Le plus grand génie militaire de l'histoire

[Akhilleus]

point de vu pertinent

<par ailleurs Man of Harlech, pourrais tu passer te presenter STP>

[MontGros]

Il y a aussi le fait qu'il s'agit d'un forum francophone. Sur un forum anglais, Wellington serait revenu bien plus souvent, et on ne peut pas nier que c'est un bon tacticien.

Sans doute mais si j'était anglo-saxon je citerait plutôt Horatio Nelson.

[Man of Harlech]

Sans doute mais si j'était anglo-saxon je citerait plutôt Horatio Nelson.

Sûr, Nelson n'était pas un manchot non plus (enfin si... ok, je sors encore =D). Mais il y a peut-être quand même plus de mérite pour Wellington de vaincre l'armée de terre française (et à plusieurs reprises), qui était quand nettement plus réputée que la marine...

[Shorr kan]

Il me paraît évident que c'est Turenne. Car lui, chose rare au 17e siècle, il prenait soin de ses hommes.

Ensuite je placerai Condé (4e du nom), car, malgré un orgueil épouvantable, il a puisé dans ses deniers pour payer ses troupes (et accessoirement, il est vainqueur à Rocroi et Lens).

Autre époque, les Temps Modernes : qui se souvient de nos jours en dehors de quelques passionnés des brillantes et épique campagne des Suédois Gustave-Adolphe et Charles XII ? Ou des victoires de Maurice de Saxe sous Louis XV?

Puisqu’on est en pleine guerre de 30 ans, et pour faire bonne mesure, citons ceux des impériaux qui n’ont pas démérité ; je pensais aux brillant Montecuccoli  et à l’étrange Wallenstein…

Au fait c’est lequel des deux, Gustave Adolphe ou Charles XII que l’on surnomme le « Lion du Nord » ? J’ai cherché mais ça reste flou en fonction des sources.

J'adore ce genre de sujet car les discussions sont sans fin!!!

Toi aussi tu aime discuter du sexe des anges, couper les cheveux en quatre, tourner autour du pot, pinailler et ergoter sur le plus insignifiant des détails ! Rassure-toi. Ici, tu as trouvé rien de moins qu’un nouveau foyer :lol: en tout cas bienvenu ;)

[Man of Harlech]

Au fait c’est lequel des deux, Gustave Adolphe ou Charles XII que l’on surnomme le « Lion du Nord » ? J’ai cherché mais ça reste flou en fonction des sources.

A priori j'aurais dit Gustave Adolphe (et google semble le confirmer). Il a sans doute davantage marqué les esprits par ses innovations et sa mort tragique au combat. En plus il vient avant Charles XII.

[Shorr kan]

Un grand parmi les grands pour moi est  Michiel de Ruyter lors de la deuxièmes guerre anglo-néerlandaise spécialement, surtout pour son raid magistral de Medway sur la Tamise pour frapper le cœur de la Royal Navy, allant jusqu’a capturer leur navire amiral, le Royal Charles, rien que ça ! Un magnifique cout d’éclat.

Mais, c’est surtout son commandement d’une flotte issue d’une fédération très lâche, très décentralisé volontiers bordélique, qui est le plus remarquable ; ce n’était pas vraiment évident de faire renoncer ses compatriote à l’abordage ou ils excellaient pour imiter les anglais et adopter leur formation en ligne.

C’est vrai qu’il doit beaucoup à son supérieur, l’énergique, mais aussi fin et visionnaire  Cornelis de Witt qui lui a déblayé le terrain.

Je propose de faire entrer dans le club deux autres personnalités

Oliver Cromwell

César Borgia

Alors, d’après vous il ont droit à leurs cartes de membres ?

Pour le premier mes sentiments à son égard sont ambivalents, malgré l’aspect local de la révolution anglaise il a quand meme marqué l’histoire universelle, mais je garde quelques réserves…

Pour le second, il est indéniablement talentueux. Aussi bien en tant que chef d’état, c’est administrateur brillant, remarquable stratège militaire et politique, et courageux physiquement avec ça !

[Raoul]

Je n'ai pas lu toutes les pages  :-X

mais j'espère qu'on a cité Erich Von Manstein comme postulant serieux à ce titre. Il n'est pas intervenu au nveau tactique mais ses apports aux niveaux stratégique et opérationnel ont été des facteurs clés dans l'effondrement de la France en 40 (l'une des plus cuisantes défaites militaires de tous les temps), bien plus que n'ont pû l'être les apports d'un Rommel ou d'un Guderian.

(QQs année plus tard, c'est aussi lui qui a mené une contre offensive sévère sur le front de l'Est (ce qui a conduit à la reprise de karkov si je ne me trompe pas)

[loki]

Manstein peut postuler ( sans problèmes ) au titre de meilleur général opératif de la seconde guerre mondiale :

Excellent chef d'état major ( il a planifié en partie les campagnes de Pologne et de France et conduit en tant que chef d'état major d'un GA la campagne de Pologne )

Il a surtout excellé à l'échelon opératif en URSS :

- d'abord comme commandant d'armée ( la 11ième ) dans un rôle relativement indépendant en Crimée mais aussi dans le sud de l'URSS en septembre/octobre 1941 et près de Leningrad en septembre/octobre 1942

- puis surtout comme commandant de groupe d'armée de la bataille de Stalingrad ( à partir de fin novembre ) au sauvetage de la première armée blindée ( mars 44 ); à ce niveau il a montré une capacité inouie à éviter la défaite majeure ( janvier 43, août43/mars44 ) et même à contre-attaquer ( février/mars 43 ) malgré un ratio de forces en sa défaveur d'au moins 2vs1 ( voire 3 ou 4 vs 1 ), un adversaire désormais expérimenté et un haut commandement ( Hitler ) totalement incompétent.  

Ce qui lui manque pour postuler au titre de plus grand génie, c'est d'avoir obtenu un TRES grand commandement comme celui d'un thêatre d'opération ou de chef d'EM général ( style Ludendorff durant la 1ière GM mais lui c'est un échec ) : la plupart des généraux alleamnds ( y compris lui ) ont demandé à Hitler de nommer Manstein à minima commandeant du thêatre d'opération contre l'URSS voir chef militaire de l'ensemble des forces armées allemandes mais Hitler a toujours refusé au grand bénéfice des alliés.

Edit : il a aussi été un excellent tacticien comme le prouve son commandement à la tête d'un corps blindé en URSS durant les mois de juin à septembre 1941

[Jojo67]

Pour Manstein, je suis tout à fait d'accord avec Loki, une fois n'est pas coutume... ;)

Donc ça s'arrose!  :oops:

[loki]

A signaler la sortie d'une biographie de Manstein par le major-général Mungo Melvin, c'est en anglais ( 647 pages ) mais d'un niveau trés supérieur à celle de Lemay ( qui était complétement ratée quant aux opérations militaires et trés inquisitoire en général ).

Mungo couvre l'intégralité de la 2ième guerre mondiale bien sur mais aussi la jeunesse de Manstein et son rôle dans le développement de la Bundeswehr en particulier sur la création des brigades "lourdes".

Le titre "Manstein, Hitler's greatest general" a un côté hagiographique mais le contenu est équilibré et ne cherche ni à faire une hagiographie ni un livre réquisitoire.

Mungo a par ailleurs eu accés à des documents jusque là inédits et non publiés dont le "journal de guerre" tenu par Manstein et conservé par sa famille depuis 

[lyonnard]

napoleon, j'ai un livre de ces batailles, et a chaque fois il était moins nombreux en soldat et en artillerie, et il gagnais quand meme

je vais en citer pele mele ( désoler si ils sont déjà apparus) je ne cite pas les plus connus, qui ont deja été cité^^

clausevitz

Roger Trinquier

hamilcar

scipion

lafayette??

garibaldi

.....

a regarder du coté de la guerre de cent ans aussi..

et ils doit y avoir pas mal de generaux francais de la premiere ( les bons :)

[Raoul]

Ce n'est certes pas un militaire, mais la façon - magistrale - avec laquelle il a propulsé son pays au rang de futur superpuissance est à souligner.

Ce qu'a fait ce mec est Deng...

[Rikudou Sennin]

Et ben les gars ce n'est pas comme s'il n'y avait que cet enfoiré de Napoléon >:(

[debonneguerre]

Et ben les gars ce n'est pas comme s'il n'y avait que cet enfoiré de Napoléon >:(

Silence troll!

[Rikudou Sennin]

Silence troll!

Quoi.....On parlent que de lui là....

[Jojo67]

Pour la stratégie je verrais bien Jules César, car contrairement aux tacticiens géniaux que furent Alexandre et Napoléon, il subordonnait toujours l'art militaire aux objectifs politiques et ne perdait pas le sens des réalités. Il a renoncé à envahir la Germanie, par exemple. Quant à ses capacités sur le champ de bataille, elles sont exceptionnelles, car il gagne plusieurs batailles en étant en infériorité numérique (Pharsale notamment mais aussi Munda)*, il en gagne une juste par ses manœuvres et quasiment sans combattre (en Espagne à Ilerda), mais en même temps, c'est un très fin politique, un athlète complet, dur à la fatigue, courageux au combat, dormant peu, un orateur talentueux capables d'enflammer ses soldats et de les retourner par ses discours (il retourne par ses paroles les soldats révoltés de la IX° légion), un excellent écrivain qui a décrit ses campagnes militaires (guerre des Gaules et guerre civile) dans un langue latine très pure, un fin connaisseur de l'âme humaine, un homme doté d'une mémoire impressionnante, qui sait pardonner très souvent (il a multiplié les pardons de ses adversaires durant la guerre civile et son assassin Brutus est du nombre...), un chef militaire très bien renseigné par un vaste réseau d'espions et se documentant sans cesse, et pour la petite histoire, un amant fort apprécié des femmes de la haute société romaine sans oublier Cléopatre, mais n'en disons pas plus sur ce sujet qui est hs... :lol:

* Le récit de sa campagne contre Pompée en Grèce, qui se termine par la victoire de Pharsale, est un vrai ravissement à lire, plein de rebondissements, car César est sans cesse en infériorité numérique, il doit recevoir ses renforts de la mer que domine l'adversaire, il subit une défaite à Dyrrachium mais sait rebondir, voir ici: http://bcs.fltr.ucl.ac.be/CAES/BCIII.html

Je parle ici de ses victoires contre des légions romaines, lors de la guerre civile, pas de ses nombreuses victoires contre les peuples celtes ou germains, courageux mais mal organisés.

[loki]

César est effectivement un des plus grands stratéges et tacticiens de l'époque antique ( pas assez protégé son flanc dans le capitole toutefois  ;)  )

Pour ma part, je met Alexandre au même niveau : non seulement il a été un trés grand commandant sur le champ de bataille mais il a aussi été su trés vite dépasser les limites de son entourage et de sa civilisation pour tenter de créer une nouvelle entité associant à la fois grecs et barbares, il a été un précurseur des diadoques et contrairement à ces derniers, il a reconnu trés tôt la necessité de faire évoluer le modèle d'armée de type phalange vers plus de souplesse ( les diadoques allant dans le sens contraire ) 

[Shorr kan]

Pour la stratégie je verrais bien Jules César,... et pour la petite histoire, un amant fort apprécié des femmes de la haute société romaine sans oublier Cléopatre, mais n'en disons pas plus sur ce sujet qui est hs... :lol:

...

Bof ! Il a triché, c’est comme les rock stars, elles lui tombaient dans les bras, il n'a rien eu à faire de spécial………………si tu sens poindre de la jalousie dans mes propos tu auras raison =(……remarque, y avait pas que les nanas ; ses soldats l’appelaient bien « le mari de toutes les femmes et  la femme de tous les maris » et de tourner ça dans une chanson paillarde. :-X :lol:

J’avoue que j’ai un peu de mal avec le Jules. C’est un très grand stratège, au sens plein, au sens complet du terme, il reste une référence du genre en articulant militaire et politique avec brio, et représente le model type du grand capitaine.

Il a de multiples talents, de multiples facettes aussi : il a la jugeote de Scylla, l’audace politique des frères  Gracques,  la hargne et l’énergie de Marius. Plus que ça, il est allé plus loin qu’eux, là où ils n’ont osé aller, a fait la synthèse des actions de ses prédécesseurs, a poussé (mais par la même occasion a cassé…) le système a ses extrêmes limites.

Mais, -et il y a un « mais »- je ne lui trouve pas le talent d’innovateur militaire stricto sensu d’un Alexandre ou d’un Hannibal. Il n’est pas véritablement un « artiste » de la guerre, avec cette imagination plus que la force brut qui plie la réalité, avec la manœuvre au-dessus de la puissance de frappe.

J’avoue avoir un tropisme pour le beau geste plus que la finalité, dans l’art de la guerre.

[Gibbs le Cajun]

Bof ! Il a triché, c’est comme les rock stars, elles lui tombaient dans les bras, il n'a rien eu à faire de spécial………………si tu sens poindre de la jalousie dans mes propos tu auras raison =(……remarque, y avait pas que les nanas ; ses soldats l’appelaient bien « le mari de toutes les femmes et  la femme de tous les maris » et de tourner ça dans une chanson paillarde. :-X :lol:

J’avoue que j’ai un peu de mal avec le Jules. C’est un très grand stratège, au sens plein, au sens complet du terme, il reste une référence du genre en articulant militaire et politique avec brio, et représente le model type du grand capitaine.

Il a de multiples talents, de multiples facettes aussi : il a la jugeote de Scylla, l’audace politique des frères  Gracques,  la hargne et l’énergie de Marius. Plus que ça, il est allé plus loin qu’eux, là où ils n’ont osé aller, a fait la synthèse des actions de ses prédécesseurs, a poussé (mais par la même occasion a cassé…) le système a ses extrêmes limites.

Mais, -et il y a un « mais »- je ne lui trouve pas le talent d’innovateur militaire stricto sensu d’un Alexandre ou d’un Hannibal. Il n’est pas véritablement un « artiste » de la guerre, avec cette imagination plus que la force brut qui plie la réalité, avec la manœuvre au-dessus de la puissance de frappe.

J’avoue avoir un tropisme pour le beau geste plus que la finalité, dans l’art de la guerre.

mode humour .

ils s'était pas trompé dans 2 heures moins le quart avant jésus christ  :lol: :lol: :lol: :lol:

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTnTqZQ8159972OUkPVXRn3b8RJxUFjBmFaGlB0vI4PoKG6iytb_w

[Jojo67]

Pour César, aller s'en prendre aux légions pompéiennes d'Espagne alors que Pompée est en Grèce, en dégarnissant l'Italie, c'était osé, très, car Pompée dominait la mer, mais bien calculé, notamment mais pas seulement en fonction du caractère "lent" de Pompée, qui de plus devait former une armée encore novice partiellement. Et l'avantage du nombre, César ne l'a eu que fort rarement. Lors de la bataille décisive de Pharsale il combat à 1 contre 2 face à l'armée de Pompée qui possède par ailleurs une cavalerie plus nombreuse. Lors de la campagne d'Afrique il innove à de multiples reprises face à des adversaires romains et numides plus nombreux, et pourvus d'éléphants. Je connais bien les campagnes d'Hannibal et personnellement je les mettrais sur le même plan au niveau tactique. Sauf qu'Hannibal n'a pu montrer ses qualités de stratège puisqu'il n'était que le général de Carthage, alors que César était à la fois le chef politique et militaire à Rome.

Pour moi ils ont commis tous deux deux erreurs : Hannibal en passant par les Alpes (au lieu de la mer) pour attaquer Rome, ce qui a réduit son armée de 60 000 à 20 000 hommes, faiblesse compensée par l'apport gaulois prévu dès le début certes, mais quelles pertes avant même la première bataille contre les Romains! César en débarquant en Grèce (au retour d'Espagne) avec de trop faibles forces au départ, ce qui a failli lui être fatal, au lieu de passer à pied par l'Illyrie toutes forces réunies.

[Leonix]

Vous avez l'air de connaisseur pour la plupart d'entre vous,

mais un bon stratège c'est quoi?

un type qui ne perd pas les batailles peut être. ou rarement.

difficile pour des occidentaux de le reconnaître mais le plus grand stratège de l'histoire est peut être Khalid ibn al-Walid. je crois que personne n'en a parlé.(j'ai pas tout lu)

on trouve pas beaucoup de doc en français sur lui.

faut parlé aux potes arabes fan d'histoire(et qui lisent l'arabe entre autre).

plus de 100 batailles/ 0 défaites.

engageant le combat la plupart du temps en sa défaveur.

ses troupes ont certainement fini très aguerri.

Soliman le magnifique : balez aussi autant sur le plan stratégique que chef de guerre. il s'est taillé un empire bien plus grand que Napo. 16e siècle

Je n'ai vu aucun commentaire sur SunTzu non plus d'ailleurs. peut être pas le meilleur, mais sans conteste aussi bon que le plupart des stratèges cités.

auteur de l'art de la guerre.(interessant pour ceux qui ne connaissent pas)

en attendant on parle à chaque fois de massacre. et on veut leur donner une palme d'or en plus?

[artyparis]

Ton post me pousse à poser une question.

Peut on être considéré comme une génie après une défaite? Je veux dire une "belle" défaite, à 1 contre 10?

D'ailleurs, avec le temps, l'Histoire officielle peut transformer une défaite en victoire, en trouvant des arguments ad hoc. (Ex: une défaite qui a permis ensuite la victoire car...)

[Jojo67]

C'est de toutes façons subjectif ce genre d'évaluation. Les époques sont différentes, les circonstances aussi, bref...

Y a du monde sur les rangs: Alexandre, Hannibal, César, Frédéric II, Napoléon...

[trfyrktrv]

Bof le problème de ce genre de question c'est qu'il est difficile de comparer des chefs d'époques différentes, qui ont des compétences (au sens de responsabilité différente) par exemple Napoléon et Alexandre le Grand ont virtuellement tous les pouvoirs alors qu'Hannibal sera géné par les suffètes et familles rivales des Barca à Carthage, tandis que Von Manstein sera bridé par Hitler.

De même, difficile de comparer un maître tacticien et des manœuvres (Hannibal, Napoléon...) avec un génie possédant un grand visionnaire de la diplomatie/géopolitique (Bismarck, Soliman qui réussit à négocier une alliance avec la france!); ou un maître de la guérilla (Mao?) ; ou un théoricien(Sun Zi, Clauswitz, Isserson...), ou encore un grand organisateur de la logistique (bah oui c'est aussi important que la tactique :lol:).

Enfin, il y a inévitablement un aspect subjectif(un américain citera Patton ou Lee, un anglais Monty ou Wellington, un russe Souvorov et Joukov, un Francais citera Napoléon ou Sarkozy le renard du désert, un sith Dark Sidious) doublé d'une méconnaissance des génies n'appartenant pas à son aire de civilisation: peu de gens en occident connaissent les campagnes de Ibn Séoud,Khalid ibn al-Walid, Ashoka, ou de Moctezuma Ier (pas moi d'ailleurs  :oops:)

Je n'ai vu aucun commentaire sur SunTzu

si je me souviens d'une dispute entre les adorateurs et ceux qui le considéraient comme juste bon pour le marketing et se foutaient de la gueule de ses métaphores chinoises.<br>@leonix n'oublie pas de te présenter si tu veux éviter le supplice du moussaillon.

[Bruce Wayne]

J'aime bien l'idée de Vauban (déjà cité précédemment). Il a changé le visage de la France, de sa stratégie militaire et de la tactique défensive/offensive.

Je l'aime d'autant plus que je n'ai pas eu l'écho de remise en question fondamentale de son oeuvre.

Ca m'amène à proposer la création d'un fil "les plus grandes erreurs militaires de l'histoire" ou "le plus grand crétin de l'histoire militaire" parceque j'y mettrait bien Maginot en tête de gondole.

Voilà un homme de qualité qui s'est quand même bien vautré dans sa vision défensive du territoire avec un modèle incomplet (Ardennes et frontière Belge) et à la solidité très controversée contre les moyens modernes (de l'époque) que sont les blindés et les paras.

Il a, à sa décharge, été confronté à des décisions politiques qui ont limité son "oeuvre".

Etant assez jeune dans le forum je ne m'autorise pas à créer ce fil mais je compte sur un "poilu" pour tenter le coup...