ressource Avenir des ressources, avenir de l'économie mondiale

[Alexis]

Je propose d'ouvrir un fil consacré spécifiquement à l'avenir des ressources et leur impact sur l'économie mondiale, présent et à venir.

- Il s'agit de la question du pic pétrolier et des autres ressources énergétiques en particulier fossiles.

- Mais aussi de toutes les ressources minières

- Et encore des terres arables, des forêts et des mers.

- Et l'eau potable.

- etc.

 

Alors...

- Épuisement ou pas ?

- A t il commencé, est-il lointain ?

- Substitution facile par d'autres ressources, ou non ?

- Quels impacts sur l'économie, où et à quel degré, quelles adaptations, ou au contraire quels défauts d'adaptation suivis peut-être de quels effondrements ?

- Quels impacts stratégiques : coopération ou rivalité, guerres pour les ressources, guerres de désorganisation d'Etats faillis ?

- Et comment opère-t-on une armée moderne avec un prix du pétrole multiplié par trois ou par cinq ?

 

Le sujet ne me paraît pas couvert par le fil "Crise financière mondiale" qui traite de la finance avant tout, non de l'avenir des ressources et de leur impact sur l'économie du Monde. Il n'est pas non plus couvert par le fil "Economie et climat" puisque ce dernier traite de l'avenir du climat et de la pollution au CO2, encore un sujet distinct de celui des ressources.

 

 Il me semble donc mériter un fil séparé.

 

[Alexis]

Pour se mettre en jambes avec un texte à l'optimisme frais et primesautier, je propose le nouveau texte du Nœud Gordien :

Nous n'y pouvons rien faire...

 

 

 

Dennis Meadows est l'un des auteurs de l'étude visionnaire sur "Les limites à la croissance” qui dès 1972 alertait sur le risque d'une crise d'effondrement dans la première moitié du 21ème siècle provoquée par l'épuisement des ressources de la planète.

 

Voici en exclusivité pour Nœud Gordien la version française de l'interview qu'il accorda à l'occasion des quarante ans de l'étude originelle de 1972.

 

Le message du septuagénaire n'est pas plus optimiste maintenant qu'à l'époque, et il n'est pas destiné aux petites natures.

Modifié le 18 février 2014 par Alexis

[Divos]

Moi je reste sceptique avec ces histoires de pénuries, encore et toujours des messages alarmistes  ...

 

Il y a beaucoup de critiques sur notre système économique et certain sont probablement fondées , mais l'une les bases du libre marché c'est la libre circulation de l'information et sa gestion de l'offre et de la demande. À mesure que les ressources vont se raréfier, les prix vont augmenter et ça va donner la possibilité à d'autres moyens d'être concurrent de l'exploitation minière par exemple: le recyclage, ou des processus plus économes des ressources rares .

 

 

Via le financement du programme des f-35, Lockheed Martin développe un réacteur à fusion nucléaire prévue  pour 2017 alors ça servait à rien de péter sa coche à propos du pétrole comme beaucoup on fait ...

Modifié le 19 février 2014 par Divos

[Karg se]

Je vais remettre un article de l'Afis que j'avais déjà posté:

 

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2185

 

L'étude "visionnaire" est totalement contredite par les faits.Les ressources terrestres sont loin d'être épuisées (elles seront juste un peu plus couteuse, ce qui favorisera le recyclage), et les ressources sous marine et spatiale n'ont même pas était exploité, pourtant elles dépassent largement ce qu'on a pu extraire sur les maigres gisements affleurants terrestres.

[Michael Guay]

http://www.greb.ca/GREB/Etudes_sur_le_phosphore.html

L'on parle souvent de pic, voici celui du phosphore. Cela viens d'un groupe de recherche travaillant régulièrement avec le gouvernement du Québec et avec qui je suis régulièrement en contact sur des questions de sécurité civile. 
 

http://www.clubofrome.org/

Il y a aussi l'étude du club de Rome qui est incontournable sur le dossier. Effectivement Divos, l'on peut toujours trouver alternative, ce sera toujours plus cher, et difficile à extraire/produire. Ce qui fait que l'on pourrais assisté à une chute de la production mondiale.

[Karg se]

On peut se passer d'apport minier phosphore en agriculture, à plusieurs conditions:

- Équilibrer l'élevage et la production végétale au niveau local

- Récupérer le phosphore des eaux usées et des cadavres humains et animaux (incinérations et épandages des cendres de mamie)

- Utiliser des plantes capable de rendre plus bio-disponible le phosphore du sol, par exemple certaines légumineuses australienne qui dissolvent la roche mère ou plus simplement du sarrasin. Je connais un agriculteur qui n'en met plus depuis des années: boues de station d'épuration, compost, fumier et couverts inter-cultures. 

[alpacks]

 Boue de station d'épuration, franchement je serais agriculteur je n'utiliserais pas ça ... Certes c'est riche en tout ce qui faut, a ce niveau la pas de problème ...

 

Mais c'est aussi riche en plein de saloperie de la chimie ménagère et médicamenteuse, sans parler des polluants a gros grains venant des industries légères ayant droit a se connecter au tout a l'égout car ne polluant pas assez pour se faire imposer une station propre a l'usine qui ne démarre qu'a partir de la PME ou certaines activités précises (par exemple rejet d'ammoniaque même a > 10 salariés > station privée obligatoire)

 

   J'ai eu bossé quelques mois dans l'épuration des eaux, bon après j'irais pas jusqu'a dire c'est mon dada, mais j'en ai vu suffisamment pour me dire que ces boues c'est de la folie de les épandre ... Du lisier pur pourquoi pas, si on a pas la main trop lourde chaque année ... Mais les boues y a trop de tout dedans, au point qu'en + ça implique de rajouter dans la boucle des captages d'eau aquifère des produits infiltrés, déja qu'on est en train de prendre conscience a l'échelle nationale du problème de la concentration médicamenteuse en élévation dans les rivières qui pourrait un jour impliquer l'interdiction de captage d'eau "a potabiliser" car le circuit fait que ça ne fait que se concentrer toujours +

 

  La Seine est un exemple parlant a ce niveau (en général c'est le cas d'école ou on constate cette élévation nette de la chimie médicale qui y laisse des traces dont les concentrations augmentent petit a petit vu qu'une partie des eaux rejetées dans la Seine, sont du captage en boucle pris dans la Seine) et les conséquences pour les faunes marines qui commencent a se voir avec la montée des concentrations des molécules contraceptives (féminisation systématique de certaines espèces ostéricole & autres)

 

   Les boues a mon sens, il faut les traiter pour en récupérer les engrais et intrants chimiques agricoles efficaces et incinérer les déchets ultimes ou traitements spéciaux, et il me semble qu'en Europe certaines régions le font déja mais en l'état c'est couteux c'est vrai

 

   Ou alors, potentiellement de l'agriculture spécifique (non alimentaire) ou on isolerait la terre arable avec la roche de surface par captage étanche dessous (béton & bitume) en "vasques agricoles" et s'en servir pour faire pousser du chanvre a fibres, et des plantes pour base textile technique ect

 

   Les boues ont du potentiel explosif dans le domaine, et nombre d'agriculteurs déja ne veulent plus en entendre parler, je me rappel par exemple la Général des eaux de Grenoble gérant par exemple les stations d'épurations et le relevage des égouts (épanchement interdit dans le lac même en cas d'orage majeur : a cause des vestiges quasi préhistorique sensibles ou il ne faut surtout pas que le PH de l'eau du lac bouge)  du lac de Paladru en Isère ou on été découvert nombre de village lacustre datant de plusieurs périodes (-3000 ans avant JC par exemple, puis villages gaulois, Rome et jusqu'au Carolingiens)

 

   La GdE y a eu le marché émis par le département pour protéger la qualité de l'eau du lac pour les vestiges, et ils font pas mal de tonnes de boues annuels car le lac est touristique de baignade : Pourtant quasi pas un paysan local ne veut des boues, alors qu'ils font tous du maïs sur le plateau des terres froides (ancien plateau glaciaire entre Grenoble et Lyon) pas un n'en voulait, les boues d'épuration ils s'en méfient tous et ils ont raison ... Résultat des courses, la GdE se retrouvant avec des cuves pleines sur les bras, obligées d'y envoyer a l'incinération les boues d'épuration ... Alors que pourtant a vrai dire le risque est limité, la population est rurale et faible, et les quantités sont surtout due a la période estivale et les chiottes des campings ... (au pire des cas il n'y a que du liquide vaisselle et lessive basique utilisée, produits d'hygiène corporelle ect)

 

   Ben malgré ça, niet ils en veulent pas !

[Karg se]

Mais c'est aussi riche en plein de saloperie de la chimie ménagère et médicamenteuse, sans parler des polluants a gros grains venant des industries légères ayant droit a se connecter au tout a l'égout car ne polluant pas assez pour se faire imposer une station propre a l'usine qui ne démarre qu'a partir de la PME ou certaines activités précises (par exemple rejet d'ammoniaque même a > 10 salariés > station privée obligatoire)

 

Plan d'épandage, analyse régulière, contrôle par la DREAL, c'est légalement blindé. Les médicaments ne sont pas un problème, le sol est un digesteur très puissant. Le seul problème c'est les métaux lourds, mais avec l'interdiction des carburants plombés et des conduites plombés, la réduction des usages du mercure, la situation s'arrange. J'ai pas vraiment de chiffre, mais j'ai pas l'impression que ça soit difficile de faire épandre des boues. 

 

la concentration médicamenteuse en élévation dans les rivières qui pourrait un jour impliquer l'interdiction de captage d'eau "a potabiliser" car le circuit fait que ça ne fait que se concentrer toujours +

 

Faut pas déconner, les médicaments dans les rivières ça provient de la phase liquide qui est rejeté sans traitement (O3 ou UV, voir ionisation), rien à voir avec les boues. Cela dit c'est une vrai problématique. 

[Divos]

Un article sur les problèmes engendrés par les nano particules d'argent provenant des boues septiques dans l'agriculture  ...

 

http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/botanique-nanoparticules-argent-menace-ecosystemes-44990/

 

 

On devrait plutôt récupérer le phosphore qui pourrit nos lacs

Modifié le 19 février 2014 par Divos

[Karg se]

Les nanoparticules de titane servent à blanchir certains produits cosmétiques ou d'hygiène, c'est le comble de l'inutilité. Utiliser un métal pour lutter contre les bactéries est stupide, ça ne se dégrade pas et ne disparaît pas. Voilà deux pollutions dont on pourrait se passer bien plus facilement que d'autres... 

[alpacks]

Plan d'épandage, analyse régulière, contrôle par la DREAL, c'est légalement blindé. Les médicaments ne sont pas un problème, le sol est un digesteur très puissant. Le seul problème c'est les métaux lourds, mais avec l'interdiction des carburants plombés et des conduites plombés, la réduction des usages du mercure, la situation s'arrange. J'ai pas vraiment de chiffre, mais j'ai pas l'impression que ça soit difficile de faire épandre des boues. 

 

Faut pas déconner, les médicaments dans les rivières ça provient de la phase liquide qui est rejeté sans traitement (O3 ou UV, voir ionisation), rien à voir avec les boues. Cela dit c'est une vrai problématique. 

 

 

  Parce que tu crois que les médicaments ça n'est rejeté que par les urines ? Et bon jusqu'au bassin d'aération je suis désolé mais matières fécales solides ou en petit morceau en suspension sont mélangés aux urines, eau d'évier chargé en produit, eau de rinçages, eaux usées  de salles d'eau ect ect ect ... Ces matières ont largement le temps de s'imbiber et se charger ... Et quand le corps humain évacue les médicaments il le fait aussi en bonne partie par les fèces

 

  Pour toutes ces choses la, considérer que les boues d'épurations seraient utilisables en comparaison de l'eau chargé en urine et donc en médicament : C'est ce mettre un gros doigt dans l'oeil ... A cela encore il faut y rajouter toutes les activités locales de petites entreprises connectées au tout a l'égout et dont une part non négligeable y balance des métaux sous forme de poussière (les ateliers d'artisans et métalier divers ...) les produits éventuels dont ils se servent, en quantité souvent limitées mais on ne pas perdre des yeux qu'autour d'une ville et connectées au TalE elles sont nombreuses, largement de quoi avoir une équivalence a plusieurs grosses PME soumise a l'épuration privée chimique (généralement neutralisation a la chaux, passage au filtre a boue)

 

   Et ne pas oublier non plus le nombre croissant de produits chimiques utilisés par les habitats ménagers qui il y a 40 ans de ça encore n'envoyaient que des eaux chargées en matière organique + savon, lessive basique, liquide vaisselle ... Aujour'd'hui il faut rajouter a cela médicaments a foison, produits de beauté et d'hygiène toujours + complexe chimiquement, produits d'entretiens anti-calcaire complexe souvent copieusement acide ou basique selon ...

 

    Jamais les boues d'épuration ne pourront se résumer a de la simple matière fécale ré-agglomérée, il y a vraiment de TOUT dedans ... On est très loin d'être devant un produit équivalant au lisier d'élevage qui lui n'a effectivement que ça et pas de polluants ménager encore que dans l'histoire on oublie que les porcs en général sont gavés de médocs dans leur alimentation de base ...

 

   Et plus on va en secteur urbain, + ces boues auront des concentrations élevées en chimie complexe

[collectionneur]

Fil à cumuler avec celui sur les ''métaux rares'' ?

[Karg se]

 Parce que tu crois que les médicaments ça n'est rejeté que par les urines ? Et bon jusqu'au bassin d'aération je suis désolé mais matières fécales solides ou en petit morceau en suspension sont mélangés aux urines, eau d'évier chargé en produit, eau de rinçages, eaux usées  de salles d'eau ect ect ect ... Ces matières ont largement le temps de s'imbiber et se charger ... Et quand le corps humain évacue les médicaments il le fait aussi en bonne partie par les fèces

 

Je parle de phase liquide et de phase boueuse, pas de pipi et de caca. Les bactéries dégradent ce qu'elles attrapent: une particule de matière organique, même chargé en hormones et antibiotiques, se rapidement colonisés par des bactéries. Par contre elles ne filtrent pas l'eau: elles doivent être attaché à un support pour survivre, et le support doit avoir une surface de contact maximale avec l'eau. C'est le principe des filtres biologiques en aquariophilie ou en aquaculture en circuit fermé. Les polluants biodégradables sont facilement détruits dans les boues, mais pas dans le surnageant, c'est pour ça qu'une bonne partie échappe au traitement: les métaux se fixent au boue, mais pas les micro-polluants solubles.Pour les éliminer il fraudai soit mettre en place des réacteurs biologiques (mais avec de l'eau sans matière en suspension à l'entrée), soit utiliser des procédés physico-chimiques (UV, ozone, ionisation, etc.)/

 

 

A cela encore il faut y rajouter toutes les activités locales de petites entreprises connectées au tout a l'égout et dont une part non négligeable y balance des métaux sous forme de poussière (les ateliers d'artisans et métalier divers ...)

 

Ces boues sont systématiquement analysées, c'est pas quelques kg de fer et de cuivre par ha tout les 3 à 5 ans qui va polluer un sol. 

 

Et ne pas oublier non plus le nombre croissant de produits chimiques utilisés par les habitats ménagers qui il y a 40 ans de ça encore n'envoyaient que des eaux chargées en matière organique + savon, lessive basique, liquide vaisselle

 

Le suivi des cours d'eau démontre l'inverse: depuis 40 ans les rejets polluants ont été considérablement réduit aussi bien en volume qu'en dangerosité. 

 

 on oublie que les porcs en général sont gavés de médocs dans leur alimentation de base ...

 

C'est gratuit et en distribution libre les antibiotiques? 

 

Quelques sources:

http://www.actu-environnement.com/ae/news/station_epuration_micropolluants_pollution_eau_9426.php

http://www.set-revue.fr/elimination-des-micropolluants-par-les-stations-d-epuration-domestiques/texte

Modifié le 20 février 2014 par Karg se

[Shorr kan]

Récapitulons :

 

- Les ressources minérales sont abondantes. On a fait que grattouiller la surface de la Terre, sans parler du recyclage.

 

- Les ressources énergétiques sont relativement abondantes quoique un peu plus couteuse à extraire, mais la loi du marché les rends accessible à mesure que les prix monte pour les hydrocarbures. Et il y a l’Uranium et surtout le Thorium très abondant. Le risque est surtout au niveau de la stagnation de la consommation d’énergie par défaut d’investissement dans la production et la RetD, et qui peut mettre un coup de frein à la progression du niveau de vie dans le monde,.

 

- Enfin, il y a les ressources en biomasse, et je crois bien que c’est là que ça bouchonne.

Modifié le 20 février 2014 par Shorr kan

[Karg se]

- Les ressources minérales sont abondantes. On a fait que grattouiller la surface de la Terre, sans parler du recyclage.

 

Oui la disponibilité dépend du prix de l'énergie. Mais attention sur Terre on ne peut pas creuser trop profondément à cause des températures qui montent (peut être avec des robots). Sur la Lune ou Mars ont pourrait creuser sans limite. 

 

- Les ressources énergétiques sont relativement abondantes quoique un peu plus couteuse à extraire, mais la loi du marché les rends accessible à mesure que les prix monte pour les hydrocarbures. Et il y a l’Uranium et surtout le Thorium très abondant. Le risque est surtout au niveau de la stagnation de la consommation d’énergie par défaut d’investissement dans la production et la RetD, et qui peut mettre un coup de frein à la progression du niveau de vie dans le monde,.

 

Malheureusement il y a encore beaucoup d'énergie fossile carboné facile à extraire. 

 

- Enfin, il y a les ressources en biomasse, et je crois bien que c’est là que ça bouchonne.

 

Oui globalement ça c'est une ressource renouvelable mais fini, elle ne peut provenir que de l'interface entre le sol/océan/soleil. 

[g4lly]

C'est gratuit et en distribution libre les antibiotiques?

Non mais ca coute moins cher qu'un troupeaux malade ... les véto gueule d'ailleurs par qu'on veut leur limiter la distribution des antibio. Et comme la vente de médoc est le gros des revenu des vétos ...

[Alexis]

Récapitulons :

 

- Les ressources minérales sont abondantes. On a fait que grattouiller la surface de la Terre, sans parler du recyclage.

 

- Les ressources énergétiques sont relativement abondantes quoique un peu plus couteuse à extraire, mais la loi du marché les rends accessible à mesure que les prix monte pour les hydrocarbures. Et il y a l’Uranium et surtout le Thorium très abondant. Le risque est surtout au niveau de la stagnation de la consommation d’énergie par défaut d’investissement dans la production et la RetD, et qui peut mettre un coup de frein à la progression du niveau de vie dans le monde,.

 

- Enfin, il y a les ressources en biomasse, et je crois bien que c’est là que ça bouchonne.

 

Je suis assez d'accord sur l'ordre dans la gravité de la situation de ces différentes catégories de ressources... mais j'ai bien peur que la situation d'ensemble soit beaucoup plus sérieuse que ce que tu décris.

 

1. Concernant les ressources minérales, il est vrai que la question des ressources ne se pose pas... en théorie. Ceci parce que les minéraux que nous utilisons ne sont pas détruits, ils sont toujours récupérables par recyclage, et si une roche avec une concentration de 10% du métal désiré est épuisée, on peut utiliser celle dont la concentration est 1%, puis 0,1%, etc. Le problème bien sûr c’est que moins grande est la concentration, plus inaccessible est la roche... plus cela coûte d’énergie de récupérer la ressource ! Les ressources minérales ne sont donc illimitées que si l’on dispose d’une quantité d’énergie illimitée.

 

2. Les ressources énergétiques que nous utilisons aujourd’hui - à 80% + des sources fossiles - sont bel et bien limitées. Pire encore, plus le temps passe plus le coût de leur extraction augmente, car on a bien évidemment commencé par extraire les plus accessibles : on cueille d’abord les fruits accessibles de l’arbre avant d’aller grimper à son faîte. Le coût peut être mesuré financièrement ou bien énergétiquement : c’est le taux de rendement énergétique qui définit combien d’énergie je peux extraire pour une énergie investie donnée. Par exemple, les premiers puits de pétrole au XIXème siècle avaient un TRE jusqu’à 100 : on creuse juste un petit trou, et hop le pétrole jaillit ! Les gisements d’aujourd’hui ont des TRE variables, mais plutôt de l’ordre de 10 à 20. Et ça continue à diminuer...

 

Naturellement il y aurait des pistes pour remplacer la plupart de nos énergies fossiles - et au final toutes - par des énergies plus durables. Le problème... c’est le temps disponible. En allant un peu vite, il y a quatre solutions pour avoir suffisamment d’énergie pour se passer des fossiles :

- Fusion nucléaire - loin d’être au point

- Centrales solaires orbitales géantes - le transport spatial de masse nécessaire est loin d’être au point

- Solaire ultra-efficace au sol combiné à du stockage d’énergie bon marché et à haut rendement - loin d’être au point

- Nucléaire de quatrième génération à base fertile, U238 ou Th232 plutôt que U235 comme actuellement - peut-être le plus accessible, mais quand même pas encore au point

Dans tous les cas il faudrait repenser totalement notre mobilité - trains, cars électriques avec batteries haute capacité à mettre au point - et notre urbanisme - beaucoup plus ramassé pour permettre de se passer du transport individuel. Non seulement le repenser... mais ensuite le construire !

 

Si l’humanité, ou du moins les grands pays, y consacraient leurs efforts, il serait sans doute possible d’accomplir tout cela en une génération, peut-être moins. Mais le pic pétrolier est sur nous, le pic du gaz sur ses talons. Nous n’avons plus le temps pour une adaptation en douceur permettant de faire survivre notre économie sans ruptures. Sans compter bien sûr le fait que les grands pays ne sont pas précisément en train de s'occuper de tout cela...

 

3. Les ressources biologiques sont le pire sujet d’inquiétude. A l’échelle mondiale, nous sommes en train de dégrader le monde vivant au point où sa capacité à fournir les ressources qui nous permettent de vivre sera fortement dégradée.

Quelques exemples - sans prétendre que la liste est complète :

- Diminution régulière des terres arables, par érosion ou par artificialisation

- Déforestation accélérée, non pas dans nos pays d’Europe mais plutôt dans les pays tropicaux

- Perte de biodiversité, sachant que les écosystèmes associent les espèces vivantes en un tout interdépendant. Supprimer une espèce, c’est comme enlever un boulon dans l’aile d’un avion : faites-le une fois et sauf malchance il ne se passe rien. Continuez à enlever boulon après boulon... tout-à-coup l’aile s’effondrera et l’avion tombera parce qu’on est tombé sur la pièce critique

- Perte de biomasse océanique - nous exterminons les poissons dans des régions de plus en plus grandes des océans

- Pollution des nappes phréatiques

Il faut rajouter à tout cela les conséquences du réchauffement climatique ! Pour donner une idée :

- Régimes de précipitations plus irréguliers : la quantité de pluie ne change pas, mais au lieu d’être régulière les inondations et les sécheresses sont plus fréquentes. Les plantes n’apprécient pas

- Certaines espèces ne pouvant s’adapter à des températures plus élevées, les écosystèmes sont endommagés

- Acidification des océans, avec conséquences à examiner sur leurs habitants - pour ce qui est de la grande barrière de corail, c’est déjà vu...

 

Là encore, un effort de respect du long terme - ne pas sacrifier nos petits-enfants - et de solidarité réelle à l’échelle de l’humanité - ce n’est pas parce qu’ils sont pauvres et ont la peau plus sombre qu’il faut se fiche de ce qui leur arrive - pourrait faire beaucoup. Au prix de certains sacrifices, certaines adaptations. Au prix d’un (grand) effort de responsabilité collective et d’intelligence. Les leviers d’action seraient nombreux : type d’agriculture, refus des biocarburants, alimentation moins carnée, etc.

 

Mais là encore, ce n'est pas la priorité des pays les plus puissants, pour faire une litote.

 

J'ai bien peur que nous n’échappions pas à un impact chaotique, dangereux et destructeur de nos inconséquences et négligences passées.

 

Suivant notre réaction collective lorsque les problèmes puis les désastres deviendront indéniables, nous choisirons soit de faire tout le nécessaire pour sauvegarder notre civilisation et l’essentiel du monde vivant - nos petits-enfants nous en seront reconnaissants. Soit de persister dans des habitudes et des illusions nocives, de nous replier sur notre sort individuel, de nous battre entre nous - nos descendants nous mépriseront dans quelques siècles quand ils auront reconstruit une civilisation digne de ce nom, tout autant que nous pouvons mépriser les Romains qui ont laissé s’effondrer leur civilisation ou les habitants de l’île de Pâques qui ont permis que la plupart d’entre eux meurent, ne laissant que quelques tribus éparses comme survivants.

 

Je suis plutôt optimiste concernant notre réaction lorsque les désastres commenceront à véritablement pleuvoir en cascade, cela dit.

 

Il faut dire que je n'ai pas passé les quarante dernières années à m'épuiser dans le rôle de Cassandre, comme Dennis Meadows l'a fait. Comme tu t'en rappeles sans doute, le drame de Cassandre est que d’une part elle a raison, d’autre part personne ne la prend suffisamment au sérieux pour agir.

[Picdelamirand-oil]

Naturellement il y aurait des pistes pour remplacer la plupart de nos énergies fossiles - et au final toutes - par des énergies plus durables. Le problème... c’est le temps disponible. En allant un peu vite, il y a quatre solutions pour avoir suffisamment d’énergie pour se passer des fossiles :

- Fusion nucléaire - loin d’être au point

- Centrales solaires orbitales géantes - le transport spatial de masse nécessaire est loin d’être au point

- Solaire ultra-efficace au sol combiné à du stockage d’énergie bon marché et à haut rendement - loin d’être au point

- Nucléaire de quatrième génération à base fertile, U238 ou Th232 plutôt que U235 comme actuellement - peut-être le plus accessible, mais quand même pas encore au point

Dans tous les cas il faudrait repenser totalement notre mobilité - trains, cars électriques avec batteries haute capacité à mettre au point - et notre urbanisme - beaucoup plus ramassé pour permettre de se passer du transport individuel. Non seulement le repenser... mais ensuite le construire !

 

La quatrième solution ne poserait pas de problèmes techniques si on décidait de la développer de façon intensive. On serait peut être un peu pris par le temps mais c'est pas sur. Si déjà on remplaçait la production électrique au charbon par ce type de centrale, on aurait une belle amélioration, après il faudrait multiplier les usages de l'électricité. Le problème principal est l'accéptabilité sociale de la solution.

[Karg se]

- Fusion nucléaire - loin d’être au point

 

On en reparle dans 10 ans, il y a des vrais pistes. 

 

- Centrales solaires orbitales géantes - le transport spatial de masse nécessaire est loin d’être au point

 

C'est pas si dingue que ça, mais ça veut dire une coopération mondiale... le système ne peut qu'être commun et tout le monde devra partager (cf Gundam 00 et les guerres solaires)

 

- Solaire ultra-efficace au sol combiné à du stockage d’énergie bon marché et à haut rendement - loin d’être au point

 

 

Le problème de cette solution c'est le second point: on n'a aucun idée pour stocker à faible cout des quantités astronomiques d'énergies. Il va falloir admettre que ça n'est pas possible. 

 

- Nucléaire de quatrième génération à base fertile, U238 ou Th232 plutôt que U235 comme actuellement - peut-être le plus accessible, mais quand même pas encore au point

 

RSF, EBR, la technologie est au point dans les labo, il faut engager la phase d'industrialisation. C'est ce qui est le plus avancé aujourd'hui. 

 

- Diminution régulière des terres arables, par érosion ou par artificialisation

La production agricole continu de monter, et la fièvre démographique ne sera pas sans limite. 

 

- Déforestation accélérée, non pas dans nos pays d’Europe mais plutôt dans les pays tropicaux

 

Si ces pays passe de 60 à 80% de surface couverte de forêt à 20-30% comme les pays occidentaux, est ce vraiment dramatique? 

 

- Perte de biodiversité, sachant que les écosystèmes associent les espèces vivantes en un tout interdépendant. Supprimer une espèce, c’est comme enlever un boulon dans l’aile d’un avion : faites-le une fois et sauf malchance il ne se passe rien. Continuez à enlever boulon après boulon... tout-à-coup l’aile s’effondrera et l’avion tombera parce qu’on est tombé sur la pièce critique

 

Il faut arrêter de délirer, c'est aussi un luxe qu'on peut se permettre la biodiversité. Dans le fond ça ne sert pas à grand chose. 

 

- Perte de biomasse océanique - nous exterminons les poissons dans des régions de plus en plus grandes des océans

 

Ca n'est pas forcément irréverscible, il suffirait de mieux encadrer la pêche, certains pays y arrivent, malheureusement pas l'Europe, notamment à cause de la France. 

 

- Pollution des nappes phréatiques

 

La situation c'est considérablement améliorée en Occident. La plupart des polluants sont des "fossiles" de la pollution du passé. 

 

Sur le RCA: on fera avec, comme on a survécu à la dernière glaciation. Il faut avoir confiance en notre capacité à inventer des solutions et à nous adapter. 

[Conan le Barbare]

combien de temps et d'argent pour remplacer totalement les centrales actuels par des centrales à fusion, en prenant comme scénario (optimiste) que dans un "élan national" l'on alloue toutes les ressources possibles à ce projet ?

[Karg se]

combien de temps et d'argent pour remplacer totalement les centrales actuels par des centrales à fusion, en prenant comme scénario (optimiste) que dans un "élan national" l'on alloue toutes les ressources possibles à ce projet ?

 

20-30 ans si la technologie n'est pas trop lourde (métaux rare, construction délicate). Ca nous a pris  20 ans pour construire un parc de réacteur nucléaire assurant 1/3 de nos besoins énergies, en mettant le paquet et avec le stress de la pénurie on peut aller aussi vite et atteindre 100%. Si c'est vraiment une technologie légère (pas d'enceinte de confinement, conversion directe de l'énergie en électricité) là ça peut aller très vite, une dizaine d'année. Avec des monstres du genre Iter ça sera long... 

[Conan le Barbare]

il faudrait vraiment mettre le paquet sur les synergies entre les différents programmes et agences/entreprises qui travaillent sur des technologie similaires :| le confinement magnétique est très certainement un impératif pour les voyages spatiaux habités... idem pour la technologie de la fusion nucléaire en général, etc... je sais que ça ce fait déjà mais ça reste limiter...

[Divos]

pendant qu'on est là, quelqu'un peu m'expliquer le principe de la High beta fusion reactor  ?   http://en.wikipedia.org/wiki/High_beta_fusion_reactor

 

 

c'est le même principe que la Z-machine ?

 

 

The plan is to reach a high-beta ratio. Plans call for a compact 100 MW machine. The company hopes to have a prototype working by 2017, scale it up to a full production model by 2022 and to be able to meet global baseload energy demand by 2050.

 

Ça semble trop beau pour être vrais ...

Modifié le 21 février 2014 par Divos

[Karg se]

le confinement magnétique est très certainement un impératif pour les voyages spatiaux habités

 

Non je dirais plutôt qu'il est adapté à des réacteurs de très grande puissance, plusieurs GWh . A l'inverse les projets concurrent visent des puissances faibles (quelque dizaines de MWh) à moyenne (100MWh). Dans l'espace ça dépendra de la taille du vaisseau, sachant que l'énergie thermique doit être expulsé si le réacteur n'est pas aneutronique. 

[Karg se]

c'est le même principe que la Z-machine ?

 

Non pas du tout c'est du confinement magnétique mais la forme différente du plasma serait beaucoup plus efficace que dans une configuration Tokamak. La Z machine c'est du confinement par rayon X, le mégajoule par rayons laser, LPPX magnétique mais en utilisant un dense plasma focus

 

Ça semble trop beau pour être vrais ...

 

Il s'agit d'une stratégie de déploiement très différente des réacteurs actuels, plus comparable à celle de l'automobile: des petits réacteurs, compact, transportable, produit à la chaine, livré prêt à fonctionner chez le client. Dans ce cas le déploiement peut être beaucoup plus rapide que des lourdes constructions en dur. Les usines de fabrication devront produire assez vite pour remplacer les sources d'énergie actuelle mais pas trop pour éviter le crash économique une fois que tout le monde est équipé (ensuite le renouvellement et la croissance économique assure la demande).

 

Franchement si le cout de construction n'est pas trop élevé et que c'est pas trop compliqué à faire, ça marchera, mais à ce stade c'est impossible de miser uniquement là dessus. Peut être qu'un matin un(e) ingénieur(e) va se réveiller avec la Solution en tête, et qu'il/elle va résoudre le problème.. 

Modifié le 21 février 2014 par Karg se