ressource Avenir des ressources, avenir de l'économie mondiale

[g4lly]

Euh t'entends quoi par abandonner l’élevage ?

On fait quoi, on fini végétaliens ou chasseur-cueilleur du coup ?

 

Oui on ne mange plus de viande.

 

La transformation, agriculture fourragere, puis élevage pour l'alimentation, a un rendement alimentaire super pourri. Il est infiniment plus rentable alimentairement - au niveau de l'énergie fournie - de ne cultiver que pour l'alimentation humaine.

 

C'est variable en fonction des animaux et des méthode d'élevage, mais il faut environ 7 calorie de céréale ingéree pour produire 1 calorie de viande. Avec le poulet c'est plus rentable ca doit etre 3 pour 1

 

"Animal versus Plant Production" http://www.fao.org/docrep/t0562e/T0562E01.htm#Meat%20and%20meat%20products

 

En gros l'élevage c'est intéressant si on nourri les bêtes avec les restes de la production alimentaire humaine, ou des productions non concurrente avec l'alimentation humaine. Autrement c'est une perte énergétique. Coté qualité alimentaire c'est un autre débat.

 

L’agriculture extensif de bovins ou d'ovins sur des patures pauvres qui ne serviraient autre a rien est par exemple intéressante. Élevé des poulet en batterie en leur filant des tonnes de céréale qui pourrait alimenter l'homme c'est une forme de gâchis.

 

Tout ca pour dire que s'il y avait vraiment besoin d'alimenter énergétiquement parlant beaucoup plus d'humain il suffirait de manger plus de céréale - sucre - et moins de viande - gras - pour y arriver.

 

Ce duel sucre contre gras est d'ailleurs l'essentiel de l'enjeu agricole des 50 derniere année, un peu comme la bataille Pepsi contre Coca.

 

Pendant longtemps les sucre avaient gagné, le gras c'était mal les céréale c'était bon il fallait en manger tout le temps :)

 

Dernièrement on assiste a un retournement lié au émergeant. Manger de la viande - gras - ca fait riche et c'est bon ... donc la consommation de viande augmente largement. Pire les régime "gras" font fureur, le gras c'est bon mangez en - le matin essentiellement -.

[Flippy]

On l'oubli souvent mais l'agiculture intensive "chimique" meme faite de manière idéale, épuise rapide les sols. On se retrouve a devoir toujours ajouer plus d'intrants pour compenser l'appovrissement. Si on pousse encore on risque tout simplement de perdre la terre définitivement, d'ou la solution de culture en rotation et de jachere pour permettre au sol de se refaire un peu.

 

La rotation des cultures et la jachère permettront de gagner un peu de temps mais cela restera insuffisant.

 

Les principales causes de la régression des sols sont surtout l'abus d'intrant qui réduisent l’activité biologique des sols et la mécanisation qui a induit des mauvaises pratiques culturales (arrachage des haies et labourage des sols avec des engins trop lourd). On perd dans le monde plusieurs millions d'hectares de terre arable tout les ans.

 

 

 

 

Il est claire que notre système de culture actuel est arrivé à ces limites et qu'il doit rapidement être changé (cela devient même urgent). Maintenant si on fait le tour des solutions...

 

 

1) L'agriculture bio

 

Comme la dit si bien Shorr Kan, le bio demande énormément de connaissance en agronomie et beaucoup de main d’œuvre pour être réellement efficace d’où une perte importante de rendement face au conventionnelle. Mais j'ajouterai aussi que le bio reste avant tout une idéologie (selon laquelle le "naturel" est meilleur) et comme toute idéologie elle conduit souvent à rejeter certaines solutions pour des motif non rationnel, voir a de l'aveuglement...

 

En s'interdisant les produits "non-naturels", on limite fortement les choix possible de traitement. Or même si un produit est naturel cela ne veut pas forcement dire qu'il est bon pour l'environnement. Par exemple les agriculteurs bio utilisent beaucoup le souffre et la bouillie bordelaise pour traiter leurs cultures, or même si ces produits sont produits (en théorie) à partir d'éléments naturels ce sont des vraies saloperies qui contaminent les sols à coup de métaux lourds et détruisent l'activité biologique du sol.

 

Ensuite même si le bio a permis de redécouvrir les bonnes pratiques culturales ainsi que d'excellentes variétés ancestrales, il n'est pas applicable partout car la pression des maladies dans certaines régions est telle que certaines cultures bio sont tout simplement impossible dans ces coins là.

 

Bref perso je ne suis pas fan (autant pour des questions de rendement que pour ce côté idéologique que je trouve vraiment trop restrictif).

 

 

2) Les OGM

 

Concernant les OGM, ce sont d'excellents outils avec lesquels on peut en théorie faire tout ce que l'on veut (résistance au maladie, au stress hydrique, production de molécules d’intérêts...), les seules limites étant notre imagination et surtout le budget disponible.

 

Comme tout outil, ils peuvent faire le pire comme le bien selon comment ils sont utilisés (et surtout conçu). Mais tant qu'un OGM n'a pas d'effet néfaste pour l'environnement et qu'il intègre un mécanisme l’empêchant de se diffuser dans la nature, absolument rien ne l’empêche de le cultiver comme n'importe quelles autres cultures.

 

Ils sont certes plus chers à produire (en raison de l'utilisation de technique de génie génétique), mais leurs meilleurs rendements (ainsi que toutes les autres applications possibles) les rendent très intéressants d'un point de vue économique tout en restant respectueux de l'environnement.

 

 

3) L'agriculture raisonnée ou intégrées

 

Comme le bio l'agriculture raisonnée prend en compte l'impact sur l'environnement. Mais à la différence de celui-ci, elle ne rejette pas les méthodes classiques ou les OGM. L'objectif de cette approche est d'optimiser au mieux les méthodes de production tout en diminuant le plus possible l'utilisation d'intrant.

 

Les méthodes biologiques sont privilégiées, tandis que les traitements chimiques ne sont appliqués que si nécessaires et uniquement la dose nécessaires (ce qui nécessite là aussi de solide connaissance en agronomie).

 

 

En conclusion

 

Chacune de ses solutions a ses propres avantages et inconvénients et elles sont au final toutes complémentaires.

 

Pour les pays riches, l'agriculture intégrée est je pense la meilleure solution car elle permet de faire la synthèse entre production conventionnelle, agriculture biologique et OGM :

- Les bonnes pratiques culturales du bio (rotation des cultures, gestion des insectes auxiliaires, bocage, suppression du labourage)

- Intrant chimique réduit au minimum

- Choix entre lutte chimique et lutte biologique selon la situation

- Utilisation de variété classique ou d'OGM selon la situation

- Prise en compte de l'impact sur l'environnement

 

Pour le tiers monde, ça va être difficile de transformer le paysan moyen en véritable ingénieur-agronome (donc il ne faudra pas trop compter sur tous les convertir au bio ou à l’intégrée). Après il y a bien sur la solution OGM (ça reste très simple à cultiver) mais je ne suis pas sur qu'ils soient très fan à l'idée de devenir totalement dépendant des occidentaux, car c'est pas demain la veille qu'il produiront leurs propres OGM. Je crains hélas que le conventionnel bien chimique ait encore de beau jour devant lui dans ces pays là.

Modifié le 15 septembre 2014 par Flippy

[Karg se]

Les principales causes de la régression des sols sont surtout l'abus d'intrant qui réduisent l’activité biologique des sols

 

C'est faux, enfin disons qu'il faut y aller comme un malade pour atteindre ce stade. Ce qui réduit l'activité biologique des sols c'est la mécanisation.

 

Si tu veux une solution globale pour l'agriculture va voir du coté de Carlos Crovetto Lamarca, lui il a fait des miracles dans une zone inculte. Le reste c'est de la b***** 

Modifié le 15 septembre 2014 par Karg se

[Serge]

Il y a de très nombreux projets qui permettront cela dans quelques décénnies. Un effort façon Apollo/WW2 et on y arrivera en une décénie toute casser . On essaye depuis 60 ans mais avec des budgets ridicules et pas les bonnes techniques ou plutot les même techniques sans innover.

[...]

Avec de la volonté et de l'effort on peut tout faire. Le projet Manhattan et Apollo le prouve. En y mettant les budgets néccéssaire façon WW2/Apollo on y arriverait en quelques années.

Ça me fait penser à la filière nucléaire à sel fondu.

C'est, pour l'heure et sur un plan théorique, le modèle le plus sûr et le plus efficace. Mais avec notre etastratège qui décide et nos amis ecologistes qui augmentent la production à effet de serre, on n'est pas prêt à voir une percé dans ce domaine.

Sans compter Areva qui n'y a peut être pas intérêt.

[Serge]

Pour le tiers monde, ça va être difficile de transformer le paysan moyen en véritable ingénieur-agronome (donc il ne faudra pas trop compter sur tous les convertir au bio ou à l’intégrée). Après il y a bien sur la solution OGM (ça reste très simple à cultiver) mais je ne suis pas sur qu'ils soient très fan à l'idée de devenir totalement dépendant des occidentaux, car c'est pas demain la veille qu'il produiront leurs propres OGM. Je crains hélas que le conventionnel bien chimique ait encore de beau jour devant lui dans ces pays là.

Ce qui compte pour les pauvres, ce n'est pas la provenance de la semence mais la certitude de la création de richesse. C'est à dire que le paysan doit pouvoir choisir ses produits puis doit garder ce qu'il crée.

Ce premier temps est donc plutôt un problème de pérennité de la propriété privée. Quand dans des pays, un paysan peut être chassé de ses terres par la force publique ou par la guerre, quelque soit son mode d'agriculture, il ne peut espérer quoi que ce soit.

L'origine de la semence n'est donc que secondaire.

Le problème de concentration des semenciers sera celui des problèmes classiques d'entrée sur un marché. En France, les choses sont simples. La production d'OGM est interdite. Donc, il n'y aura jamais de producteurs français. Le premier OGM en 1975 était belge, l'INRA n'était pas en retard. En 2014, c'est réglé. Il n'y aura pas de français sur le créneau. C'est ça l'étastratège.

Le résultat est donc la réduction de cette compétence aux seuls boîtes nord américaine.

Le danger de constitution de cartels pour le producteur vient de là, non du choix d'une technique.

[Serge]

C'est faux, enfin disons qu'il faut y aller comme un malade pour atteindre ce stade. Ce qui réduit l'activité biologique des sols c'est la mécanisation.

 

Si tu veux une solution globale pour l'agriculture va voir du coté de Carlos Corvetto Lamarca, lui il a fait des miracles dans une zone inculte. Le reste c'est de la b*****

Le miracle chilien en somme.

[Karg se]

Le miracle chilien en somme.

 

Sans les rentes minières et halieuto-minautière, c'est plus difficile.  

[Serge]

Je ne m'inquiète pas pour eux.

[g4lly]

Je ne m'inquiète pas pour eux.

 

Tant qu'il y aura du cuivre ;)

 

Rien que cette rente finance 35% du budget de l'état, et le prix n'est pas près de baisser, les réserves si.

[Karg se]

Rien que cette rente finance 35% du budget de l'état, et le prix n'est pas près de baisser, les réserves si.

 

Il y a 6000 ans de consommation mondiale enfouie dans les Andes, j'ai déjà mis une source à ce sujet. Ils produisent en fonction de la demande pour ne pas effondrer le marché. 

[collectionneur]

C'est un peu Hs mais on déjà écrit plusieurs fois sur le forum que les mégalopoles se sont pour la plupart développer bien trop rapidement sans que les infrastructures puissent suivre. Lagos au Nigeria avec son quartier d'affaires entouré de bidonvilles sur des km n'est pas un exemple à suivre.

[Serge]

Oui. Certes, ce n'est pas un exemple à suivre. Mais il existe, il est là. Il faudrait faire avec comme il fait faire avec toute chose préexistante.

En d'autre terme, ces zones vont muter. Certaines plus lentement que d'autres.

[Shorr kan]

C'est faux, enfin disons qu'il faut y aller comme un malade pour atteindre ce stade. Ce qui réduit l'activité biologique des sols c'est la mécanisation.

 

Si tu veux une solution globale pour l'agriculture va voir du coté de Carlos Crovetto Lamarca, lui il a fait des miracles dans une zone inculte. Le reste c'est de la b***** 

 

Je ne connaissais pas ce monsieur. Il a le même genre de discours que Claude et Lydia Bourguignon.

[Karg se]

Sauf qu'il est fan de Round Up ^^

[Serge]

Une révélation.

Je ne tiens plus.

C'est plus insoutenable que Plus belle la vie.

[Flippy]

 

Si tu veux une solution globale pour l'agriculture va voir du coté de Carlos Crovetto Lamarca, lui il a fait des miracles dans une zone inculte. Le reste c'est de la b***** 

 

Ce brave Carlos n'a rien inventé, c'est juste un adepte du semis direct... ce qui fait parti des "bonnes pratiques culturales" dont je parlais plus haut.

[Drakene]

C'est variable en fonction des animaux et des méthode d'élevage, mais il faut environ 7 calorie de céréale ingéree pour produire 1 calorie de viande. Avec le poulet c'est plus rentable ca doit etre 3 pour 1

 

Mouais...

C'est comme dire "on utilise plus d'ordinateur, car x% de l’énergie consommée pour les faire fonctionner est "perdue" sous forme de chaleur".

Ce qui n'est pas possible vu que c'est utile à l'homme, tout comme la viande. Pas sûr que se soit le meilleur argument anti-viande

 

 

 

 

Dernièrement on assiste a un retournement lié au émergeant. Manger de la viande - gras - ca fait riche et c'est bon ... donc la consommation de viande augmente largement. Pire les régime "gras" font fureur, le gras c'est bon mangez en - le matin essentiellement -.

 

Non ça fait pas "riche", ça permet simplement de vivre en bonne santé.

Après le débat sur la surconsommation de viande est tout autre. En France c'est au alentour de 20% de la population qui est concernée et en baisse constante depuis 98, du coup ce n'est pas vraiment un probléme chez les émergements qui sont qui sont largement en dessous de nous. Pour les reste c'est culturel. Si les américains en bouffent trop, c'est aussi parce que de toute façon ils bouffent trop de tout :lol:

Si on veut nourrir le monde convenablement on va avoir du mal à changer de méthodes d’élevages.

[clem200]

Non ça fait pas "riche", ça permet simplement de vivre en bonne santé.

Manger de la viande n'est en rien un gage de bonne santé. On peut s'en passer.

[Serge]

Non. On ne peut pas s'en passer.

Les végétariens présentent des problèmes de troubles comportementales, une forte propension à la dépression.

[Karg se]

Manger de la viande n'est en rien un gage de bonne santé. On peut s'en passer. 

 

Je suis en régime paléo avec beaucoup de viande maigre, j'ai jamais autant pété la forme et ma doc est étonné par mon état, j'ai un tension basse (12/8 max) et je dépasse pas 96 pulsations après une vingtaine d'air squat. J'étais obèse et en insuffisance respiratoire il y a trois ans. Je fais plus de sport mais j'ai aussi fortement réduit ma consommation de carbohydrate, chose totalement impossible en régime végan/végie. L'humain est un carnivore, réprimer notre nature nous rend malade. 

[Karg se]

Ce brave Carlos n'a rien inventé, c'est juste un adepte du semis direct... ce qui fait parti des "bonnes pratiques culturales" dont je parlais plus haut.

 

Sauf qu'il a commencé dans les années 1978, qui faisait du SD à l'époque?  Il a inventé et surtout formalisé par écrit un agrosystème complet et performant dans un environnement a priori très hostile à l'agriculture. Ces travaux sont à la base des trois piliers de l'agriculture de conversation. 

 

Pour info il a est dans le club des 200 quintaux en maïs, avec une parcelle à 211 quintaux en 1990. 

Modifié le 16 septembre 2014 par Karg se

[Chronos]

Le souci n'est pas le fait de consommer de la viande mais la production industrielle de viande de qualité parfois discutable. Nous sommes clairement en surproduction de cheptel au point de provoquer un effondrement des prix du cuir.

 

C'est une question de mesure et de proportionnalité.

Modifié le 16 septembre 2014 par Chronos

[g4lly]

Je suis en régime paléo avec beaucoup de viande maigre, j'ai jamais autant pété la forme et ma doc est étonné par mon état, j'ai un tension basse (12/8 max) et je dépasse pas 96 pulsations après une vingtaine d'air squat. J'étais obèse et en insuffisance respiratoire il y a trois ans. Je fais plus de sport mais j'ai aussi fortement réduit ma consommation de carbohydrate, chose totalement impossible en régime végan/végie. L'humain est un carnivore, réprimer notre nature nous rend malade. 

 

Ça n’empêche pas les régime végétalien avec des apport lait et œuf d’être viable a long terme, et d’être une solution envisageable comme solution a un déficit alimentaire massif.

[Flippy]

Sauf qu'il a commencé dans les années 1978, qui faisait du SD à l'époque?  Il a inventé et surtout formalisé par écrit un agrosystème complet et performant dans un environnement a priori très hostile à l'agriculture. Ces travaux sont à la base des trois piliers de l'agriculture de conversation. 

 

Pour info il a est dans le club des 200 quintaux en maïs, avec une parcelle à 211 quintaux en 1990. 

 

Ça fais très longtemps que l'on sait que le conventionnel détruit les sols à long terme (j'ai déjà lu des études française des années 30 sur le sujet).

 

Pour ce qui est du semis-direct, l'INRA travaille dessus sérieusement depuis une quinzaine d'année mais elle avait déjà commencée les études bien avant. Certes ce n'était que de la recherche fondamentale sans application pratique derrière, mais on connaissait déjà.

 

Maintenant en cherchant bien il y a bien quelques agriculteurs qui font ça depuis longtemps. J'ai eu justement un intervenant à la fac qui était venu nous présenté le semis-direct... un bon paysans du Gers qui pratique le semis direct depuis une trentaine d'année (soit presque autant que Carlos Crovetto).

[Karg se]

l'INRA travaille dessus sérieusement depuis une quinzaine d'année mais elle avait déjà commencée les études bien avant.

 

Surtout le CIRAD sur ce sujet...

 

Ça n’empêche pas les régime végétalien avec des apport lait et œuf d’être viable a long terme, et d’être une solution envisageable comme solution a un déficit alimentaire massif.

 

Dans ce cas là c'est végétarien pas végétalien. Si on mange des oeufs et du lait on mange forcément de la viande de réforme et du veau. Bref on en revient à un agrosystème classique, pas forcément moins riche en viande et produits animaux. 

 

Le souci n'est pas le fait de consommer de la viande mais la production industrielle de viande de qualité parfois discutable. Nous sommes clairement en surproduction de cheptel au point de provoquer un effondrement des prix du cuir.

 

Il ne faut pas oublier l'acceptation du prix par le client. Quand on les voit se jeter sur du roti de porc ou des saucisses à 3 euro le kg, il ne faut pas s'étonner de voir des prix ex farm très faible et un marché dominé par la production de merde en masse. L'éducation au gout et à la valeur des produits n'est finalement pas si répandu que ça.