PA2: Quel choix pour la Marine?

[Chevalier Gilles]

Je pense qu'on est déjà à la taille minimale de ce PA moyen avec le CDG. En dessous il devient difficile d'opérer des Hawkeye ou même d'opérer nos avions de combat dans les mêmes conditions météo.

Et honnêtement, 10 000t de plus ou de moins par rapport à la référence CDG ne changera pas grand chose à la facture finale.

ca fait 4 000 000 € de différence en matière première

[BPCs]

Par contre le débat officiel sur le PA2 va sûrement être mis en sommeil jusqu'à la prochaine élection en 2017, je serai scotché que cette équipe là prenne une autre décision     

Le CdG à été lancé par Rocard du temps oû le Cema était un marin...

Le ministre des armées vient de Brest et le 1er ministre d'une ville juste à côté d'un certain chantier naval...

Moi, je ne serais pas étonné que la conjonction actuelle CEMA -le Drian- Ayrault avalise une vision maritime de la gestion des problèmes survenant en dehors de l'île France  ;)

[Chevalier Gilles]

plan de relance économique et industriel: construction d'une classe de super porte-avions nucléaires a brest  =) =) =)

[BPCs]

Je pense qu'on est déjà à la taille minimale de ce PA moyen avec le CDG. En dessous il devient difficile d'opérer des Hawkeye ou même d'opérer nos avions de combat dans les mêmes conditions météo.

Et honnêtement, 10 000t de plus ou de moins par rapport à la référence CDG ne changera pas grand chose à la facture finale.

10000t de moins par rapport au CdG , cela fait plus de 30000t par rapport au PA2-CVF

Or l'aphorisme sur le prix de l'acier est que prix est multiplié par 1,5 quand la taille double.

Ce qui revient à dire que le prix de la coque motorisée du PA2 serait divisé par  3/2

Le prix de la coque motorisée était en 2008 à 860m€, donc cela amènerait à env 550m€, voire moins car la solution motorisée de HK est moins coûteuse que celle du PA2.

Ensuite une catapulte (172€ en 2008 dans mon souvenir), brins d'arrêt 100m€et une électronique de Fremm :

On tient dans le 1000m€ ou dans le prix BPC4 +FREMM9

Avec des capacités aéro un peu plus basse que celle du CDG qui est un Faux 40000t puisque déjà 4000t ne sont que du renforcement de la protection nucléaire .

En sachant de plus que le CdG n'est vraiment optimisé ni pour le rafale (les ascenseurs ne peuvent pas accueillir deux rafales car entretemps, les ailes repliables ont été abandonnées ) ni pour l'E2c ( comme le dit Pascal, par endroit le radôme n'est qu'à quelque centimètres du plafond)

:

Il est à parier qu'on pourrait sans doute optimiser mieux le hangar en le calculant comme adapté aux proportions des deux appareils.

Ensuite, on l'a vu dans le projet HK , la position de l'ilot n'est plus dependante de celle du coeur atomique et peut être mieux adaptée pour glisser vers une disposition de parking plus en amont de celui-ci , qui rappèlerait celle de la nouvelle classe de CVN.

Or cette disposition de parking apportait une optimisation des mouvements sur le pont et du nombre de sorties.

Ce qui aurait aussi un impact capacitaire.

Pour les conditions météo, Sirhena a nettement progressé depuis le Satrape du CdG...

Je pense qu'en favorisant le parking médian , la proposition de HK permet un pitstop qui permettra une disponibilité plus rapide de la pontée .

[Chevalier Gilles]

Ensuite une catapulte (172€ en 2008 dans mon souvenir),

tu parles souvent de drones sur pa et si tu veux lancer des drones il te faut des emals qui coutent un peu beaucoup plus cher

[Eise]

tu parles souvent de drones sur pa et si tu veux lancer des drones il te faut des emals qui coutent un peu beaucoup plus cher

[/quote

en quoi les drones seraient moins résistant qu'un chasseur? Si ils doivent encaisser l'apontage comme les autres chasseurs. Et je vois pas pourquoi ça pourrait pas être demander dans le cahier des charges

[BPCs]

tu parles souvent de drones sur pa et si tu veux lancer des drones il te faut des emals qui coutent un peu beaucoup plus cher

Bah, sais tu de quoi sera fait l'avenir : il faudrait bien résoudre un jour cette question de dépendance américaine envers les catapultes, qui freine l'export des PA !

Or il semble très logique de penser que vouloir concourir pour les PA brésiliens impliquera d'être en concurrence avec les Youesses :

C'est cette absence de catapultes du fait d'une non vente Youesse  anticipée  qui a fait que le PA indien sera Stobar .

[PolluxDeltaSeven]

10000t de moins par rapport au CdG , cela fait plus de 30000t par rapport au PA2-CVF

Or l'aphorisme sur le prix de l'acier est que prix est multiplié par 1,5 quand la taille double.

Ce qui revient à dire que le prix de la coque motorisée du PA2 serait divisé par  3/2

Le prix de la coque motorisée était en 2008 à 860m€, donc cela amènerait à env 550m€, voire moins car la solution motorisée de HK est moins coûteuse que celle du PA2.

Bon, rien que cet argument là, c'est de la publicité contre un mini-PA!!

Sérieusement, 300M€ de plus c'est peanuts vu le gain opérationnel.

Comme je l'ai dis, si on DECIDE d'avoir un second PA, on l'aura, et ce sera un vrai PA.

Parce que 300 ou même 600M€ de plus, étalé sur 30 ou 40ans de durée de vie, c'est que dalle. Et même dans un exercice fiscal, ça représente quoi? Le décalage d'un an ou deux du BPC4 ou d'une FREMM?

C'est largement supportable, on aurait les reins assez solides pour ça.

Non ce qui coûte cher avec une flotte à 2 PA, c'est tout ce qui gravite autour pour en justifier l'usage: un GAE renforcé, un GAN renforcé également (au moins un PR de plus), une présence à la mer coûteuse, des équipages coûteux, des responsabilités accrues sur la scène internationale etc.

Je ne dis pas que tout ça est une mauvaise chose, juste que par rapport à tout ça, sur 30 ans, les 300M€ nécessaires en plus pour passer d'un porte-aéronefs à un porte-avions sont justifiées.

D'autant plus que quand je parlais de 10000t de plus ou de moins, il va de soit que j'évoquais plutôt l'option haute.

Partir du CDG et enlever 10000t c'est stupide, puisque pour préserver le format adéquat (longueur de piste, double catapulte de 75m etc) pour opérer le GAE il faudra considérablement en réduire l'autonomie, le rendant encore plus dépendant des PR.

Bref, l'un dans l'autre, un PA de 50 000t ne coûte pas plus cher (ou si peu vu le gain opérationnel offert) qu'un PA de 35000t, plus aujourd'hui.

En sachant de plus que le CdG n'est vraiment optimisé ni pour le rafale (les ascenseurs ne peuvent pas accueillir deux rafales car entretemps, les ailes repliables ont été abandonnées ) ni pour l'E2c ( comme le dit Pascal, par endroit le radôme n'est qu'à quelque centimètres du plafond)

:

Il est à parier qu'on pourrait sans doute optimiser mieux le hangar en le calculant comme adapté aux proportions des deux appareils.

Euh... Le hangar du CDG permet d'opérer les 2 types.

Vouloir enlever 10000t au design tout en offrant plus d'espace dans le hangar n'a pas forcément de sens.

Ensuite, on l'a vu dans le projet HK , la position de l'ilot n'est plus dependante de celle du coeur atomique et peut être mieux adaptée pour glisser vers une disposition de parking plus en amont de celui-ci , qui rappèlerait celle de la nouvelle classe de CVN.

Effectivement, elle sera dépendante de la disposition des échappement, et donc encore et toujours de la propulsion.

Y'a pas de miracle, passer du nuke et conventionnel ne va pas révolutionner notre conception interne de la machine, bien au contraire.

On aura peut-être pas 4000t de protection nuke, mais on aura des soutes à carburant, le système de propulsion et ses échappements, avec une chiée de contraintes sur le design.

Ici aussi, un PA classique de 30 000t, c'est trés trés contraignant en terme de train logistique, bien plus qu'un PA classique de 50000t par exemple.

Si on a besoin de 30 ou 40% de PR en plus pour effectuer la même opération avec un 35000t plutôt qu'un 50000t, l'intérêt est plus que limité. Les Anglais l'ont d'ailleurs bien compris.

[BPCs]

Être dépendant de plus de PR se solve en passant au BRAVE

On ne peut pas continuer avec ces arguments disant que cela ne coûte que peanuts de passer de 32000 t à 50000t :

Tout est homothétique dans ces coûts

Et chaque augmentation d'un paramètre implique l'augmentation d'un autre coût ou incite à avoir un peu plus de ceci ou de cela :

C'est comme l'achat d'une bagnole chez le concessionnaire :

Et en passant à cette taille là, vous pouvez prendre en option option le pack 10 rafale à 1M€....

Surtout qu'on nage dans le surnaturel : au rythme des livraisons actuelles de RafaleM , quand pourra t on avoir 24 Rafale sur le pont du CdG ? Et 48 sur le pont de 2 PA ??? ?

L'exemple des CVF est caricatural à ce titre :

Le dimensionnement de la plateforme n'a jamais été dicté par les impératifs de déploiement de 12 jets :lol:

Voire , quand la grenouille CVF devenait plus grosse et donc plus coûteuse qu'un Boeuf, il a été étudié de diminuer la taille pour revenir à un PA moins coûteux

Et cela a été balayé d'une main car , comme le répète à juste titre Pascal, cela entraîne une chute plus marquée des capacités aéro ....

Mais avec seulement 12 F-35, il y avait de la marge !!!!

Pour revenir à nous, le principal problème est que le poste Rafale est un des plus coûteux du budget de la marine, donc espérer l'augmenter pour justifier un "vrai" PA qui ne rentre pas non plus dans un budget actuel au plus juste est le meilleur moyen de le couler ce PA2 :

Finalement , tous les défenseurs d'un PA2 de plus de 35000t sont instamment prier de ne s'exprimer plus que dans ce fil:

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5632.0

:oops:

Je pense qu'il faut développer une spirale vertueuse decroissante où le coût du projet ne doit pas générer de surcouts sur d'autres postes budgétaires .

Et cette spirale, on l'obtient quand on délaisse la mesure en sortie-jour pour passer au nombre de cibles :

Là on profite déjà d'un boost multiplicatif par 6 par rapport au SEM

Ou quand on mesure le nombre d'heures en vol nécessaire pour accomplir une mission et qu'on le rapporte aux vecteurs employés , un Rafale en assurera à chaque fois plus qu'un SEM et sans nécessiter une Nounou à ces cotés.

Enfin, il faut arrêter de formater le futur PA uniquement pour des scenarii de guerre froide de la mort qui tue,

Car quand on arrive à la note de plusieurs milliards d'€ en bas du devis...

On le coule tout de suite le PA2 :

Trop cher pour un scénario improbable

Inversement , il faut que ce PA ait des capacités de strike  minimales , mais qu'elle est la taille des strikes les plus gros déployés depuis la ronde la guerre froide ? Il me semble qu'on se rapproche plus de l'option HK que de celle PA2-CVF...

e

[pascal]

Ensuite, on l'a vu dans le projet HK , la position de l'ilot n'est plus dependante de celle du coeur atomique et peut être mieux adaptée pour glisser vers une disposition de parking plus en amont de celui-ci , qui rappèlerait celle de la nouvelle classe de CVN.

En revanche la propulsion nucléaire induit des contraintes sur la répartition des zone de ravitaillement et de reconditionnement sur le pont d'envol

[BPCs]

En revanche la propulsion nucléaire induit des contraintes sur la répartition des zone de ravitaillement et de reconditionnement sur le pont d'envol

C'est une de mes questions  quand on voit le nouveau CVN Youesse qui revendique une meilleure gestion du pont d'envol que les précédents, avec à la clé, une augmentation du taux de sortie significative :

"est ce qu'un PA conventionnel un peu moins gros que le CdG n'aura pas quand même un aussi bon , voire meilleur taux de sortie-jour, du fait d'une disposition du pont d'envol non dictée par la position du cœur  nucléaire ?

[g4lly]

La disposition du pont d'envol est dictée par les deux K15?!

Pour le CVN 78 a part l'ilot reculé et l'élévateur en moins il n'y a pas de changement fondamental dans l'aménagement du pont!

Un point de vue amusant le Foch et le Charles de Gaulle naviguant cote a cote http://modelisme-naval.over-blog.net/article-5699763.html

[pascal]

c'est ce qui m'a été dit par des gens qui ont fait des campagnes sur le CdG, les normes françaises en la matière n'étant pas fatalement celles mises en oeuvre par les ricains

[g4lly]

Georgelin nous livre sa vesion de l'arlésienne PA2   à 34 minute 10 ... "Mon général peut on réduire deux division de l'armée de terre  pour acheter un porte avion?"  :oops: :lol:

[dailymotion=640,390]xrhfkn[/dailymotion]

[Philippe Top-Force]

Le CdG à été lancé par Rocard du temps oû le Cema était un marin...

Le ministre des armées vient de Brest et le 1er ministre d'une ville juste à côté d'un certain chantier naval...

Moi, je ne serais pas étonné que la conjonction actuelle CEMA -le Drian- Ayrault avalise une vision maritime de la gestion des problèmes survenant en dehors de l'île France  ;)

Conjonction, fenêtre de tir, phase d'opportunité ,redécouverte que la France est maritime avec ses 11 millions de km² de ZEE maritime, élus locaux (JMA/JYLD/BC/PA/), sanctuarisation présidentielle, Chef d'état-major marin, RETEX favorable, économie florissante (période 1998-2002), pression syndicale, Marine bonne gestionnaire et rigoureuse durant la RGPP et avant celle-ci, expertise de JCD auprès du CEMM/DGA/MINDEF/Industriels/voire plus..... , prolifération navires de guerre pour la BRICs, difficulté industrielle, nouveau PR....Rien n'y changera ,d'aucun n'aura le courage de le lancer. ;)

[pascal]

Philippe ne te laisse pas envahir par le côté obscur de la Force

[X07]

d'un autre côté, il faut être réaliste. Je serai extrêmement surpris que ce gouvernement commande ce navire.

[seb24]

Ben perso j'aimerais bien, mais je préfère qu'ils arrivent à boucher la fuite du budget. Avoir un budget sans nécessiter d'emprunt ca serait un bon début. Car avoir l'équivalent du budget de la défense qui part en intérêts de la dette chaque année ça me fait mal au coeur.

[Philippe Top-Force]

Ben perso j'aimerais bien, mais je préfère qu'ils arrivent à boucher la fuite du budget. Avoir un budget sans nécessiter d'emprunt ca serait un bon début. Car avoir l'équivalent du budget de la défense qui part en intérêts de la dette chaque année ça me fait mal au coeur.

Qu'est-ce que tu veux dire par "boucher la fuite du budget?" .Est-ce la dette souveraine dont tu parles? Plus de 1700 milliards d'€? Est-ce la bosse budgétaire du budget de défense? Est-ce sur l'exécution à mi-étape de la loi de programmation militaire 2009-2014, là où il va manquer au moins 15 milliards d'euros pour financer les équipements prévus d'ici à 2020, selon un rapport de la Cour des comptes?...

Parce qu'il faut arrêter, on ne commande pas à un chantier Sud-Coréen, Chinois ou Américain, ce second bâtiment.Tout comme une grosse partie de nos programmes d'équipements militaires qui sont produits en France.

Donc, quand on commande un Rafale à Dassault Aviation ou un PA2 à DCNS, les avions comme les navires de guerre de premier rang, sont réalisés, assemblés, produits, construits sur le sol français et cela fait participer 500 entreprises sur le Rafale et plusieurs centaines voire milliers pour le PA.Sauf les catapultes et brins d'arrêt.

[Eise]

Oui mais les entreprises du secteur sont elles en manque de travail ? Si oui, ça doit être jouable, mais si le carnet est plein grâce aux ventes du Civil et FREMM, ça ne justifiera pas l'achat d'un PA2. Mais c'est sûr que pour le coup, la défense, c'est quasiment du 100% français. Et ça, le citoyen lambda l'oubli quand il s'agit de grosses commandes.

[seb24]

Qu'est-ce que tu veux dire par "boucher la fuite du budget?" .Est-ce la dette souveraine dont tu parles? Plus de 1700 milliards d'€? Est-ce la bosse budgétaire du budget de défense? Est-ce sur l'exécution à mi-étape de la loi de programmation militaire 2009-2014, là où il va manquer au moins 15 milliards d'euros pour financer les équipements prévus d'ici à 2020, selon un rapport de la Cour des comptes?...

Je parle du budget général de l'état qui est déficitaire depuis des années. Déficit qui gonfle la dette > dette jamais remboursé qui fait gonfler les intérêts > intérêts qui deviennent le plus gros poste de dépense de l'état > dépense qui phagocyte les autres budgets comme celui de la défense.

[PolluxDeltaSeven]

Être dépendant de plus de PR se solve en passant au BRAVE

ça ne changera rien.

Un PA qui a besoin de 25% ou 40% de ravitaillement en plus en aura toujours besoin, que les PR soient de grande capacité ou pas. De plus, plusieurs petits ravitaillements peuvent avoir plus d'impact logistique qu'un seul plus gros.

Mais on ne va pas rentrer dans le détail, ce n'est pas le propos.

On ne peut pas continuer avec ces arguments disant que cela ne coûte que peanuts de passer de 32000 t à 50000t :

Tout est homothétique dans ces coûts

Et chaque augmentation d'un paramètre implique l'augmentation d'un autre coût ou incite à avoir un peu plus de ceci ou de cela :

C'est comme l'achat d'une bagnole chez le concessionnaire :

Et en passant à cette taille là, vous pouvez prendre en option option le pack 10 rafale à 1M€....

Le dimensionnement d'un porte-avions n'est PAS une question de coût mais une question de RENDEMENT, le tout effectivement dans une enveloppe budgétaire contenu, cela va de soit.

De fait, un porte-avions qui fait 80% de la taille du CDG n'aura pas 80% de son efficacité opérationnelle, mais plutôt 50% (il s'agit d'ordres de grandeur pour la démonstration, il va de soi que le calcul d'une efficacité ne se mesure pas avec un simple et unique pourcentage). Sans pour autant coûter 50% du prix.

La problématique est là: un porte-avions de 35000t ne coûte pas beaucoup moins cher qu'un PA de 45000t, pas à systèmes, conception et propulsion équivalente. Affirmer le contraire est un non sens, surtout quand dans le même temps on défend l'idée qu'un Frappeur de 200m ne coûte pas beaucoup plus cher qu'un Frappeur de 140m ;)

Le fait est que certaines choses dans un PA sont incompressibles: dimensions des DEUX catapultes, dimension de la piste d'appontage et de la zone de parking pour lancer et réceptionner les strike (de la taille de ces pistes va dépendre celle des hangars, pas la peine de rêver faire des économies de bout de chandelle là-dessus), dimension de la soute à munition, etc etc.

A partir de là, vous voulez rogner où? Sur la seconde catapulte? Pour perdre un atout majeur pour gagner brillamment une douzaine de mètres sur la longueur maximale? Sur la soute à carburant? Pour demander à nos faibles PR encore plus de rotations?

Sérieusement, j'admire votre défense acharnée d'un concept qui vous plait, mais là ça ressemble à de l'acharnement thérapeutique.

Vous rogner partout où vous pouvez en comptant les tonnes dégagées, les milliers d'euros économiser etc. Mais au final vous êtes juste en train de virer du PA tout ce qui en fait un PA, tout ce qui lui donne une utilité autre qu'un navire d'entrainement et de prestige, tout ça pour économiser 2 francs 6 sous.

Surtout qu'on nage dans le surnaturel : au rythme des livraisons actuelles de RafaleM , quand pourra t on avoir 24 Rafale sur le pont du CdG ? Et 48 sur le pont de 2 PA ??? ?

L'exemple des CVF est caricatural à ce titre :

Le dimensionnement de la plateforme n'a jamais été dicté par les impératifs de déploiement de 12 jets :lol:

Voire , quand la grenouille CVF devenait plus grosse et donc plus coûteuse qu'un Boeuf, il a été étudié de diminuer la taille pour revenir à un PA moins coûteux

Et cela a été balayé d'une main car , comme le répète à juste titre Pascal, cela entraîne une chute plus marquée des capacités aéro ....

Mais avec seulement 12 F-35, il y avait de la marge !!!!

Oui l'exemple du PA2 est caricatural, tout comme l'est l'idée d'un BPC catobar ou d'un Arromanche NG, il serait tant de s'en rendre compte.

Le dimensionnement du CDG n'est pas si mauvais en soit, même si un PA de 50000t semble nécessaire pour conserver les mêmes capacités avec des catapultes de 90m, le tout avec des soutes à carburant conséquentes.

En dessous du format CDG, on doit soit renoncer aux catapultes d'au moins 75m, soit diminuer les capacités aéro, carbu avia et munitions, qui sont déjà pas mirobolantes sur le CDG, et donc renoncer à l'utiliser comme un back up sérieux du CDG.

Alors oui les CVF sont foutrement gros pour l'usage qui est prévu, ça veut pas dire que tous les opposants à un PA-light sont des fana du CVF pour autant ;)

Après, il convient de vraiment arrêter de dire tout et n'importe quoi sur les CVF.

Les CVF ne sont pas conçus pour accueillir uniquement 12 F-35, c'est complétement faux de dire ça!!

La configuration à 12 F-35 est UNE des configurations prévue, et elle s'accompagnera d'un déploiement de 8 à 12 Apache et de 8 à 12 Chinook, en plus des éventuels appareils de soutien (AEW, Pedro-Resco etc.).

Et s'il s'agit de la configuration de base (logique dans la doctrine anglaise), ils se réservent toujours la possibilité d'embarquer plus de F-35, 24 à 36 au total, ou plus d'Apache etc.

Dans tous les cas, leur groupe aérien nominal restera composé de 36 à 40 appareils, ce qui représente un ratio appareil/tonnes similaires à celui des GAN Français ou Américains (dernière génération).

Pour revenir à nous, le principal problème est que le poste Rafale est un des plus coûteux du budget de la marine, donc espérer l'augmenter pour justifier un "vrai" PA qui ne rentre pas non plus dans un budget actuel au plus juste est le meilleur moyen de le couler ce PA2 :

Alors comment justifier d'augmenter le budget pour se payer un "faux" PA??

J'en ai déjà parlé plus haut: qu'apporte le PA-light pour le prix demandé? Pas de vraie capacité à prendre le relai du CDG, pas de capacités amphibies pour le distinguer du BPC...

Si c'est juste pour faire de l'entrainement de pilotes pendant que le CDG fait la vraie guerre ou seulement pour faire de la CAP ou de l'appui littoral avec un GAE limité, alors l'entrainement sur CVN et l'utilisation du couple BPC/Tigre fait déjà ça très bien.

On ne claque pas 1,5M€ juste pour un truc qui va nous servir peut-être une fois dans les trois décennies à venir.

Notre format actuel est adapté à nos ambitions géostratégiques et géopolitiques, n'en déplaise aux nostalgiques de la guerre froide.

On dispose d'un vrai PA avec une capacité d'activation suffisante pour qu'on l'envoie se farcir un conflit tout seul, un conflit qu'on aura donc prix bien le temps de préparer, en soutien avec l'AdlA. Pour un tel usage, la célérité n'est pas un impératif stratégique.

Cet unique PA nous permet également de prendre pleinement part à des conflits de plus grande ampleur (au moins de plus longue durée) auprès de nos alliés, en tenant notre place quand vient notre tour d'intégrer ou de diriger une Task Force multinationale (rôle que nous sommes et seront encore longtemps les seuls à pouvoir tenir aux côtés des USA, même quand les 2 CVF seront en service actif)

Et à côté de ça, on dispose d'une flotte conséquente de porte-hélicoptères d'assaut et bientôt de porteurs de MDCN capables de réagir rapidement et en permanence à tout conflit menaçant nos intérêt que nous serions en mesure d'affronter seuls, sans réelle préparation (avec un CDG pas trop loin si besoin est). Ici comprendre défendre nos intérêts le long des deux côtes africaines.

Dans ce schéma stratégique qui EST le nôtre, je peux voir comment s'introduirait un second vrai PA, en offrant une permanence au groupe aéronavale, soit pour soulager les BPC du rôle de force de réaction rapide pour des conflits que l'on traitera seuls, soit aussi et surtout pour renforcer notre position internationale auprès de nos alliés.

Par contre, comment insérer un mini-PA dans ce schéma? Un mini-PA qui certes pourra agir rapidement mais sans offrir toutes les capacités du GAN-CDG ni toutes les capacités du groupe amphibie-BPC?? Sans non plus pouvoir tenir son rôle au sein d'une coalition, comme les exemples de nos voisins européens l'ont montré?

Simplement pour offrir un peu plus de pêche et de crédibilité quand viendra l'heure de "menacer" un dictateur Ouest-Africain? Voyons, on a l'AdlA et des HdC sur place, des BPC et TCD qui orbitent au large, et on trouve en général moyen de leur déglinguer leurs armées de l'air locales à coup de missiles Milan tellement ils sont redoutables!

Je veux bien retourner le problème dans tous les sens, mais le mini-PA ne répond pas aux problématiques de notre doctrine actuelle, et ne peut pas non plus servir à modifier cette doctrine en offrant par exemple des capacités nouvelles.

Enfin, il faut arrêter de formater le futur PA uniquement pour des scenarii de guerre froide de la mort qui tue,

Car quand on arrive à la note de plusieurs milliards d'€ en bas du devis...

On le coule tout de suite le PA2 :

Trop cher pour un scénario improbable

Le CDG (ou le projet actuel de DCNS par exemple) n'est pas basé sur un scénario type guerre froide, ce n'est pas ça qui le dimensionne.

Ce qui va le dimensionner ce sont des catapultes de 90m pour réduire l'usure de nos cellules et permettre de lancer des configurations plus lourdes (en carbu et armement), plus adaptées aux loitering des conflits modernes. Ce sont également les soutes en carbu avia et en munitions, adaptées aux stations longues au large des zones de conflit de basse et moyenne intensité (A-stan, Libye).

Ce sont des soutes à carburant dimensionnées pour réduire autant que possible la dépendance aux PR (un besoin bien plus vital qu'on ne le croit, surtout quand on sort des scénarii de déplacement et de mobilité du type Guerre Froide justement).

Ce sont des salles d'état-major, des hôpitaux embarqués, des zones prévues pour les commandos, les hélicoptères et leurs équipages, des systèmes de communication modernes, tant de choses également nécessaires aux conduites d'opérations inter-armes modernes.

Tout ça fait qu'au final un PA adapté pour des petits strike mais des déploiements de longue durée aura plus ou moins la même taille qu'un PA adapté pour des grands strike.

Des catapultes de 90m sont des catapultes de 90m. Un pont adapté pour 7 spots hélo aura la place pour stocker des gros strikes. Des soutes prévues pour opérer au bout du monde (le large du Pakistan quand on est basé à Toulon, c'est le bout du monde) pendant 3 mois seront adaptées pour 4 semaines de conflit intense contre la Syrie.

Etc etc.

Inversement , il faut que ce PA ait des capacités de strike  minimales , mais qu'elle est la taille des strikes les plus gros déployés depuis la ronde la guerre froide ? Il me semble qu'on se rapproche plus de l'option HK que de celle PA2-CVF...

e

Voir dernier paragraphe ci-dessus.

Georgelin nous livre sa vesion de l'arlésienne PA2  à 34 minute 10 ... "Mon général peut on réduire deux division de l'armée de terre  pour acheter un porte avion?"  :oops: :lol:

"La France voyage en première avec un billet de seconde"

[BPCs]

@PD7

Inutile dialogue de sourds !

Entre les tenants du PA2 de type CVF ou Roméo /Juliette sinon rien

Et

Les tenants de la "petite plateforme" apte à remplir tous les engagements passés du CdG donc avec un GAé mineur (vu le peu de Rafales et la faible puissance du SEM ) ou pouvant compléter en cas de coup tres dur, celui du CdG du nombre de Rafales disponibles mais non embarquables sur le CdG.

Inutile car :

Avec déjà 15 M€ à économiser cette année, la question va être de savoir ce qui sera amputé/étalé ...

Donc adieu utilisation du budget du BPC 4, de la Fremm9 pour un petit PA qui embarquerait la vingtaine de rafales M restant à commander ...

Tout ce petit monde aura du mal à voir le jour...

Inutile dialogue aussi :

Car dans son interviouve Georgelin murmure que ce n'est pas sur les Blogs que cela se décide :

On imagine que quand Forissier évoque la petite plateforme ou quand le responsable de l'aeronavale en parle pour dire que cela n'est envisageable que si cette plateforme peut aussi mener des strikes...

Et , ben , c'est aussi le résultat de discussions interne avec cette fois autre chose que des pourcentages bidons balancés de part et d'autre sur les coûts, surcouts et perte de rentabilité ;)

Inutile enfin car avec la perte de Stratège, l'utilité de ce forum comme moyen d'alimenter Une réflexion en prise directe avec les processus décisionnels en à pris un gros XO7 dans les parties vives :-[

[StRaph]

Oui mais les entreprises du secteur sont elles en manque de travail ? Si oui, ça doit être jouable, mais si le carnet est plein grâce aux ventes du Civil et FREMM, ça ne justifiera pas l'achat d'un PA2. Mais c'est sûr que pour le coup, la défense, c'est quasiment du 100% français. Et ça, le citoyen lambda l'oubli quand il s'agit de grosses commandes.

Mer et Marine, newsletter d'aujourd'hui...

-20120619-[article]]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119923&u=97066&xtor=EPR-56-[newsletter]-20120619-[article]

"Aujourd'hui, Saint-Nazaire ne peut en tous cas plus se permettre de faire la fine bouche. Le carnet de commandes va dans les mois qui viennent atteindre un seuil critique, un contrat majeur portant sur la réalisation de deux paquebots pour Viking River Cruises a été perdu en avril et le marché de la croisière est loin d'être porteur, avec des perspectives de commandes plus que limitées. D'ores et déjà, d'importantes mesures de chômage partiel ont été décidées. D'ici le printemps 2013, les deux derniers navires de croisière en construction (MSC Preziosa et Europa 2) seront partis et les deux BPC commandés par la Russie, livrables en 2014 et 2015 mais réalisés en avance de phase pour compenser la baisse charge, seront déjà bien avancés. Des milliers d'emplois sont donc clairement menacés."

Je dis ça j'dis rien... =|

StRaph

[Eise]

Merci pour la news. Donc un bon petit navire à construire là bas pourrais être intéressant. Ça concerne combien d'emplois?