c'est la disparition d'une illusion, les bases américaines en Europe n'ont en fait jamais été immuables, et perdre une illusion est forcément une bonne chose

Le choc ressenti par pas mal de gens est d'ailleurs probablement l'une des sources principales de beaucoup des commentaires désagréables envers les Américains ou envers Trump. La Tour Eiffel a décidé de se faire la malle ? Mais quel scandale, pour qui se prend-elle, comment peut-elle nous faire ça ! 

Le problème est que la souplesse mentale est pas le fort de la grande majorité des décideurs en général et pire encore des européens. On nous vendait le monde de la "mondialisation heureuse" comme stade ultime de la civilisation il y a pas si longtemps. L'aveuglement idéologique est tel qu'il leur est très difficile de penser autrement. Et c'est pire encore ailleurs en Europe parce qu'au moins en France il y a toujours eu des gens pour essayer de penser en dehors de ce schéma (les gaullistes et la gauche dite "radicale"). En théorie on a donc le bagage intellectuel pour faire autrement mais je suis très sceptique sur la capacité de l'équipe actuelle à penser au de là de "il faut arrêter la Russie" et alimenter notre industrie de la défense. Encore bien moins de tirer les conséquences du changement d'ère.

[Tonton Charlie]

Le 02/05/2025 à 23:07, Ciders a dit :

Mais concrètement, les gens qui pensent et qui n'oublient pas ont déjà intégré le repli américain, au minimum le fait (nouveau) qu'il n'est plus possible de leur faire confiance.

J'attends sérieusement de voir sur le long terme.

Dès le premier mandat de Trump il y a eu beaucoup d'annonces en ce sens, pour un résultat quasi nul (la seule marque d'indépendance vis-à-vis des USA, c'était le refus des Allemands de stopper la construction de Nord Stream 2... super.)

Une fois la tension retombée (est-ce que ça ne commencerait pas, maintenant qu'un accord a été signé avec les Etats-Unis ?), je crains très fortement que la plupart des pays européens retournent dans le lit douillet de l'OTAN et de la protection américaine.

J'ose d'ailleurs le dire : la signature de cet accord entre les Etats-Unis et l'Ukraine est en quelque sorte un échec pour l'Europe. Pendant tous ces mois où Trump a fait des pirouettes, on aurait dû agir rapidement et prendre la place des Américains dans le soutien à l'Ukraine, de sorte que les Ukrainiens n'aient même plus besoin de réclamer quoique ce soit aux Américains. Déjà qu'on a perdu 3 ans depuis le début de la guerre pour se réarmer de manière sérieuse, on n'a pas saisi cette fenêtre de près de 5 mois pour s'imposer comme groupe capable de peser géopolitiquement.

[greg0ry]

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Dès le premier mandat de Trump il y a eu beaucoup d'annonces en ce sens, pour un résultat quasi nul

Je suis d’accord avec ça. Par exemple on entend beaucoup parler actuellement du choose France pour les scientifiques travaillant aux USA, et lors d’une interview UK responsable du CNRS très impliqué dans les manifestations de soutien etait interroge sur cette volonté.

Il a semblé pas mal dans l’expectative et a rappelé le Make Our planet great again lancé lors de Trump 1 à la suite de la sortie des accords de paris et pour des résultats insignifiants.

Donc beaucoup de mots, quelques gestes symboliques mais peu d’impacts réels.

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, greg0ry said:

So a lot of words, a few symbolic gestures but little real impact.

Et c'est un peu là où j'en suis.

Cela pourrait être un « biais de normalité », bien sûr, je l'admets. Nous allons continuer à revenir à la situation par défaut.

Certains ont souligné que le discours de Hegseth, qui a « établi la loi » en Europe plus tôt cette année, pourrait bien n'être qu'une mise en scène. Les États-Unis veulent que l'Europe dépense plus d'argent. L'Europe prévoit en fait de s'y conformer, pour autant que nous puissions en juger.

Diabétiser l'administration Trump est un moyen d'y parvenir, et les États-Unis pourraient bien ne pas se soucier d'être le méchant de la pantomime dans cette pièce.

https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/4066734/secretary-of-defense-pete-hegseth-press-conference-following-nato-ministers-of/

« En fin de compte, nous sommes très attachés à l'OTAN et à nos alliés. Mais sans partage des charges, sans créer les incitations appropriées pour inciter les pays européens à investir, nous serions contraints de tenter d'être partout, pour tous, tout le temps, ce qui, dans un monde de restrictions budgétaires, revient, encore une fois, à la réalité, mais pas à la réalité. »

Donc, oui, nous continuerons à dépenser sans relâche. Ce que nous attendons de nos amis, et nous le disons en toute solidarité, c'est qu'ils dépensent davantage pour leur défense, pour leur pays, sur ce continent, sachant que l'armée et le peuple américains sont à vos côtés comme nous l'avons fait au sein de l'OTAN, mais qu'ils ne peuvent pas s'attendre à être le garant permanent, comme je l'ai mentionné, de ce que même Eisenhower a observé l'après-Seconde Guerre mondiale.

Ce changement doit avoir lieu. Les dividendes de la paix doivent cesser. Des autocrates nourrissent des ambitions partout dans le monde, de la Russie aux communistes chinois. Soit l'Occident prend conscience de cette réalité et crée des multiplicateurs de combat avec ses alliés et partenaires, dont l'OTAN, soit nous abdiquerons cette responsabilité au profit d'un adversaire aux valeurs erronées.

Vous avez mentionné l'Europe. Nous n'avons en aucun cas déclaré abandonner nos alliés en Europe. Aucune décision n'a été prise en fonction des effectifs militaires. Encore une fois, c'est une question qui incombe au commandant en chef dans le cadre de ces négociations à enjeux élevés. Et cela interviendra probablement plus tard.

Je ne veux pas citer le texte en entier, mais vous pouvez le lire. Hegseth insiste constamment sur l'importance de l'OTAN, mais l'OTAN doit dépenser et investir davantage.

Hegseth joue peut-être simplement le rôle du bon et du mauvais flic, mais l'ensemble semble assez simple. Est-ce sincère ? Est-ce un subterfuge ? Une menace ? Ou un avertissement creux ?

Loin d'être une sorte de rupture dramatique, le discours ressemble beaucoup à : « Je suis toujours amoureux de toi, mais tu dois aider davantage à la maison, oh et peut-être perdre 5 kilos.»

C'est encore un sentiment partagé par de nombreux membres de ce forum.

Même si les États-Unis réduisaient leurs troupes, il y en aurait encore beaucoup sur place. Et plus important encore, les États-Unis ont encore trop de lignes de communication et d'intérêts commerciaux militaires en Europe.

Si je me trompe, alors je me trompe. Mais je ne vais pas perdre le sommeil la nuit à cause de ce qui pourrait arriver, sinon je ne trouverai jamais le sommeil. Même une force américaine réduite restera relativement importante et pourra bien sûr être renforcée si nécessaire, tout comme nous avons déployé des troupes en Europe lors de l'invasion initiale en 2022.

Pour revenir à l'Ukraine et à notre situation actuelle hyperbolique, selon la personne à qui vous posez la question, Trump est soit une marionnette de Poutine, soit il s'est tout simplement laissé avoir par Zelensky sur cet accord minier. Selon Stephan Miller, porte-parole de la Maison Blanche et mouchard général, Trump a conclu un accord remarquable : l'Ukraine ne bénéficiera plus d'un traitement de faveur, mais paiera désormais toutes les armes qu'elle recevra des États-Unis.

Apparemment, la fourniture d'armes et de soutien à l'Ukraine n'était pas le problème, c'était juste une question d'argent.

Alors que Biden nous a menés au bord de la troisième guerre mondiale aux frais des contribuables, Trump fera de même, mais en échange d'un profit substantiel promis sur des minéraux qui ne seront exploités que dans des décennies. Toujours pas lassé de gagner.

Veuillez noter que cela signifie que les États-Unis continueront de fournir des armes, le principal changement étant de savoir qui les paiera. Cela pourrait également s'avérer indispensable, car obtenir une aide à l'Ukraine via le Congrès pourrait bien s'avérer impossible.

On 5/2/2025 at 4:30 PM, Alexis said:

That's absolutely true. However, a very significant change has already taken place in the minds of a good number, I suspect a majority of the inhabitants of European countries that host American bases. What was once part of the landscape to the point where it was considered an immutable characteristic is now seen as an uncertain element, whose sustainability can be called into question at any time.

Most Parisians can't imagine the Eiffel Tower suddenly going on a tourist trip to England. Few Arizonans can imagine the Grand Canyon deciding to move to Canada to see if the air is better there. American bases in Germany, Italy, Holland, etc., were largely viewed in the same light.

This is no longer the case. This psychological change is profound. I don't know exactly what consequences it will produce and when, but I find it hard to imagine it not having consequences.

This change is positive in any case. Because it is the disappearance of an illusion, the American bases in Europe have never actually been immutable, and losing an illusion is necessarily a good thing.

The shock felt by many people is probably one of the main sources of many unpleasant comments about Americans or Trump. The Eiffel Tower has decided to take off? What a scandal! Who does it think it is? How can it do this to us! 

Il est intéressant de noter que Trump a eu un impact psychologique plus profond sur l'Europe que les chars de Poutine qui ont pénétré en Ukraine et qui ont déclenché la plus grande guerre terrestre en Europe depuis la grande guerre des années 1940.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Apparemment, la fourniture d'armes et de soutien à l'Ukraine n'était pas le problème, c'était juste une question d'argent.

Si ce n'était que cela ce serait parfaitement entendable. Et j'ajoute même que ça devrait être au cœur de la politique de l'OTAN qui assure le soutien à l'Ukraine que de demander "qui paie"?

L'incapacité à voir que le contribuable Américain ne pouvait pas accepter de payer aujourd'hui même une fraction de ce que lui a coûté la WoT en 20 ans entre 2001 et 2021 (soit 6000 milliards) est je pense au centre de cette désillusion d'une grande partie du camp pro-Ukraine Européen.

À la fin le constat est simple: tout le monde veut sauver l'Ukraine, mais personne ne veut payer pour ça, sauf si c'est avec l'argent des autres... à partir de là...

Sous biden les généraux US voulaient mieux contrôler ce que faisaient les Ukrainiens, ça a failli coûter des victoires symboliques (Moskva) et stratégiques (dépôts d'armes sur le sol russe) fortes aux Ukrainiens, mais ça aurait aussi évité la désastreuse contre-offensive de 2023 qui a dilapidé une énorme partie du potentiel de guerre Ukrainien.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

« En fin de compte, nous sommes très attachés à l'OTAN et à nos alliés. Mais sans partage des charges, sans créer les incitations appropriées pour inciter les pays européens à investir, nous serions contraints de tenter d'être partout, pour tous, tout le temps, ce qui, dans un monde de restrictions budgétaires, revient, encore une fois, à la réalité, mais pas à la réalité. »

Donc, oui, nous continuerons à dépenser sans relâche. Ce que nous attendons de nos amis, et nous le disons en toute solidarité, c'est qu'ils dépensent davantage pour leur défense, pour leur pays, sur ce continent, sachant que l'armée et le peuple américains sont à vos côtés comme nous l'avons fait au sein de l'OTAN, mais qu'ils ne peuvent pas s'attendre à être le garant permanent, comme je l'ai mentionné, de ce que même Eisenhower a observé l'après-Seconde Guerre mondiale.

Ce changement doit avoir lieu. Les dividendes de la paix doivent cesser. Des autocrates nourrissent des ambitions partout dans le monde, de la Russie aux communistes chinois. Soit l'Occident prend conscience de cette réalité et crée des multiplicateurs de combat avec ses alliés et partenaires, dont l'OTAN, soit nous abdiquerons cette responsabilité au profit d'un adversaire aux valeurs erronées.

Vous avez mentionné l'Europe. Nous n'avons en aucun cas déclaré abandonner nos alliés en Europe. Aucune décision n'a été prise en fonction des effectifs militaires. Encore une fois, c'est une question qui incombe au commandant en chef dans le cadre de ces négociations à enjeux élevés. Et cela interviendra probablement plus tard.

Je ne veux pas citer le texte en entier, mais vous pouvez le lire. Hegseth insiste constamment sur l'importance de l'OTAN, mais l'OTAN doit dépenser et investir davantage.

Hegseth joue peut-être simplement le rôle du bon et du mauvais flic, mais l'ensemble semble assez simple. Est-ce sincère ? Est-ce un subterfuge ? Une menace ? Ou un avertissement creux ?

Loin d'être une sorte de rupture dramatique, le discours ressemble beaucoup à : « Je suis toujours amoureux de toi, mais tu dois aider davantage à la maison, oh et peut-être perdre 5 kilos.»

 

Ce serait presque entendable, si le partenaire de cette relation ne continuait pas à acheter des beignets et autres desserts bourrés d'acides gras trans. 

Le constat que fait Hegseth (enfin, celui qui écrit son discours) est somme toute assez raisonnable et s'entend parfaitement. Il manque cependant à l'administration actuelle une réelle conduite idéologique, quelle qu'elle soit, pour incarner sincèrement cette demande aux européens de dépenser plus (une vraie nécessité) pour leur sécurité. Comment évoquer sincèrement le risque représenté par les autocrates et leurs ambitions, quand vous souhaitez vous même annexer des pays ou passer des accords avec les pires dictateurs de la planète sans consulter les principaux intéressés ? Ca n'a pas de sens et ce n'est pas crédible. 

Ce discours ressemble plus à une posture qu'à une conduite politique sincère: si demain l'UE devait offrir aux Etats-Unis le choix entre prendre le contrôle du Groenland ou voir tous les européens à 2/3% du PIB en dépenses militaires, on connait le choix qui serait préféré.

[greg0ry]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Comment évoquer sincèrement le risque représenté par les autocrates et leurs ambitions, quand vous souhaitez vous même annexer des pays ou passer des accords avec les pires dictateurs de la planète sans consulter les principaux intéressés ? Ca n'a pas de sens et ce n'est pas crédible. 

Qui est cohérent actuellement?

L’europe ou la France lorsque toutes les menaces deviennent existentielles mais qu’on ne veut pas faire d’efforts budgétaires ou prendre des risques politiques pour y faire face?

a un degré moindre l’Ukraine qui lutte pour sa survie mais sans mobiliser ses forces vives? 

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, greg0ry a dit :

Qui est cohérent actuellement?

L’europe ou la France lorsque toutes les menaces deviennent existentielles mais qu’on ne veut pas faire d’efforts budgétaires ou prendre des risques politiques pour y faire face?

 

Ce n'était pas la question. Hegseth n'a pas dit "puisque la France n'est pas cohérente, je vous sers ma soupe en la matière". Mais à la rigueur, ça n'engage que nous avec nous même, avec des enjeux de réconciliation théorie - pratique qui sont ennuyeux mais pas bien méchants.

La posture US c'est "réarmez-vous car le monde est dangereux".... et on fait partie des plus dangereux de ce monde. 

Citation

a un degré moindre l’Ukraine qui lutte pour sa survie mais sans mobiliser ses forces vives? 

Un peu de décence ferait pas de mal... J'oserais même pas l'écrire au sujet de la Russie. 

[greg0ry]

La cause initiale me semble être que l’on ne traite plus l’électeur comme une personne intelligente que l’on souhaite convaincre ou au moins éclairé quand à ses choix, désormais il s’agit d’un consommateur à qui l’on ne propose que ce qui le conforte dans ses opinions.

Et donc la cohérence n’a plus lieu d’être, les gens ne se prononçant que sur un ou deux sujets en oubliant les autres.

[greg0ry]

il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

Un peu de décence ferait pas de mal... J'oserais même pas l'écrire au sujet de la Russie. 

Je ne vois pas où est la décence ou l’indécence dans mes propos .

Je reviens sur ma comparaison , la Corée du Sud continue de mobiliser l’ensemble de ses jeunes durant deux ans avec une démographie anémique une économie forte un niveau scolaire élevé ….

Et l’Arménie contre l’Azerbaïdjan? Et Israël ? Ils jugent que le conflit est vital, ils mobilisent leur population.

suis je dans l’erreur ?

Et oui pour la Russie ils ne mobilisent que modérément. Mais actuellement ils ont le dessus et ils semblent miser sur un temps plus long que nous donc a voir.

[Ciders]

il y a 4 minutes, greg0ry a dit :

La cause initiale me semble être que l’on ne traite plus l’électeur comme une personne intelligente que l’on souhaite convaincre ou au moins éclairé quand à ses choix, désormais il s’agit d’un consommateur à qui l’on ne propose que ce qui le conforte dans ses opinions.

Et donc la cohérence n’a plus lieu d’être, les gens ne se prononçant que sur un ou deux sujets en oubliant les autres.

En même temps, entre un ahuri qui publie des vidéos qui brillent sur Instagram et un politicien qui parle sérieusement et qui annonce des choses désagréables, que choisit l'électeur ? Et après, il viendra se plaindre.

à l’instant, greg0ry a dit :

Je ne vois pas où est la décence ou l’indécence dans mes propos .

Je reviens sur ma comparaison , la Corée du Sud continue de mobiliser l’ensemble de ses jeunes durant deux ans avec une démographie anémique une économie forte un niveau scolaire élevé ….

Et l’Arménie contre l’Azerbaïdjan? Et Israël ? Ils jugent que le conflit est vital, ils mobilisent leur population.

suis je dans l’erreur ?

Et oui pour la Russie ils ne mobilisent que modérément. Mais actuellement ils ont le dessus et ils semblent miser sur un temps plus long que nous donc a voir.

Je crois que l'erreur est dans le "modérément".

[greg0ry]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

En même temps, entre un ahuri qui publie des vidéos qui brillent sur Instagram et un politicien qui parle sérieusement et qui annonce des choses désagréables, que choisit l'électeur ? Et après, il viendra se plaindre.

On est d’accord les raisons sont nombreuses et profondes.

Mais pour la France n’oublions pas que le corps électoral est plus constitué actuellement de gens qui écoutent sérieusement ou par des canaux traditionnels que par des fans de TikTok.

Et donc qu’a mon sens cette tribalisation va aller en augmentant