ressource Avenir des ressources, avenir de l'économie mondiale

[Serge]

Pour la nourriture, c'est facile.

Les techniques agricoles actuelles permettent d'alimenter 15 milliard d'humains. Donc : on a de la marge.

[Chronos]

Surtout que nous sommes déjà largement en surproduction rien qu'en zone euro-nord américaine (ce qui se manifeste par une quantité importante de déchets alimentaires dont les distributeurs se débarrassent mais aussi par une propension des ménages à jeter de la nourriture qui est souvent encore comestible). Nous le serions encore davantage si l'agriculture de certaines zones européennes ne se concentraient pas sur du maïs* à destination du bétail en surnombre.

 

 

*Nous faisons pousser en pays tempéré et en quasi monoculture une plante qui manifeste son besoin en eau au moment (le plus fort de l'été) où l'indice pluviométrique de nos latitudes est au plus bas.

[stormshadow]

 

et avec quelles matières premières?

 

Les matière première sont illimité si on exploite l'espace et les océan. De  plus bonne nouvelle , les futurs nanotechnologies moléculaire utiliseront exlusivement des matèriaux a base de carbone et d'hydrogène, les 2 éléments les plus abondant de l'univer.

 

 

Le problème c'est pas la place, c'est la nourriture et l'énergie.

 

L'energie est illimité si on exploite le nucléaire 4G ou la fusion. Pour la nourriture, l'agriculture est très loin d'etre au maximum. Par exemple a surface égale, une serre peut avoir un rendement 20/30 fois supèrieur. Avec les biotechnologie, on peut encore augmenter le rendement et réduire les pertes et la pollution.

Modifié le 14 septembre 2014 par stormshadow

[Serge]

Pour les problèmes d'inadéquation des plantes à la météorologie d'une zone, il y a la solution des OGM. Actuellement, certaines souches de maïs poussent sans eau.

Le plus important, de mon côté, est la possibilité pour les populations de cultiver ce qu'elles veulent. Et il n'y a là que deux priorités : la fin des conflits (car la superposition des lieux de famine et de guerre est pleine d'enseignement.) et la consolidation de la propriété privée (sans propriété privée, point de croissance, point de richesse.).

[stormshadow]

 

Pour les produire il faudrait des infrastructures, des usines, des matières premières... qui représentent largement plus d'un "doublement" de la demande énergétique: on ne parle pas simplement de la production mais aussi de l'investissement nécessaire pour réaliser cette production. On ne se rend pas compte que les pays occidentaux sont assis sur des générations d'investissements à ce niveau là. Électricité, eau, gaz, route etc nous semblent aller de soi. Dans l'immense majorité des pays du monde consommer l'eau du robinet (quand il y en a un) est suicidaire.

 

Sauf que les villes déja actuellement malgré le manque d'energie se dévellope a vitesse grand V. La population urbaine a doublé entre 1985 et 2015. Imaginer alors le résultas avec une energie abondante et des nouvelles technologies (robotique/impression 3D, nouveaux matèriaux, etc...) pour construire plus vite et mieux tout en consommant moins.

 

http://esa.un.org/unup/CD-ROM/Urban-Rural-Population.htm

Modifié le 14 septembre 2014 par stormshadow

[Shorr kan]

Moi ce qui inquiète ce n'est ni l’énergie ni les ressources minérales ni de l'eau, pas même la bouffe (si un peu quand même du coté des animaux), mais la disponibilité de la biomasse non alimentaire, et je pense très fort au bois.

[stormshadow]

Je fais un petit récapitulatif sur le nombre de personnes ayant pas accés a telle chose dans le monde

 

2014

 

Population mondiale: 7.24 milliards

 

Population sans electricité: 1.2 milliards soit 17% de la population totale

 

Population sans accès a l'eau potable: 768 millions soit 11% de la population totale

 

Population avec accès a internet: 2.8 milliard soit 39% de la population totale

 

Population urbaine: 3.9 milliards soit 53% de la population totale

 

 

L'importance de l'energie

Modifié le 14 septembre 2014 par stormshadow

[Serge]

Moi ce qui inquiète ce n'est ni l’énergie ni les ressources minérales ni de l'eau, pas même la bouffe (si un peu quand même du coté des animaux), mais la disponibilité de la biomasse non alimentaire, et je pense très fort au bois.

Pourquoi cette crainte particulière sur le bois ? Nous ne sommes pas en manque ou sinon sur des zones très localisées générale menées points de grandes misères dû à des guerres.

[cracou]

Pour la nourriture l'Afrique est notoirement sous exploitée

 

 

Faux, elle est sur exploitée. Pour développer la production il faudrait adopter des méthodes plus intensives encore donc avoir plus d'engrais etc (et comment le trouve t on? avec quelle énergie?)

 

 

de même que certaines régions d'Amérique du Sud qui pour leur part n'ont même pas encore été colonisées.

 

 

Exemple? (sans parler des terres très fragiles de la grande forêt)

 

 

En matière énergétique certains potentiels hydro-électriques sont encore largement sous exploités

 

oui mais pas tant que ça

 

 

et les filières renouvelables n'ont pas encore totalement achevé leur maturation (qu'il s'agisse de l'hydrolien, de l'osmotique qui n'existe encore qu'à l'état de grand prototype, du thermique des mers/hydrothermique).

 

 

j'aimerais que ça marche mais on en parle depuis 50 ans et ça marche pas

 

 

On peut rajouter un équipement photovoltaïque encore en progrès des pays à fort taux d'ensoleillement.

 

 

produit avec des terres rares dont la quantité est non seulement finie mais encore déjà épuisée pour certains d'entre eux.

 

 

Les techniques agricoles actuelles permettent d'alimenter 15 milliard d'humains. Donc : on a de la marge.

 

 

Sauf que ce que tu dis est très partiel. La phrase exacte est "si on fait partout de l'agriculture intensive et qu'on arrive à hausse les pires champs au niveau des meilleurs par le biais d'un amendage intensif alors oui on peut produire pour 15 milliards. Cette phrase ne répond pas aux questions centrales: où trouver les engrais (au hasard le phosphore), les composés azotés (car sans gaz naturel, tu peux toujours te brosser pour l'avoir, en tout cas en quantité industrielle) et surtout l'énergie pour les fabriquer (la seule fabrication des engrais azotés demande 2 à 3% de la production mondiale de gaz).

 

Les matière première sont illimité si on exploite l'espace et les océan

 

 

Mon grand, on ne sait pas faire le premier, on essaye le deuxième depuis en gros 60 ans sans résultats. Le manque de matières premières c'est pas dans 200 ans, c'est dans 20 à 40 selon le métal ou le composé... Exemple: l'antimoine pourtant super courant (on en a mis encore il y a pas si longtemps dans les figurines en métal)

 

. De  plus bonne nouvelle , les futurs nanotechnologies moléculaire utiliseront exlusivement des matèriaux a base de carbone et d'hydrogène, les 2 éléments les plus abondant de l'univer.

 

 

Cette technologie on en parle depuis longtemps et on ne l'a pas encore... On en a besoin dans 20 ans, pas dans 100.

 

 

L'energie est illimité si on exploite le nucléaire 4G ou la fusion.

 

 

on ne sait pas faire. Développer une filière de ce type c'est 30 ans. On en a besoin dans 20 à 40 ans... un peu tendu (et en espérant qu'on arrive à trouver un truc qui marche, pas comme dans les 60 dernières années).

 

Sauf que les villes déja actuellement malgré le manque d'energie se dévellope a vitesse grand V. La population urbaine a doublé entre 1985 et 2015. Imaginer alors le résultas avec une energie abondante et des nouvelles technologies (robotique/impression 3D, nouveaux matèriaux, etc...) pour construire plus vite et mieux tout en consommant moins.

 

 

pour l'instant le manque d'énergie est TRES relatif. Il arrive mais lentement. Pour l'instant les nouvelles technologies c'est ... ben pas grand chose. On en parle mais cite moi des matériaux utilisé en 2012 dans les maisons qui n'existait pas en 1985.

Modifié le 14 septembre 2014 par cracou

[Serge]

L'agriculture qu'elle soit intensive ou pas est de l'agriculture.

Les OGM permettent actuellement de diminuer radicalement l'emploi des engrais, d'insecticides, de l'eau, assurent des rendements réguliers, des récoltes qui se conservent dans le temps et ainsi de suite.

Donc oui, 15milliards de personnes peuvent être nourries.

Bien sûr, le bio, c'est l'inverse. Baisse des rendements pour le pas dire effondrement, faible productivité donc hausse des prix, récoltes pondérées sur les aléas météo....

Modifié le 14 septembre 2014 par Serge

[Shorr kan]

Détrompe toi pour le bio. Son rendement peut être très proche de l'agriculture moderne. L’inconvénient est ailleurs, économique.

 

En plus de nécessiter de très bonnes connaissances en agronomie, le bio à haut rendement est gourmand en main-d’œuvre et ne fait pas le poids face à la mécanisation/chimie fondé sur une énergie pas cher. L'agriculture est même l'exemple type où la machine et bien plus productive que l'homme, où c'est le plus évident.

 

Mais il y a un marché quand même pour le bio avec des denrées chers, surtout un bio rationalisé comme ça ce fait maintenant, et en considérant le surenchérissement du prix du pétrole vital pour les engrais et les pesticides.

[Chronos]

Faux, elle est sur exploitée. Pour développer la production il faudrait adopter des méthodes plus intensives encore donc avoir plus d'engrais etc (et comment le trouve t on? avec quelle énergie?)

 

 

Exemple? (sans parler des terres très fragiles de la grande forêt)

 

 

L'Afrique des grands lacs, la Centreafrique, le Congo, L'Angola, le Zimbabwe (dont la production s'est effondrée pour cause de corruption et clientélisme), le Sud de la Somalie et le Kenya (si l'on considère que la production industrielle de fleurs n'est pas essentielle) sont surexploités sur le plan agricole ? On y emploie des techniques modernes d'agriculture comme en Europe, aux Etats-Unis et en Asie orientale ? 

 

Pour les terres non colonisées la Colombie, le Vénézuéla, le Pérou, la Bolivie et le Brésil sont encore largement sous exploités. Le Brésil est un pays en cours de colonisation.

[cracou]

Les OGM permettent actuellement de diminuer radicalement l'emploi des engrais, d'insecticides, de l'eau, assurent des rendements réguliers, des récoltes qui se conservent dans le temps et ainsi de suite.

 

 

preuve?

 

Détrompe toi pour le bio. Son rendement peut être très proche de l'agriculture moderne. L’inconvénient est ailleurs, économique.

 

 

 

preuve?

 

Je n'ai pas d'avis sur la question, vous dites exactement le contraire donc l'un des deux a tort. Pouvez vous appuyer vos affirmations sur des sources pour que je puisse me faire une idée?

[cracou]

L'Afrique des grands lacs, la Centreafrique, le Congo, L'Angola, le Zimbabwe (dont la production s'est effondrée pour cause de corruption et clientélisme), le Sud de la Somalie et le Kenya (si l'on considère que la production industrielle de fleurs n'est pas essentielle) sont surexploités sur le plan agricole ? On y emploie des techniques modernes d'agriculture comme en Europe, aux Etats-Unis et en Asie orientale ? 

 

 

Sur exploitée, si l"on en croit la FAO (la référence mondiale sur le sujet)... Un  rapport sur base de ses publications:

 

La désertification est particulièrement grave en Afrique. Les terres arides occupent les deux tiers du continent africain et les trois quarts des terres sèches qui sont utilisées à des fins agricoles ont déjà commencé à devenir moins productives. D'après la 2e Evaluation démographique des régions sèches du Programme des Nations Unies pour le développement, au total 45 % de la population africaine vit dans des régions de terres sèches qui sont prédisposées à la désertification.

Au Kenya, une période de sécheresse de trois ans a fait dépérir les cultures et décimé le bétail, laissant des milliers de personnes sans ressources alimentaires suffisantes. D'après le Projet de gestion des ressources en régions arides qui est une initiative de l'Etat du Kenya, les deux tiers des terres du pays ont été gravement touchés par la sécheresse et plus de 40 % des bovins et jusqu'à 20 % des moutons et des caprins de ce pays ont péri.

En Tanzanie, pays voisin du Kenya, la déforestation généralisée menace de transformer la majorité des forêts du pays en désert. Au début du mois de janvier, le vice-président Omar Ali Juma a attiré l'attention sur l'intensification du problème en soulignant que, chaque année, le pays perd entre 130 000 et 490 000 hectares de terrains forestiers à cause de l'expansion des terrains agricoles et de l'accroissement de la demande en matière de bois de chauffage. Les bergers ont une part de responsabilité dans la détérioration des forêts tanzaniennes car ils déplacent leurs troupeaux des zones arides du nord vers les forêts du sud, riches en végétation et en eau.

 

Quelques liens:

http://www.slateafrique.com/88527/paysans-africains-economie-verte-agriculture-ecologie

http://www.fao.org/news/story/fr/item/218322/icode/

 

Pour les terres non colonisées la Colombie, le Vénézuéla, le Pérou, la Bolivie et le Brésil sont encore largement sous exploités. Le Brésil est un pays en cours de colonisation.

 

 

Je disais "sans parler des forêts dont les terres ne sont pas exploitables à plus de quelques années tout en ayant foutu en l'air l'écosystème local et en faisant raviner les terres". Tu me donnes justement cet exemple et sans répondre à la question centrale: avec quelle énergie l'exploiter?

[Serge]

Détrompe toi pour le bio. Son rendement peut être très proche de l'agriculture moderne. L’inconvénient est ailleurs, économique.

En plus de nécessiter de très bonnes connaissances en agronomie, le bio à haut rendement est gourmand en main-d’œuvre et ne fait pas le poids face à la mécanisation/chimie fondé sur une énergie pas cher. L'agriculture est même l'exemple type où la machine et bien plus productive que l'homme, où c'est le plus évident.

Mais il y a un marché quand même pour le bio avec des denrées chers, surtout un bio rationalisé comme ça ce fait maintenant, et en considérant le surenchérissement du prix du pétrole vital pour les engrais et les pesticides.

Là encore. Face à des semences qui ne demandent pas d'apport, le bio, c'est peanuts.

Et c'est d'un rendement mauvais.

Si le rendement n'était pas mauvais, pourquoi certains agriculteurs emploieraient des engrais et pesticides. Leur absence fait la différence.

preuve?

preuve?

Je n'ai pas d'avis sur la question, vous dites exactement le contraire donc l'un des deux a tort. Pouvez vous appuyer vos affirmations sur des sources pour que je puisse me faire une idée?

Pour un expert...

Donc ma réponse sera : démerde toi, mon grand.

Modifié le 14 septembre 2014 par Serge

[g4lly]

@Chronos

Il y a beaucoup d'espace peu exploité même en europe. Mais il ne faut pas rêver les bonnes terres agricoles arabled ne sont pas légion. D'ailleurs selon la FAO les terres arables son en diminution.

Par exemple la déforestation pour produire des terres arables, aboutit souvent à un épuisement rapide des sol, puis à une minéralisation de ceux ci.

Pour l'alimentation si on abandonné l'élevage. Avec le niveau de production actuel on peu nourrir le monde encore longtemps. C'est l'augmentation massive de la viande dans l'alimentation qui détourne massivement des productions vers les fourragère au détriment des alimentaires.

Pour les productions industrialisés via des ajout massif d'intrants sur des sol pauvre, c'est viable tant qu'on a du petrole... et que les coût n'explosent pas.

Pour l'énergie en France la filière nucléaire à fait depuis longtemps le choix de la surgénération, on attend juste l'épuisement - des ressources mais aussi des installations - de la filière uranium pour imposer la surgeneration.

[cracou]

Pour un expert...

Donc ma réponse sera : démerde toi, mon grand.

 

 

Un expert dans un domaine sait ne pas prétendre en être un dans un domaine qui n'est pas le sien. Production énergétique je sais modéliser. La question de la rentabilité d'une culture bio n'est pas ma spécialité.

 

Ta réponse disqualifie donc ton affirmation qui est, jusqu'à preuve du contraire, infondée (même si elle est vraie par ailleurs).

 

Pour l'énergie en France la filière nucléaire à fait depuis longtemps le choix de la surgénération, on attend juste l'épuisement - des ressources mais aussi des installations - de la filière uranium pour imposer la surgeneration.

 

 

Fort probablement, mais avec un léger soucis: on ne sait pas faire vraiment fonctionner le bidule hors labo

[Shorr kan]

preuve?

 

 

preuve?

 

Je n'ai pas d'avis sur la question, vous dites exactement le contraire donc l'un des deux a tort. Pouvez vous appuyer vos affirmations sur des sources pour que je puisse me faire une idée?

 

Je me souviens d'une étude, ou plutôt méta étude qui a cherché à faire le point et publié dans le Nature d'avril 2012. Alors de tête, le rendement était inférieur de quelque chose comme 20% par rapport au conventionnelle, que c'était très prononcé pour les céréales en tête le blé (-40%), et moins de 10% pour les fruits et légumes.

 

Par contre je ne partageais pas la conclusion des auteurs de l'étude sur l’impossibilité de nourrir la planète par de l'AB. Non que je pense autrement, mais pas pour les mêmes raisons : de mon coté je pense que c'est sa complexité  et sa forte intensité en main d’œuvre qui condamne l'AB à haut rendement et pas la faiblesse des rendements, ce qui ne tient pas quand on connais la faiblesse des rendements tout types d'agricultures confondus des pays du tiers monde et qui ont de grosse marge de progression.

 

 

Là encore. Face à des semences qui ne demandent pas d'apport, le bio, c'est peanuts.

Et c'est d'un rendement mauvais.

Si le rendement n'était pas mauvais, pourquoi certains agriculteurs emploieraient des engrais et pesticides. Leur absence fait la différence.

 

 

 

Parce que c'est (relativement) pas cher, accessible et facile. Le bio est consommateur de main d’œuvre (c'est ce qui coute cher) et a une haute technicité (être au minimum ingénieur agronome). C'est sa complexité dans les pays pauvres (qui ont des bras pas chers mais pas le savoir faire) et  dans les pays développés son cout économique (dans les pays développés on a les connaissances mais les bras dans le secteur sont rares et chers) qui ce sont opposés à sa diffusion au-delà de l'agriculture vivrière et des produits traditionnelles haut de gamme, pas une infériorité fondamental de rendement par rapport à l'agriculture moderne, ou très peu.

[clem200]

Haute technicité le bio ? Pourquoi ?

[Shorr kan]

ça demande des connaissances pointus pour savoir quoi planter, où, a quel moment, quelle plante avec quelle plante pour lancer une dynamique symbiotique, quand, comment et avec quoi on amande la terre...ecetera. Tout ça pour obtenir un haut rendement et une récolte diversifié. Bref, rivaliser avec l'agro conventionnelle.

 

Et les conditions de rentabilité économique ne sont pas évidentes (même s'il existe des niches). 

Modifié le 14 septembre 2014 par Shorr kan

[g4lly]

Haute technicité le bio ? Pourquoi ?

 

Parce qu'il faut compenser la "brute force" de l'agriculture intensive a fort dose d'intrants, et ou l'on a qu'a suivre les recette de l'industrie chimique, par un technique très fine et des alternative naturelle qui demande de créer un écosystème spécifique à la culture biodynamique.

 

Plus la culture est complexe et donc valorisé plus le bio peu concurrencer facilement le "non bio".

 

On l'oubli souvent mais l'agiculture intensive "chimique" meme faite de manière idéale, épuise rapide les sols. On se retrouve a devoir toujours ajouer plus d'intrants pour compenser l'appovrissement. Si on pousse encore on risque tout simplement de perdre la terre définitivement, d'ou la solution de culture en rotation et de jachere pour permettre au sol de se refaire un peu.

 

Pour les OGM, c'est un mot fourre tout qui sert a faire passer n'importe quoi. Appliquer in vivo, on retrouve l'enfer est pavé de bonne intention.

 

Tout un tas d'association de lutte contre la fin se sont faite monter le bourrichon par des industriels et distribue dans le monde entier des semences "miracle". Le grooooooooooooooos souci c'est que les population y croient. Elle plante, et perdre les souche locale, certes peu productive mais ultra adapté. Quelques année plus tard la souche OGM se retrouve inadapté, souvent par quelle ne supporte pas telle ou telle condition qu'on rencontre seulement un fois tous les 5 ou 10 ans, ou parce qu'elle épuisent trop le sol. Ce jour là, certaine assos se souviennent que des souche ultra adapté qui produise depuis des centaine d'année, existait avant ... et passe des mois voir des année a en retrouver, et a grand renfort d'énergie, la produire a nouveau pour la redistribué massivement au population dans l'impasse du miracle "occidental". Il y a des cas très célèbre en Afghanistan avec les poids chiches, mais aussi des nombreux cas en indes.

[stormshadow]

 

Mon grand, on ne sait pas faire le premier, on essaye le deuxième depuis en gros 60 ans sans résultats. Le manque de matières premières c'est pas dans 200 ans, c'est dans 20 à 40 selon le métal ou le composé... Exemple: l'antimoine pourtant super courant (on en a mis encore il y a pas si longtemps dans les figurines en métal)

 

Il y a de très nombreux projets qui permettront cela dans quelques décénnies. Un effort façon Apollo/WW2 et on y arrivera en une décénie toute casser . On essaye depuis 60 ans mais avec des budgets ridicules et pas les bonnes techniques ou plutot les même techniques sans innover.

 

 

Cette technologie on en parle depuis longtemps et on ne l'a pas encore... On en a besoin dans 20 ans, pas dans 100.

 

D'après de nombreux expert en nanotech, ça doit arriver d'ici 20-30 ans, pas 100 ans. Les nanotechnologie et plus généralement les NBIC sont toutes des technologies a caractère exponentielles comme la loi du Moore donc qui promette des évolution explosives/dirusptive.

 

 

on ne sait pas faire. Développer une filière de ce type c'est 30 ans. On en a besoin dans 20 à 40 ans... un peu tendu (et en espérant qu'on arrive à trouver un truc qui marche, pas comme dans les 60 dernières années).

 

Avec de la volonté et de l'effort on peut tout faire. Le projet Manhattan et Apollo le prouve. En y mettant les budgets néccéssaire façon WW2/Apollo on y arriverait en quelques années.

 

 

 

pour l'instant le manque d'énergie est TRES relatif. Il arrive mais lentement. Pour l'instant les nouvelles technologies c'est ... ben pas grand chose. On en parle mais cite moi des matériaux utilisé en 2012 dans les maisons qui n'existait pas en 1985.

 

Un batiment RTE 2012 consomme 6 fois moins d'energie qu'un batiment de 1975, peut être construit en matèriaux recyclables et avoir de la domotique. De même il n'y a pas longtemps on a imprimé en 3D des maisons. De même grace au préfabriqué on peut construire une maison en quelques jours, un immeuble en quelques semaines et un gratte ciel en quelque mois, le tout en consommant bien moins d'energie et de ressources qu'avec les méthodes traditionnels.

Modifié le 14 septembre 2014 par stormshadow

[g4lly]

Un batiment RTE 2012 consomme 6 fois moins d'energie qu'un batiment de 1975, peut être construit en matèriaux recyclables et avoir de la domotique. De même il n'y a pas longtemps on a imprimé en 3D des maisons. De même grace au préfabriqué on peut construire une maison en quelques jours, un immeuble en quelques semaines et un gratte ciel en quelque mois, le tout en consommant bien moins d'energie et de ressources qu'avec les méthodes traditionnels.

 

Ça n’empêche pas la consommation de croitre ... ça permet juste a ce quelle croisse un peu moins vite.

 

La croissance de la conso est essentiellement lié aux développements rapides des pays en voie "d'émergement", qui effectuent un rattrapage énergétique majeur. Ça concerne des milliards de gens ... qui passent de presque aucune conso a une conso occidentale, forcément ça se paye.

 

 

En France on a une relative stagnation de la conso, mais c'est lié a la crise, et a la fuite des industrie énergivore. On retrouve une chute importante du nombre de kilomètre parcouru par exemple, ou des ménages qui modèrent nettement leur température de chauffage...

 

 

 

 

 

Pour la construction de maison modulaire et autre solution rapide et bien isolé, ça n'a rien de nouveau, ça fait des dizaine d'année qu'on sait faire voir plus... Si en France on veut de la maison de maçon et pas de la maison de charpentier c'est essentiellement culturel, et on est pas près d'en venir a bout, encore moins au moment ou le prix de l'immobilier atteint des niveau aberrants.

[Drakene]

Pour l'alimentation si on abandonné l'élevage. Avec le niveau de production actuel on peu nourrir le monde encore longtemps. C'est l'augmentation massive de la viande dans l'alimentation qui détourne massivement des productions vers les fourragère au détriment des alimentaires.

 

Euh t'entends quoi par abandonner l’élevage ?

On fait quoi, on fini végétaliens ou chasseur-cueilleur du coup ?

[Chronos]

Il y a élevage et élevage. Ce que l'on fait maintenant relève d'un processus industriel qui est surproduction.