RETEX Guerre en Ukraine

[g4lly]

il y a 27 minutes, Myrtil a dit :

C'est vraiment très léger, je suis curieux de connaître les contraintes mécaniques qu'on attend de ces fibres.

Il y a peu de tension puisque ca se déroule naturellement a mesure de l'avancée du drone ... et accessoire un fibre optique c'est résistant en tension - il me semble qu'on est à 4x l'acier - les premier composite moderne - matrice résine - étaient en fibre de verre justement.

[BPCs]

Le 29/03/2025 à 01:14, g4lly a dit :

En théorie le MTO sont adressé par les APS sur les MBT moderne par exemple.

Autre chose les MTO peuvent etre rendu incapable par simple obfuscation du champ de bataille ...

L'obfuscation du champs de bataille peut etre suffisante face à une MTO qui peut continuer à roder jusqu'à ce que les effets du masquage soit atténué ?

Ou en cas de masquage persistant qui aura les bons capteurs peettant de voir au travers ?

 

[Phlogis]

Le podcast Le Collimateur (que je recommande) en partenariat avec DSI propose désormais une mise à jour hebdomadaire sur le conflit en Ukraine. Au programme: La retraite de Kursk et l'aide internationale.

[Myrtil]

On 3/29/2025 at 7:17 PM, g4lly said:

Il y a peu de tension puisque ca se déroule naturellement a mesure de l'avancée du drone ... et accessoire un fibre optique c'est résistant en tension - il me semble qu'on est à 4x l'acier - les premier composite moderne - matrice résine - étaient en fibre de verre justement.

Une fibre typique en 0.9 mm supporte quelques N en tension, avec la même fibre en 2 mm on est déjà à un bon ordre de grandeur supérieur.
Ceci dit, de mémoire, une fibre en 0.9 est déjà plus lourde que ce qui est annoncé ici (c'est peut-être mon erreur). Donc ce qui m'intrigue n'est pas tant la tension appliquée lors de l'avance du drone que ce qui se passe si une telle fibre rencontre le moindre objet, avec une gaine trop faible. Aussi quand je vois des clichés de ces fibres en contact avec la végétation je m'interroge, s'il s'agit bien des fibres présentées ci-dessus.

[g4lly]

Une fibre de 50 microns reprend déjà 5kg ...

Ici on trouve des specs précises ... sur du 125 micron qui reprend 1500MPa

L'acier c'est plutôt 250MPa.

[BPCs]

Le minage par drones pour contrecarrer les offensives russes :

Citation

Le recours aux mines doit aussi compenser la grande supériorité russe en nombre de troupes. « En une nuit, on peut déposer une centaine de mines, on va augmenter le rythme, détaille Saha. Les missions sont à 90 % nocturnes ; quand on intervient le jour, c’est en urgence pour repousser une attaque. » Quelques jours auparavant, trois hommes, avec un seul drone Vampire, ont bloqué une colonne de neuf véhicules de transport de troupes menés par deux chars. Les blindés russes ont été immobilisés et l’artillerie ukrainienne a pu détruire ou mettre en déroute le reste du convoi. « Pour équilibrer le rapport de force, il faut que trois gars chez nous éliminent trente soldats russes », assure Sacha.

 

Citation

D’après le jeune homme, le minage est central aujourd’hui pour frapper aussi bien les soldats russes que leurs engins. Il permet aussi de réduire les risques d’infiltration sur la zone du front : « Dans notre secteur, on a fait baisser de 60 % les incursions nocturnes grâce au minage. »

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/04/18/l-ukraine-intensifie-le-minage-de-son-territoire-pour-contrer-les-offensives-russes_6597201_3210.html

[Paschi]

https://soldat-und-technik.de/2025/04/mobilitaet/43431/taktische-mobilitat/

On a déjà beaucoup parlé des effets du « champ de bataille transparent » avec la menace omniprésente des drones de reconnaissance et de combat dans la guerre en Ukraine. Les conséquences sur la mobilité tactique sont évidentes : les véhicules de combat blindés ne sont plus utilisés qu'individuellement ou en petits groupes, les avancées de l'infanterie se font à pied ou sur des véhicules légers et maniables dans un cadre d'escouade ou de groupe. Tout mouvement non couvert est repéré en très peu de temps et entraîne immédiatement une contre-attaque. En conséquence, les fronts se sont figés dans une guerre d'usure qui rappelle souvent la Première Guerre mondiale.

Il est vrai qu'il existe toujours un risque de surinterprétation des développements dans un conflit en cours en vue de tirer des enseignements pour les propres forces armées. Comme on le sait, les militaires ont tendance à toujours se préparer à la dernière guerre - et si la Russie devait effectivement attaquer le territoire de l'OTAN dans les années à venir, ce serait précisément la guerre d'Ukraine. L'utilisation massive de drones dans cette région est en grande partie due au manque de moyens de guerre aérienne traditionnels et d'autres moyens comme l'artillerie ou les munitions, mais aussi de personnel. Si de tels systèmes sont disponibles en quantité suffisante, ils peuvent être la meilleure solution pour remplir une mission. D'autant plus que la défense contre les drones se développe rapidement.

Le champ de bataille transparent est venu pour rester.

Il n'en reste pas moins que le champ de bataille transparent et ses menaces persistantes - qu'il s'agisse de drones de combat, de munitions létales ou de l'utilisation sans délai de moyens conventionnels tels que les frappes aériennes et d'artillerie - est probablement venu pour durer. Les forces armées occidentales doivent en tirer les conséquences en termes de mobilité tactique si elles veulent éviter une guerre d'usure rigide dans les conflits futurs. Les réactions possibles se situent entre deux pôles : d'une part, le développement de la protection des véhicules de combat blindés actuels afin de pouvoir faire face aux nouvelles menaces, d'autre part, la voie vers de nouveaux véhicules légers, mais peu ou pas protégés.

Les véhicules de combat actuels, tels que les véhicules blindés de combat d'infanterie (VBCI), sont largement axés, tant pour la protection passive qu'active, sur le franchissement d'une zone présentant une menace essentiellement frontale, afin de pouvoir ensuite faire face à l'adversaire. La menace est principalement constituée d'armes antichars à action directe, mais aussi d'artillerie à tir indirect, d'attaques aériennes et de mines. La protection passive du véhicule est donc concentrée à l'avant. Certes, la protection contre les bombes et les mines contre les attaques par le haut et par le bas a été ajoutée au cours des dernières années. Cependant, une protection intégrale d'un niveau similaire à celui de la zone frontale augmenterait la masse totale à des valeurs inacceptables.

Protection et mobilité tactique

A quelques exceptions près, comme le char de combat israélien Merkava et les véhicules qui en sont dérivés, qui sont également conçus pour des opérations dans des zones bâties et d'autres zones très découpées avec une menace omniprésente de forces irrégulières, les concepteurs de véhicules ont cherché à trouver un équilibre avec la mobilité. Cette dernière permet non seulement des opérations rapides, mais contribue également à la protection, notamment en permettant de franchir rapidement la zone menacée. Cependant, même Israël, l'un des principaux développeurs de systèmes de protection active (APS), les a conçus pour un nombre limité de menaces en approche, qu'il fallait repousser jusqu'à ce que le véhicule ait franchi cette zone et puisse affronter l'ennemi.

C'était déjà le cas pour des méthodes plus traditionnelles comme le blindage réactif, dans lequel un élément touché une fois laisse un vide jusqu'à ce qu'il soit remplacé, ou les systèmes de lancement de fumée avec un nombre de charges limité. Il en va de même pour les systèmes de protection active comme Trophy, Iron Fist, l'ADS allemand ou les systèmes russes Arena et Drozd. Certes, après les premières expériences de la guerre actuelle à Gaza, Israël a rapidement réussi à adapter ses systèmes nationaux à la défense contre les attaques de drones à des angles plus élevés que ceux habituellement utilisés pour les armes antichars. Mais dans le contexte ukrainien, la persistance de la menace, qui ne se limite pas à une poignée d'attaques dans une zone de quelques kilomètres de large au maximum, pose problème.

Des chars en forme de tortue ou en forme de grange

En Ukraine, il faut plutôt s'attendre à une menace omnidirectionnelle incessante dans une zone étendue, avant même que nos propres forces ne voient l'adversaire. Cela épuiserait rapidement le stock de charges actives pour les systèmes de protection actifs, ainsi que les éléments de blindage réactifs ou les charges fumigènes. Comme dans de nombreuses guerres, cela a conduit à des mesures de protection provisoires nées de la nécessité et à leur institutionnalisation. Parmi ces mesures, on trouve les blindages en grillage, déjà connus dans les conflits asymétriques comme en Irak et en Afghanistan, afin de stopper les menaces en approche, si possible à une distance inefficace du blindage du véhicule proprement dit.

Dans les cas extrêmes, cela a conduit à des chars « tortue » ou « grange », dont la coque et la tourelle disparaissent complètement sous une cage grillagée - avec des conséquences évidentes sur la capacité d'observation et d'action des systèmes embarqués. Mais très rapidement, les deux parties ont fait le chemin inverse, à savoir des véhicules légers et non protégés, qui devaient échapper à la menace principalement par la vitesse, la maniabilité et l'utilisation d'abris. Du côté russe, des motos ou des quads sont parfois utilisés pour amener des troupes de choc à proximité des positions ukrainiennes. Dès que ces derniers se découvrent en ouvrant le feu, ils peuvent être détruits par des attaques aériennes ou d'artillerie, leur propre troupe étant généralement passée par pertes et profits.

Un « char tortue » russe endommagé en Ukraine.

Mobilité tactique sans protection

Dès la première année de la guerre, l'Ukraine a également engagé des troupes de destruction de chars sur des motos partiellement électriques, dont la signature est ainsi réduite. La protection repose uniquement sur le fait de rester le plus discret possible et de pouvoir éviter une attaque de drone si nécessaire. Cette dernière implique toutefois un duel entre le conducteur et le pilote du drone, qui est certes désavantagé en termes de perception et de capacité de réaction par la télécommande, mais qui peut théoriquement répéter ses attaques jusqu'à ce que le drone soit à court d'énergie. L'utilisation croissante de l'intelligence artificielle pour le pilotage et la reconnaissance des cibles, compte tenu de l'ampleur du brouillage électronique des liaisons radio, devrait en outre réduire à l'avenir le désavantage de l'agresseur.

En outre, les véhicules légers n'offrent pas de protection contre les tirs directs ou indirects d'armes conventionnelles. Cette protection est déterminante pour la conception du véhicule de combat blindé, mais, comme nous l'avons mentionné, elle est limitée en raison du poids. Si l'on veut conserver la mobilité tactique, la protection active doit donc être améliorée. L'ampleur de la mise en œuvre de cette protection pour chaque véhicule dépend de la question de savoir si la protection mutuelle ou complémentaire au sein d'une formation ou d'un système interconnecté ou si l'opération en ordre dispersé, seule ou en petit nombre, promet une plus grande sécurité.

Des véhicules rapides et maniables comme le véhicule utilitaire léger tout terrain (VULT) sont utilisés par les forces spéciales, mais sont-ils la réponse à la menace que représentent les drones pour la mobilité tactique ?

Autoprotection et protection en formation

Dans le premier cas, des systèmes de défense cinétique et électronique peuvent par exemple être déployés sur des plateformes dédiées. Cela correspond au concept de la Bundeswehr à la fin de la guerre froide, qui attribuait un char antiaérien Gepard à chaque groupe de compagnies blindées en mission. Toutefois, si ces véhicules spéciaux tombent en panne ou sont à court de munitions, le reste de la formation est sans défense. Dans le deuxième cas, chaque véhicule devrait emporter ses propres brouilleurs et systèmes de protection active avec suffisamment de munitions. Des stations d'armement équipées de mitrailleuses à tir rapide ou de lance grenades, ou encore de canons automatiques légers avec des munitions à déclenchement temporisé ou de proximité, pourraient être envisagées.

A l'avenir, les armes laser pourraient résoudre le problème des munitions - tant que l'énergie est disponible. Ce sont surtout les capteurs pour la détection et la lutte automatisées contre les menaces qui feraient augmenter les coûts. L'espace et le poids nécessaires au détriment de la mission de la plateforme plaident également en faveur de l'utilisation de véhicules spéciaux pour la défense contre les drones. Il est toutefois possible qu'un mélange de capacités de formation et d'autoprotection s'avère être la solution la plus efficace, les plateformes spécialisées se chargeant notamment de l'acquisition et de l'attribution des cibles aux différents véhicules.

Plusieurs forces armées européennes, y compris la Bundeswehr, acquièrent le Skyranger 30 pour la défense contre les drones.

La défense contre les drones, une tâche transversale

Du point de vue de la guerre électronique, la question se pose évidemment à nouveau de savoir ce qui est le plus avantageux : de nombreuses unités qui rayonnent avec leurs propres brouilleurs et capteurs radar - ou un ensemble qui échange assidûment des données. Enfin, on peut réfléchir à un mélange de véhicules blindés et de véhicules légers, chaque catégorie faisant valoir ses points forts. Il en va de même pour la répartition des capteurs et des systèmes de défense au sein du réseau, en particulier si certains véhicules sont eux-mêmes des systèmes sans pilote agissant de manière partiellement autonome.

Dans ce sens, la défense contre les drones pourrait notamment devenir la tâche des propres drones volants qui accompagnent les véhicules terrestres. Une autre possibilité serait de créer une catégorie de véhicules de taille moyenne qui combinerait une protection passive contre les menaces les plus courantes, comme les armes de poing et les éclats d'artillerie, avec des systèmes de protection active et une mobilité accrue. En fin de compte, la défense contre les drones, tout comme la défense antiaérienne générale, ne commence pas avec le char antiaérien qui accompagne une formation tactique, mais constitue une tâche transversale à travers les armes et les forces armées.

Le Defenture Mammoth, qui peut peser jusqu'à neuf tonnes et qui sert de base à l'AGF 2 du KSK, ici avec une station d'armes et le système de nébulisation ROSY, peut également être équipé d'éléments de protection modulaires contre les menaces balistiques.

 

[g4lly]

Et donc toujours rien concernant l'offuscation du champ de bataille ... ça m'étonnera toujours.

[Paschi]

La nébulisation est une voie mais elle impacte aussi les forces qui l'utilise

[Thyd]

Et le problème des munitions demeure, sans compter la dépendance à la météo. Un barrage complet doit pouvoir garder son utilité un certains temps, mais les capacités au niveau d'un véhicule ?

[g4lly]

Il y a 5 heures, Thyd a dit :

Et le problème des munitions demeure, sans compter la dépendance à la météo. Un barrage complet doit pouvoir garder son utilité un certains temps, mais les capacités au niveau d'un véhicule ?

At the Anzio beachhead in 1944, US Chemical Corps troops maintained a 25 km (16 mi) "light haze" smokescreen around the harbour throughout daylight hours, for two months. The density of this screen was adjusted to be sufficient to prevent observation by German forward observers in the surrounding hills, yet not inhibit port operations.

[Thyd]

Donc dans un contexte particulier, statique, sans observateur aérien proche (sensible à la DCA). Je ne dis pas que c'est inutile mais que le faible usage qui en est fait en Ukraine résulte peut-être de contraintes dont nous n'avons pas conscience. Perso je trouve que c'est un bon outil mais force est de constater que l'usage apparait faible sur les différents fronts. Les uns et les autres n'étant pas plus bêtes que nous, qq chose doit nous échapper...

[Rob1]

Pour de la brume légère, je suppose que les drones peuvent s'avancer à travers... ?

[g4lly]

Il y a 12 heures, Rob1 a dit :

Pour de la brume légère, je suppose que les drones peuvent s'avancer à travers... ?

Les drones d'observation ne verrais pas a travers ... s'il faut s'approcher à 100m pour voir quelques chose ca limite drastiquement l'usage des drones aérien quand même ...

[g4lly]

Il y a 13 heures, Thyd a dit :

Donc dans un contexte particulier, statique, sans observateur aérien proche (sensible à la DCA). Je ne dis pas que c'est inutile mais que le faible usage qui en est fait en Ukraine résulte peut-être de contraintes dont nous n'avons pas conscience. Perso je trouve que c'est un bon outil mais force est de constater que l'usage apparait faible sur les différents fronts. Les uns et les autres n'étant pas plus bêtes que nous, qq chose doit nous échapper...

Au début du conflit c'était largement employé ... mais je suppose que les munitions se faisant rare ... les fumigènes deviennent la dernière roue du carrosse.

[Paschi]

Si tu veux maintenir un écran fumigène pendant une longue période, outre la problématique des munitions, il faut tenir compte des moyens que ton adversaire va mettre en oeuvre pour détruire tes moyens fumigènes. Que cela soit via de la contre-batterie classique ou l'utilisation de drones. Et les fumigènes que tu utilisera réduiront aussi ta vision.

Je ne dis pas que ce n'est pas envisageable, ou contraire, cela a certainement son utilité dans certaines conditions. Par contre, cela n'est certainement pas la solution miracle.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Si tu veux maintenir un écran fumigène pendant une longue période, outre la problématique des munitions, il faut tenir compte des moyens que ton adversaire va mettre en oeuvre pour détruire tes moyens fumigènes. Que cela soit via de la contre-batterie classique ou l'utilisation de drones. Et les fumigènes que tu utilisera réduiront aussi ta vision.

Je ne dis pas que ce n'est pas envisageable, ou contraire, cela a certainement son utilité dans certaines conditions. Par contre, cela n'est certainement pas la solution miracle.

Les munitions - obus et fusée - servent à mettre en place l'écran chez l'ennemi.

Mais chez toi tu peux avantageusement utiliser des générateur de "fumée" sur des petit véhicule genre pickup comme toute les armées l'ont toujours fait. Les générateur de fumée c'est très basique c'est du gasoil pulvérisé sur une surface chaude - sur l'échappement dans les blindés par exemple -. Donc on est pas sur de la haute technologie du tout, et ce sont quasiment des moyens jetable, chaque véhicule générateur doit couter meme cher qu'un ATGM.

Exemple https://www.twz.com/news-features/russian-troops-deploy-huge-smokescreen-to-hide-from-marauding-drones

https://fr.topwar.ru/207753-dymovaja-mashina-tda-3.html

[Paschi]

doublon

Modifié vendredi à 15:22 par Paschi

[Paschi]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les munitions - obus et fusée - servent à mettre en place l'écran chez l'ennemi.

 

et aussi "enfumer" un terrain au préalable afin de masquer ton avancée

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Mais chez toi tu peux avantageusement utiliser des générateur de "fumée" sur des petit véhicule genre pickup comme toute les armées l'ont toujours fait. Les générateur de fumée c'est très basique c'est du gasoil pulvérisé sur une surface chaude - sur l'échappement dans les blindés par exemple -. Donc on est pas sur de la haute technologie du tout, et ce sont quasiment des moyens jetable, chaque véhicule générateur doit couter meme cher qu'un ATGM.

Exemple https://www.twz.com/news-features/russian-troops-deploy-huge-smokescreen-to-hide-from-marauding-drones

https://fr.topwar.ru/207753-dymovaja-mashina-tda-3.html

Les générateurs de fumée risquent de devenir une cible de choix pour les FPV et l'artillerie ennemie.

Et les Russes n'utilisent plus cette technique lors de leurs assauts. Il doit bien y avoir une raison.

Modifié vendredi à 15:22 par Paschi

[g4lly]

à l’instant, Paschi a dit :

1. Les générateurs de fumée risquent de devenir une cible de choix pour les FPV et l'artillerie ennemie.
2. Et les Russes n'utilisent plus cette technique lors de leurs assauts. Il doit bien y avoir une raison.

1. Pas s'ils sont sous l'écran de fumée initialement mis en place par des moyen jetable ... c'est toujours une question de doctrine, de tactique, de tempo etc. De la même maniéré que les fantassins ou les blindés procèdent d'appui mutuel, les enfumer peuvent se masquer mutuellement. En général il sont d’ailleurs conçu pour cela. On souffle la fumée contre le vent de manière à ce quel enveloppe le générateur de fumée sur au moins 100m.
2. C'est encore utilisé mais pas pour les petites opération qu'on voit actuellement. Crée un brouillard sur 30km² pour faire avancer cinq blindé c'est d'une rentabilité logistique pas évidente par exemple.

[Paschi]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

1.  
2. C'est encore utilisé mais pas pour les petites opération qu'on voit actuellement. Crée un brouillard sur 30km² pour faire avancer cinq blindé c'est d'une rentabilité logistique pas évidente par exemple.

Tu viens de l'écrire pour prendre d'assaut une position ennemie avec un MBT et 3 APC/IFV cela n'est pas envisageable. Pour cette raison, il faut envisager d'autres solutions pour se protéger des drones suicides

Modifié samedi à 09:08 par Paschi