PA2: Quel choix pour la Marine?

[LBP]

pour BPC STOBAR une modification des BPC 1,2,3 et 4 serait bien (ajout de piste oblique et de tremplin)

juste pour avoir des Rafales (temporairement et pour la formation)

mais je ne les équiperais que de turbo-pro et de drone en plus des hélicop

Sinon c'est un PAN qu'il faut

[Philippe Top-Force]

Dans ton équation il y a un postulat et plusieurs inconnues

le postulat: le gvt veut le PA2

les inconnues

-quel budget ?

-quelle propulsion ?

-quels équipements électroniques

-combien de Rafale Marine disponibles en 2018 date à laquelle voguerait le bâtiment si le timing est respecté

Nous ne maîtrisons rien

Dans tes péréquations/analyses/hypothèses/données/simulations, Pascal, n'as-tu pas oublié un paramètre à peut-être prendre en compte, à savoir est-ce la volonté de EMA ou du EM Marine de vouloir le second PA?

Donc, n'y-a-t-il pas des hiérarchisations des priorités programmatiques à maintenir/réaliser/soutenir/...avant de lancer le second PA?

Sinon mon choix va vers le PA2 CVF à enveloppe budgétaire comprise entre 2500/2800m€ HT et plus...

[Davout]

Il me semblait que l'éventuel sister ship du Charles De Gaulle avait pour nom de code Roméo. Aussi je ne comprends pas bien la différence entre le CDG bis et le PA2 Roméo, notamment en terme de tonnage.

Idem entre le PAN2 et le CDG jumboisé... 

[pascal]

ce sont les hypothèses de HK et elles n'engagent que lui

[HK]

Il me semblait que l'éventuel sister ship du Charles De Gaulle avait pour nom de code Roméo. Aussi je ne comprends pas bien la différence entre le CDG bis et le PA2 Roméo, notamment en terme de tonnage.

Idem entre le PAN2 et le CDG jumboisé...  

La plupart des hypotheses sont des alternatives envisagees par la DGA en 2003-2005:

[*]CdG-bis: Un derive direct du CdG avec un traitement minimal des obsolescences. 90% des composants seraient identiques au CdG.

[*] PAN2: Un nouveau PA nucleaire d'environ 50,000-55,000t avec des installations aviation ameliorees (par exemple, catapultes de 90m) et 3 voir 4 chaufferies nucleaires K15.

[*]PA2 Romeo/Juliette: Un PA conventionnel de 60,000t avec essentiellement les meme capacites aero que le PAN2, mais en moins cher et plus gros car la propulsion conventionnelle necessite plus de place.

Pour plus d'infos:

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp#P686_78344

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=416

http://frn.beedall.com/pa2-1.htm

Le BPC Stobar est une idee de BPCs et certains autres sur ce forum. Perso, j'ai des doutes qu'on puisse partir sur une base de BPC au niveau structurel. Meme si ca marche, les capacites avia seraient assez limitees.

La seule hypothese nouvelle est la mienne: celle d'un CdG jumboisé, qui n'etait pas enviseageable il y a quelques annees, mais qui est maintenant possible car les revetements en silicone permettent de resoudre le probleme vitesse. L'idee est de reutiliser les plans et les etudes faites pour le CdG, en remplacant les equipements obsoletes et en augmentant les capacites aero. En gros reprendre le CdG-bis mais avec quelques modifs supplementaires.

Pour PA2 Romeo/Juliette, voici quelques images:

http://www.meretmarine.com/article_imprimer.cfm?id=109564

[g4lly]

La seule hypothese nouvelle est la mienne: celle d'un CdG jumboisé, qui n'etait pas enviseageable il y a quelques annees, mais qui est maintenant possible car les revetements en silicone permettent de resoudre le probleme vitesse.

T'enflamme pas sur les antifouling et autre gelcoat de la mort qui tue ... chaque génération de batiment a eu droit a sa dose de produit miracle, et si les choses s'améliorent y a pas de révolution ... sauf que les vendeurs sont obligés de s'adapter aux normes antipollution. Encore faut il que ca soit efficace dans le temps ...

[HK]

T'enflamme pas sur les antifouling et autre gelcoat de la mort qui tue ... chaque génération de batiment a eu droit a sa dose de produit miracle, et si les choses s'améliorent y a pas de révolution ... sauf que les vendeurs sont obligés de s'adapter aux normes antipollution. Encore faut il que ca soit efficace dans le temps ...

Pas d'accord. Il y a eu des evolutions lentes du cote des antifouling a base de biocides pour reduire leur cote polluant. Mais le silicone et d'autres polymers integrant les dernieres evolutions en nanotechnologie n'ont rien a voir, et au vu des performances sont vraiment revolutionnaires.

Bien sur, ca demandera a la Marine de repeindre plus souvent et ca coute plus cher a l'achat, mais ca ce sont presque des details si ca permet au CdG de lancer des Rafales F3 et nous donnes des alternatives au tres cher PAN2 avec 4 chaufferies K15...

[g4lly]

Pas d'accord. Il y a eu des evolutions lentes du cote des antifouling a base de biocides pour reduire leur cote polluant. Mais le silicone et d'autres polymers integrant les dernieres evolutions en nanotechnologie n'ont rien a voir, et au vu des performances sont vraiment revolutionnaires.

Bien sur, ca demandera a la Marine de repeindre plus souvent et ca coute plus cher a l'achat, mais ca ce sont presque des details si ca permet au CdG de lancer des Rafales F3 et nous donnes des alternatives au tres cher PAN2 avec 4 chaufferies K15...

Y a pas mal de souci avec les antifouling au silicone, notament des décollements ... C'est plus lourd a refaire, et ca demande des condition particuliere, temperature et humidité, lors de l'application. On a déjà eu le coup des "peintures" au teflon y a pas si longtemps.

Par exemple pour l'Hempasil on a des gain de consommation de moins de 1% ... alors c'est tres bien pour la pollution, c'est moins crade, et ca a une bonne influence sur la trainée, néammoins les 8 ou 9% de plus en vitesse j'y crois pas un instant.

[HK]

Y a pas mal de souci avec les antifouling au silicone, notament des décollements ... C'est plus lourd a refaire, et ca demande des condition particuliere, temperature et humidité, lors de l'application. On a déjà eu le coup des "peintures" au teflon y a pas si longtemps.

Par exemple pour l'Hempasil on a des gain de consommation de moins de 1% ... alors c'est tres bien pour la pollution, c'est moins crade, et ca a une bonne influence sur la trainée, néammoins les 8 ou 9% de plus en vitesse j'y crois pas un instant.

Les perfos dependent beaucoup de la marque. Hempasil semble remporter moins de succes qu'Intersleek, par exemple, donc ce n'est peut-etre pas le bon exemple.

En plus, il y a plusieurs generations d'antifouling au silicone. Donc les mauvais resultats que tu cites sont-ils encore valables pour le Hempasil X3 plus recent? Et c'est pour quel type de navire?

[BPCs]

Les perfos dependent beaucoup de la marque. Hempasil semble remporter moins de succes qu'Intersleek, par exemple, donc ce n'est peut-etre pas le bon exemple.

En plus, il y a plusieurs generations d'antifouling au silicone. Donc les mauvais resultats que tu cites sont-ils encore valables pour le Hempasil X3 plus recent? Et c'est pour quel type de navire?

Surtout que l'Hempasil X3 a été sélectionné par les GiBi pour l'Ark Royal, on voit pas trop l'intérêt de repeindre un vieux porte aéronef  avec une peinture couteuse quand on n'a pas le sou sinon...

J'aimerais bien que cela marche : cela amènerait mon BPC Stobar autour de 22-23 kt....

Nota  : je suis évidemment et logiquement  l'unique votant pour le BPC Stobar : m'enfin avec tout le temps que j'ai passé dessus j'allais quand même pas voter pour autre chose  :lol: :lol:

Encore qu'il manquerait dans ce comparatif l'option du gros LHD type Wasp, éventuellement catobar...ou du CdG type LPH comme le Cavour avec une simple porte radier :

Avec les L-CAT cela fait un concept plus fonctionnel qu'avec une simple drome

[LBP]

Surtout que l'Hempasil X3 a été sélectionné par les GiBi pour l'Ark Royal, on voit pas trop l'intérêt de repeindre un vieux porte aéronef  avec une peinture couteuse quand on n'a pas le sou sinon...

J'aimerais bien que cela marche : cela amènerait mon BPC Stobar autour de 22-23 kt....

Nota  : je suis évidemment et logiquement  l'unique votant pour le BPC Stobar : m'enfin avec tout le temps que j'ai passé dessus j'allais quand même pas voter pour autre chose  :lol: :lol:

Encore qu'il manquerait dans ce comparatif l'option du gros LHD type Wasp, éventuellement catobar...ou du CdG type LPH comme le Cavour avec une simple porte radier :

Avec les L-CAT cela fait un concept plus fonctionnel qu'avec une simple drome

Dit moi BPC's ton BPC-Stobar il aurait quoi comme groupe aérien ?

et la capacité de troupe serait-elle réduite ?

[HK]

Dit moi BPC's ton BPC-Stobar il aurait quoi comme groupe aérien ?

et la capacité de troupe serait-elle réduite ?

On en avait parle la: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1372.1028

En gros, SI c'est structurellement possible (ce qui n'est pas sur):

[*] 18 Rafale (15 dans un hangar agrandi de 3,000m2, 3 sur le pont), mais probablement moins car il faut laisser de la place pour les helicos

[*] Reduction de la capacite vehicules de 20% (600m2), car le hangar vehicules superieur doit etre elimine pour donner plus de hauteur au hangar avia

La capacite munitions et carbureacteur serait aussi tres faible, meme en utilisant le radier et le hangar vehicules. En plus, ca ne serait pas un navire qu'on pourrait deployer dans une zone a risques (faible capacite a encaisser les coups/stabilite) ou avec des conditions meteo defavorables (stabilite)...

[lyonnard]

la plus grosse erreur qu'a fait la marine c'est de ne pas avoir construit un 2eme PA type CDG...

[pascal]

S'il n'avait tenu qu'aux différents CEMM qui se sont succédés depuis 2000 dont certains étaient d'anciens pilotes la Marine aurait le PA2

MALHEUREUSEMENT pour elle ce n'est pas le CEMM qui arbitre mais le Chef d'Etat Major des Armées qui doit composer avec les impératifs des autres Armées dans un carcan budgétaire qui est ce qu'il est.

Aujourd'hui nos Armées sont au pied du mur se réformer et moins gaspiller pour dégager du cash... mais si l'on en croit les récents débats à l'Assemblée les résistances structurelles sont très fortes

[Babou]

c'est a partir de quel tonnage que l'on passera a 3 voir 4 catapulte..?(enfin si cela est utile ;))

[Philippe Top-Force]

A nouveau, il faut préciser que pour qu'un porte-avions soit utile en projection de puissance autrement que pour des opérations en haute-mer de protection de la flotte ou de lutte antinavire, il faut une certaine puissance de feu.  ;)

Un petit PA de 30 000 tonnes avec 12/18 Rafale peut-être utile en DA ou pour l'entraînement(outre les limitations de tenue à la mer) mais la vraie permanence, c'est un PA identique en capacité.

Et avoir en plus les avions afférant change complètement la donne quand on les utilise ensemble.

Dans un cas : 1 petit PA à 18 Rafale, on va faire 60 sorties par jour max, deux PA équipés de Rafale, c'est 200 et ça change complètement la donne face à un pays à 300 avions de combat dont 1/3 moderne.

L'autre chose pour la projection de puissance, c'est vraiment le nombre d'appareil et de pilote.

ce qui limite le puissance du PAN CdG et le nombre de sortie par jour à 100, c'est le nombre d'appareil et de pilotes, pas les catapultes.

Si on déporte en noria les avions à terre qui viendrait sur le PA d'une base éloignée et ravitaillés en vol, changeraient de pilote, seraient réarmés, feraient 4 missions puis reviendraient pour entretien plus lourd, à terre, le PA pourrait passer à pratiquement 200 sorties par jour et donc avec 2, on serait à 400.  ;)

Cela justifierait donc d'avoir 180 Rafale M pour 2 PA et 240 pilotes.

A nouveau, il faut se poser le problème de l'optimisation des forces aériennes.

[LBP]

Un petit PA de 30 000 tonnes avec 12/18 Rafale peut-être utile en DA ou pour l'entraînement(outre les limitations de tenue à la mer) mais la vraie permanence, c'est un PA identique en capacité.

Et avoir en plus les avions afférant change complètement la donne quand on les utilise ensemble.

Dans un cas : 1 petit PA à 18 Rafale, on va faire 60 sorties par jour max, deux PA équipés de Rafale, c'est 200 et ça change complètement la donne face à un pays à 300 avions de combat dont 1/3 moderne.

oui je d'accord un PA léger ne remplacera jamais un PA (CGD, Romé ...)

Celui si aura donc une mission de formation. Mais il pourrait mettre en œuvre des :

Drones

Trurbo-pro de combat et école

et des jet des formations (exemple MAKO)

En plus il aurait toujours une capacité de transport de troupe comme l'OCEAN ou le CAVOUR 

[lyonnard]

vous croyer q'il aurait fallu construire un 2eme pa type CDG?

[pascal]

oui je d'accord un PA léger ne remplacera jamais un PA (CGD, Romé ...)

Celui si aura donc une mission de formation. Mais il pourrait mettre en œuvre des :

Drones

Trurbo-pro de combat et école

et des jet des formations (exemple MAKO)

En plus il aurait toujours une capacité de transport de troupe comme l'OCEAN ou le CAVOUR

cher pour ce que ce serait

les ricains en sont revenus

[SPARTAN]

Par effet de serie le cout d'un Bpc Stobar pourrait il etre reduit (achat de quatre navires par exemple dans la foulée)?

Si on s'en tient a 60 "sorties" jour, 3 BPC de ce type pourraient etre un "depannage" correct a un PAN?

[BPCs]

A nouveau, il faut préciser que pour qu'un porte-avions soit utile en projection de puissance autrement que pour des opérations en haute-mer de protection de la flotte ou de lutte antinavire, il faut une certaine puissance de feu.  ;)

D'entrée de jeu, le nombre de munitions déversée par Chasseur-bombardiers au cours d'Allied Forces tourne autour de 2 à 3 munitions par Appareils . J'ai mis aussi dans le topic long range Strike le nombre de sortie/munition déversée pdt Enduring Freedom : "la puissance de Feu" revient alors clairement aux Bombardiers lourd qui déversent 80% des munitions pour 10% des sorties.

En A-Stan la puissance de Feu des Aéronavales US et Française devient "questionnable" ...

Un petit PA de 30 000 tonnes avec 12/18 Rafale peut-être utile en DA ou pour l'entraînement(outre les limitations de tenue à la mer) mais la vraie permanence, c'est un PA identique en capacité.

LA question de la tenue à la Mer qui était le facteur limitant des petits PA est vraiment battu en brèche par les systèmes Anti Roulis développé par Sirehna, une filiale de DCNS (qui avait déjà participé au développement du Cogite) et par l'arrivée des soft d'appontage automatique qui vont permettre des appontages plus précis : dans le coup réalisé par l'appontage automatique d'un drone hélicoptère par force 5, le gros du travail résidait dans la prédiction des mouvements du navire par rapport aux vagues détectées par radar (ou IR) ...

Et avoir en plus les avions afférant change complètement la donne quand on les utilise ensemble.

Dans un cas : 1 petit PA à 18 Rafale, on va faire 60 sorties par jour max, deux PA équipés de Rafale, c'est 200 et ça change complètement la donne face à un pays à 300 avions de combat dont 1/3 moderne.

D'accord avec Spartan : les petits PA ne doivent pas être comptabilisés à l'unité mais compté par "meute" : à la bataille du Golfe de Leyte, ce n'est pas un seul escort carrier qui va affronter une flotte de surface , mais un groupe. De même lors du débarquement en Provence, c'est un groupe de PA léger (9 en l'occurence qui couvre le débarquement).

Ensuite dans ma vision d'un BPC Stobar , c'était de pouvoir utiliser les coques déjà existantes de BPC ou en cours de construction pour avoir une meute de 4 BPC.

Même avec un emport faible d'une dizaine de Rafales par BPC, on arrive quand même à 40 Rafales soit plus que le PA2.

A noter que la notion de CATAPO est alors réparties via le maintien d'un BPC en config Appontage et les 3 autres en config décollage...

En dispatchant les Rafales sur plus de coques, on augmente la résistance aux dégats de l'ensemble du groupe puisque il faudrait pouvoir couler les 4 BPC ensemble (soit au moins 8 coups au but dans une hypothèse où 2 antiships suffisent à couler un BPC, ce qui n'est pas acquis vu le double ballastage).

En n'ayant pas de cout majeur dans les modifs des BPC, on peut alors acheter les Rafales actuellement non envisageables dans le budget contraint actuel.

L'autre chose pour la projection de puissance, c'est vraiment le nombre d'appareil et de pilote.

ce qui limite le puissance du PAN CdG et le nombre de sortie par jour à 100, c'est le nombre d'appareil et de pilotes, pas les catapultes.

Le crash des 2 rafales questionne effectivement sur l'impact possible de la fatigue et donc du nombre de missions par jour (alors qu'il ne s'agissait pas de missions de guerre).

L'autre question à se poser est la part à accorder aux drones dans le nombre de sorties

Or on voit qu'en A-stan ils sont coude à coude avec les manned-aircraft...

Avec une persistance d'au moins 12 h voire 50 h si refueling, le nombre de rotation par PA va baisser  : moins de sorties/j mais autant voire plus de persistance sur zone.

Si on déporte en noria les avions à terre qui viendrait sur le PA d'une base éloignée et ravitaillés en vol, changeraient de pilote, seraient réarmés, feraient 4 missions puis reviendraient pour entretien plus lourd, à terre, le PA pourrait passer à pratiquement 200 sorties par jour et donc avec 2, on serait à 400.  ;)

Cette possibilté de fonctionnement en synergie avec la terre est importante :

On a l'impression que le fonctionnement d'un GAN est assez autarcique : tout pouvoir faire soi même  :

de l'AEW à du Buddy refueling en consommant des "sorties" de chasseurs pour ce faire.

Pourtant a t on besoin dans nos scenarii d'utilisation d'une capacité type "guerre du pacifique" ?

Même dans les opérations sur l'A-Stan qui ont été parmi les plus dures accomplies par les Aéronavales (du fait du loitering lors de la 2ème phase des ops et de l'éloignement de 700 miles du terrain d'opération), certains des ravitaillements ont pourtant été le fait de KC-135R.

Ceci dit pour prêcher pour ma paroisse, rien n'interdirait d'avoir aussi des BPC permettant un décollage de config lourdes mais avec peu de fuel pas trop loin d'un côte, par exemple iranienne ou pakistanaise et un refueling rapide par KC-135. D'où moins de fatigue pour les pilotes et moins de conso de Fuel donc plus d'efficience des ravitailleurs.

De même, on vérifie la faisabilité de mission de long range pour les B-2 entre 17 et 35 h.

Mais alors pourquoi ne pas utiliser les E-3 en les ravitaillant pour persistance sur zone ?

Cela justifierait donc d'avoir 180 Rafale M pour 2 PA et 240 pilotes.

A nouveau, il faut se poser le problème de l'optimisation des forces aériennes.

Et de la notion de quelle projection de puissance on veut pouvoir faire et sur quelle cible potentielle :

Ceci dit ce qui me frappe et déborde de la notion de PA , c'est la "prime donnée" à la persistance en vol dans ces 2 opérations majeures récentes pour ce qui compte réellement : à savoir le nombre de munitions délivrée  :

Rien ne sert de faire X sorties si c'est pour revenir avec sa B*te sous le bras parce qu'on n'est pas resté suffisamment longtemps sur zone pour avoir une cible à démolir.

Or cela ne peut être obtenu que par des bombardiers ou par des Drones de combat (ou par l'entrainement des équipages aux missions long range)

Inversement si il y a si peu de munitions par appareil (moins de 2 pour Allied Forces) , il serait peut être utile de reconsidérer le role des MdCn : on les a souvent écarté dans nos discussions en considérant que pour arriver à l'équivalent de 6 AASM par Rafale, le cout serait prohibitif : Dans le contrat du PA2 il devait remplir 108 sorties le premier jour, 72 les 10 jours suivant puis 22-36 les 20 jours suivant...

Si on enlève la CAP (env 40% des sorties) et qu'on ne tire plus que 2 munitions en moyenne par appareils : on arrive seulement à 1000 et qq au lieu d'env 3000 dans les 11 premiers jours (qui correspondent probablement à la phase de destruction des cibles fixes) : on y arrive avec 30 rafales B x 2 Scalp x 11 et 400 mdcn par exemple.  

[LBP]

Donc donc donc

BPC's Tu propose 4 PA STOBAR fichtre cela ne rigole pas

Mais voilà des petites questions :

1) Ils seraient construit sur les plans des BPC, donc normes civils, avec le système COGITO ?

2) Avec une  DA avec mica-VL plus Herakles ?

3) Peut être, des A70 avec mdcn pour limiter les missions des RAFALEs ?

4) Les autres BPC seraient-ils aussi modifier ?

5 ) pour quel prix, moins de 2md€ ?

Quel serait aussi un flotte sur les PA STOBAR (30000T)

16 Rafales

3 Pedro

4 NH90

+ des drones

[g4lly]

Tant que le MDCN n'a pas de liaison de donnée bidirectionnelle et de capacité de loitering ... c'est pas la peine de compter sur lui outre mesure pour "compenser" les mission habitée.

L'intéret du MDCN c'est contre les infrastructures importante et tres défendues... pas forcément la majorité des cibles qu'on peut avoir a traiter. Les lacunes ops du MdCN sont encore trops grandes pour envisager une réduction substantielle de la durée de vol des rafales.

[LBP]

Tant que le MDCN n'a pas de liaison de donnée bidirectionnelle et de capacité de loitering ... c'est pas la peine de compter sur lui outre mesure pour "compenser" les mission habitée.

L'intéret du MDCN c'est contre les infrastructures importante et tres défendues... pas forcément la majorité des cibles qu'on peut avoir a traiter. Les lacunes ops du MdCN sont encore trops grandes pour envisager une réduction substantielle de la durée de vol des rafales.

comme la dit BPCs c'est pour le début de la frappe

[g4lly]

comme la dit BPCs c'est pour le début de la frappe

Tout dépend du type d'engagement ... Dans certain cas les frappes MdCN ne se justifient meme pas.

Pour le début de la campagne en Astan par exemple.