Pourquoi le Rafale ne se vends pas?

[TMor]

Et si ça se trouve, NungesserC, les journalistes disent vrai : -BAe a saboté le Rafale monoplace (plus sérieusement, c'était un Rafale M (seul truc vrai de ce que je dis,après j'arrete), il a pu avoir des soucis, genre, le M 04 était dépouillés, et il n'y avait plus de pièces de rechange) -du coup, les pilotes ont été surpris, -heureusement, ça fait des lustres les ces pilotes de Singapour connaissent notre avion et le déplacement vers Singap ne servait que pour la forme. Du coup, les journalistes anglais n'ont pas idée (bien qu'ils n'aient pas tort) du point auquel le Rafale est le meilleur QUAND MEME. :lol: C'est quoi la poignée rouge entre mes jambes ? :arrow:

[Philippe Top-Force]

Vous n'imagez pas une seule seconde que ni BAE systems ni Dassault Aviation n'ont de secret pour et sur leurs avions de combat respectifs. La remarque est valable pour les services de renseignement respectifs. Les journalistes spécialisés sont là pour vendre du papier et sortir des scoop ,ce ne sont pas eux qui vont infléchir les décisions d'acquisition. Les considérations techniques ne rentrent plus en enjeu ,celles des politiques et des lobbyistes prennent le dessus. Les Saoudiens savent faire attendre ,ils peuvent faire tourner en bourrique autant Tony que Jacques. Et si l'EMAA saoudien avait une vision stratégique en se dotant de 2 types d'avions européens. Juste pour ne pas être trop tributaire de l'un ou de l'autre.

[Invité Guest]

...

Et si l'EMAA saoudien avait une vision stratégique en se dotant de 2 types d'avions européens.

Juste pour ne pas être trop tributaire de l'un ou de l'autre.

Pas si stratégique que ça pour l'acheteur d'un point de vue formation pilote et maintenance ... mais pour "les vendeurs", ce ne serait pas un mal évidemment :lol:

[DEFA550]

C'est quoi la poignée rouge entre mes jambes ? :arrow:

Ton chibre ? :lol:

[Thor]

L'Arabie Saoudite voulait acheter une grosse centaine de Leclerc mais demandais à la France de reprendre les anciens AMX-30 donc, achopement.

Chirac est en Arabie aujourd'hui, au programme : vente de Rafales et d'un systeme Radar couvrant tout le royaume (Miksa )...

[Philippe Top-Force]

Pas si stratégique que ça pour l'acheteur d'un point de vue formation pilote et maintenance ... mais pour "les vendeurs", ce ne serait pas un mal évidemment :lol:

Je ne parlais pas d'aspect de coût d'entretien ,de maintenance ,de coût de fonctionnement ou de coût global de possession.

Je disais que Ryiad (Roi et EMAA) pouvait avoir un rôle de Géostratège réaffirmé par la commande mutuelle de Rafale et Typhoon ,afin d'élargir une influence.

RSAF dispose bien de Tornado et de F15 ,ils peuvent très bien acquérir de Typhoon et Rafale.

Pour rappel l'EMAA Saoudien était opposé à l'acquisition de Rafale (voir un de mes post) c'est le Roi qui décide.

[Invité ZedroS]

Pour rappel l'EMAA Saoudien était opposé à l'acquisition de Rafale (voir un de mes post) c'est le Roi qui décide.

Euh, tu postes beaucoup alors j'ai du mal à voir duquel post tu parles, tu peux éclairer ma lanterne svp ?

Merci d'avance

[TMor]

Ton chibre ? :lol:

Oh Defa, t'es crade ! -1

J'ai un bouquin où elle est rouge (sur un vieux jet anglais, je sais plus)

M'enfin, ok, d'habitude, elle est jaune (et noir). :rolleyes:

[FULCRUM]

Finalement c'etait pas con mon idée de proposer des Rafale au RU contre la construction de PA dans leurs chaniters navales :lol:

[Philippe Top-Force]

Sur le marché marocain :

Dassault Aviation était optimiste mais les Américains ont fait une nouvelle proposition ahurissante ". Des F-16 d'occasion prélevés sur les forces américaines. D'où les propos amers du ministre de la Défense, Hervé Morin, lors de l'université d'été de la défense à Toulouse : " Quand les Américains emportent les contrats, c'est souvent avec des F-16 d'occasion " alors que " le Rafale, avion sophistiqué et formidable, est difficile à vendre ". Toutefois, Nicolas Sarkozy, qui s'est saisi de ce dossier, l'a fait progresser. Il a arbitré en faveur de la Défense au détriment de Bercy qui s'opposait au montage financier avec garantie de la Coface, proposé aux Marocains.

Affaire à suivre en automne.

[dr.watson]

Pauvre petit rafale

Exclusif : le Rafale de Dassault menacé d'un échec au Maroc

L'avion de combat américain F-16 aurait supplanté le Rafale au Maroc, estiment plusieurs sources industrielles concordantes. Les industriels comptaient sur l'Elysée pour inverser la tendance en faveur des Etats-Unis.

Le Rafale a du plomb dans l'aile au Maroc ou à défaut traverse une très mauvaise phase, selon nos informations. De sources concordantes, l'avion de combat de Dassault Aviation aurait perdu toute chance de succès à Rabat face à la proposition des Etats-Unis qui proposent des F-16 d'occasion prélevés sur ceux de l'US Air Force.

"Les Américains ont fait une nouvelle offre ahurissante", expliquait-on à La Tribune ces derniers jours (La Tribune du 17 septembre). Ce qui a largement plombé l'optimisme français qui tablait encore récemment sur la signature du premier contrat à l'exportation du Rafale lors de la visite de Nicolas Sarkozy au Maroc programmée en octobre. Les derniers propos du ministre de la Défense Hervé Morin sur la difficulté de vendre le Rafale trop sophistiqué à l'export semblent préparer cet échec, l'un des plus retentissants de la France.

Ainsi, les Etats-Unis auraient proposé 36 F-16 fabriqués par Lockheed Martin pour moins de 2 milliards de dollars quand la France a proposé au Royaume chérifien 18 Rafale pour 2,3 milliards d'euros. Ce qui démontre la volonté de l'administration George Bush, qui s'est pourtant rapproché de Nicolas Sarkozy, de tout faire pour contrer toute vente du Rafale à l'exportation, y compris dans un pays réputé proche de la France.

Informés de l'offre américaine, les pouvoirs publics ont tenté de réagir. Ils ont réaligné leur offre sur celle des Américains en proposant 24 avions de combat pour un montant de 2 milliards d'euros. On évoquait deux hypothèses pour la nouvelle offre française : 12 Rafale et 12 Mirage 2000 au dernier standard (2000-9) ou 24 Rafale.

Dans les milieux industriels, le scepticisme était d'ailleurs de rigueur. "Tout semble converger pour un échec du Rafale", expliquait-on ces deux derniers jours. "Nous n'avons eu aucune information officielle ni dans un sens ni dans l'autre", expliquait-on chez les industriels. Seul espoir pour ces derniers, la force de l'Elysée et de son locataire à inverser la tendance en faveur des F-16 américains. Mais la visite de Nicolas Sarkozy en Algérie en juillet dernier a laissé des traces à Rabat.

[glitter]

Toutefois, Nicolas Sarkozy, qui s'est saisi de ce dossier, l'a fait progresser. Il a arbitré en faveur de la Défense au détriment de Bercy qui s'opposait au montage financier avec garantie de la Coface, proposé aux Marocains.

Wow.

Quand on connait notre président, on peut se dire que c'est dans la poche.

Exclusif : le Rafale de Dassault menacé d'un échec au Maroc

Ainsi, les Etats-Unis auraient proposé 36 F-16 fabriqués par Lockheed Martin pour moins de 2 milliards de dollars quand la France a proposé au Royaume chérifien 18 Rafale pour 2,3 milliards d'euros. Ce qui démontre la volonté de l'administration George Bush, qui s'est pourtant rapproché de Nicolas Sarkozy, de tout faire pour contrer toute vente du Rafale à l'exportation, y compris dans un pays réputé proche de la France.

36 vieux F-16 contre 18 Rafale ? Ca me semble pas si disproportionné que ca.

Informés de l'offre américaine, les pouvoirs publics ont tenté de réagir. Ils ont réaligné leur offre sur celle des Américains en proposant 24 avions de combat pour un montant de 2 milliards d'euros. On évoquait deux hypothèses pour la nouvelle offre française : 12 Rafale et 12 Mirage 2000 au dernier standard (2000-9) ou 24 Rafale.

Ca pue surtout le journaliste qui n'y connait rien.

Economiser 300 millions d'euros et risquer ses relations avec la France, je doute que ca soit une super carotte pour appater le Maroc.

Dr Watson, je suppose que la source est Algérienne, non ?

Dans les milieux industriels, le scepticisme était d'ailleurs de rigueur. "Tout semble converger pour un échec du Rafale", expliquait-on ces deux derniers jours. "Nous n'avons eu aucune information officielle ni dans un sens ni dans l'autre", expliquait-on chez les industriels. Seul espoir pour ces derniers, la force de l'Elysée et de son locataire à inverser la tendance en faveur des F-16 américains. Mais la visite de Nicolas Sarkozy en Algérie en juillet dernier a laissé des traces à Rabat.

Un petit problème toutefois au sujet de la belle théorie "les américains veulent tuer le Rafale", depuis quelques semaines, on semble bien plus enclin à suivre les USA que les Anglais.

A voir donc.

[Invité Rob]

36 vieux F-16 contre 18 Rafale ? Ca me semble pas si disproportionné que ca.

Le prix d'offre americain est moins, "moins de 2 milliards de dollars" sont environ 1.4 milliards d'euros, ou 900 millions euros moins. Avec l'offre americaine il va avoir un deux fois le nombre d'avions et les deux avions sont assez bien pour etre fort en la region.

Economiser 300 millions d'euros et risquer ses relations avec la France, je doute que ca soit une super carotte pour appater le Maroc.

L'economie d'offre americain est environ 900 million euros et je pense que les relations US sont plus important pour le Maroc.

Un petit problème toutefois au sujet de la belle théorie "les américains veulent tuer le Rafale", depuis quelques semaines, on semble bien plus enclin à suivre les USA que les Anglais.

Peut-etre, mais on ne change pas une relation terrible d'un jour a un autre, mais je suis d'accord que les USA ne voulent pas "tuer le Rafale", ils veulent vendre seulement leurs avions.

[Arka_Voltchek]

Le prix d'offre americain est moins, "moins de 2 milliards de dollars" sont environ 1.4 milliards d'euros, ou 900 millions euros moins. Avec l'offre americaine il va avoir un deux fois le nombre d'avions et les deux avions sont assez bien pour etre fort en la region.

Non, je te rappelle que l'algérie a acheté une centaine d'avion russe plus moderne que des block 40/42...

@+, Arka

[Neuron]

Avec l'offre americaine il va avoir un deux fois le nombre d'avions et les deux avions sont assez bien pour etre fort en la region.

Entre un F16 Block 40 downgrade et un Rafale F2 ou F3 full ops, c'est le jour et la nuit, dans tous les domaines ! Face à des Su30 MKA, des F16 Blocks 40 downgrade , avec des amrams livrés au compte goutte, ils auront du mal à faire autre chose que figuration, et tir au pigeon. Alors qu'un Rafale, là c'est crédible.

Peut-etre, mais on ne change pas une relation terrible d'un jour a un autre, mais je suis d'accord que les USA ne voulent pas "tuer le Rafale", ils veulent vendre seulement leurs avions.

Non les USA ne veulent absolument pas que le Rafale se vende. la preuve: les US n'ont rien réellement proposé contre le Typhoon en arabie saoudite. Ne te leurres pas Rob, les 72 Typhoons saoudiens, si les américains le voulaient vraiment, il y'en aurait eu 0. A la place 110 F16 Block 30 ou 40 modernisés... Mais il est vrai qu'il y'a une différence ,notable, entre Typhoon et Rafale. Les US peuvent controler les ventes de Typhoon, plusieurs composants embarqués sont américains, de plus les missiles de BVR étant des amrams, ils peuvent décider de ne pas en vendre à l'acheteur de Typhoon si ils le désirent.

Alors que le Rafale, zéro controle.

[Duralex]

... avec des amis comme ça, y a des fois où je ferais bien alliance avec l'Iran...  >:( >:( >:(

[glitter]

Le prix d'offre americain est moins, "moins de 2 milliards de dollars" sont environ 1.4 milliards d'euros, ou 900 millions euros moins.

Oups, sorry  :'(

Avec l'offre americaine il va avoir un deux fois le nombre d'avions et les deux avions sont assez bien pour etre fort en la region.

Je ne sais même pas s'il seront du niveau des mirage F1 modernisée.

L'economie d'offre americain est environ 900 million euros et je pense que les relations US sont plus important pour le Maroc.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

La France est le partenaire le plus important du Maroc et de TRES LOIN.

http://www.cultureco.com/blog/blog/p_thiberge_et_ses_etudiants/cours_eco_generale/commerce_exterieur

Les relations avec les USA ?  Pour quoi faire ? LEs USA ont approchés l'Algérie dans la région déja  :-[

Peut-etre, mais on ne change pas une relation terrible d'un jour a un autre, mais je suis d'accord que les USA ne voulent pas "tuer le Rafale", ils veulent vendre seulement leurs avions.

C'était écrit de manière évidente dans le WHITE BOOK du Pentagone durant l'administration Clinton.

[Captain Pif]

C'est à la fois une logique commerciale: "je préfère vendre me avions que toi les tiens" et aussi une logique stratégique "si je reste le seul fornisseur d'avions de combat occidental ou presque, je serai plus à même d'influencer la politique des acheteurs".

Les USA ont l'immense avantage de pouvoir proposer des avions d'occasion en grand nombre, pour des prix très concurentiels. Et le F-16 reste une très bonne plate-forme... De plus leur situation et leur dimension économiques leur permettent de vendre quasiment à perte, ou de louer des matériels prélevés sur leurs stocks (les néerlandais avaint loué UN US$ par an une trentaine d'AH64A Apache, en attendant que les 30 AH64D qu'ils voulainet acheter soient prêts. Eurocopter pouvait toujours s'aligner avec le Tigre...).

Par ailleurs les Marocains sont comme les autres, il est nécessaire qu'ils fassent jouer la concurrence s'ils veulent négocier les prix. Ce n'est peut-être pas joué encore...

Quant au mix Rafale / 2000-9, il impliquerait soit de relancer la chaîne M2000 (peu probable), sit de récupérer les avions quataris comme la rumeur en avait circulé, soit d'upgrader des M2000C d'occasion, mais çà n'a d'intérêt que si leur potentiel est raisonnable, ce qui n'est plus vraiment le cas de ceux de l'AdA, à la rgueur ceux de Cambrai. Par ailleurs, celà ferait 3 types d'avions de combat pour le Maroc (F1, M2000 et Rafale, en supposant le retrait des F-5 Tiger), ce qui pour de faibles quantités n'est pas logique en terme de formation et de logistique.

Si les crédits le permettainet, on pourrait imaginer d'accélérer l'entrée en dotations du rafale dans l'AdA et de proposer les M2000 à l'export à faible coût, en upgradant les 2000Crdi, avec un package "10 rafale pour 30 Mirage".

Bon, pour les américains, n'oublions pas aussi qu'ils ont su parfois faire jouer la concurrence en notre faveur. Les 60 M2000-5 taïwanais ont été vendu avec leur aide, car leur diplomatie préférait partager le prix diplomatique du mécontentement chinois, qui aurait été plus élevé pour eux en cas de vente exclusive de F-16.

A l'époque du choix M2000 / M4000, Giscard d'Estaing avait arbîtré pour le 1er en raison notamment des possibilités d'exportation, jugées trop faibles pour le gros bimoteur trop coûteux.

Idem aux USA, qui déveoppent en général un avion très performant pour leur usage interne et l'export à des pays ciblés et riches (F-14, F-15, F-22) et un avion moins performant et moins cher pour compléter leur propre parc mais aussi pour l'exportation large (F-16, F/A 18, F-35).

Donc on en revient touours au même point: le Rafale est une superbe machine, probablement très efficace, mais avec un coût d'acquisition d'autant plus élevé que le pays vendeur ne peut facilement s'opposer à son concurrent américain en terme de compensations diplomatico-militaro-industrio-financières. Des exports restent possibles pour des pays qui ne souhaitent vraiment pas acheter américain (Lybie) ou pour des pays riches qui peuvent se permettre de raisonner exclusivement en termes d'adéquation de capacités militaires avec leurs besoins (Suisse), mais ce n'est pas gagné.

En tous cas, il est clair que les projets conduits en coopération (NH-90, Tigre, A400M sans doute, Typhoon) se vendent mieux que les produits purement nationaux.

Last but non least, je persiste à penser que l'embargo de 1967 et 1968 vis à vis d'Israël fut une erreur morale, diplomatique, historique mais aussi commerciale. Mais on ne peut pas récrire l'histoire, et il aurait été possible qu'Israël change de fournisseur même sans l'embargo.

[ARPA]

Et on ne peut pas proposer 12 rafale et 24 vieux mirage F1 (éventuellement modernisé) pour faire comme les américains ?

De toute façon en air-air un mirage F1 avec mica est plus performant qu'un F16 avec Sidewinder donc ce n'est pas forcement aberrent.

[Invité barbaros pacha]

Et on ne peut pas proposer 12 rafale et 24 vieux mirage F1 (éventuellement modernisé) pour faire comme les américains ?

De toute façon en air-air un mirage F1 avec mica est plus performant qu'un F16 avec Sidewinder donc ce n'est pas forcement aberrent.

Block?

[ARPA]

Pour les missions air-air d'interception en BVR, le Block du F16 ne changera pas grand chose s'il est limité aux sidewinder (comme le furent certains F16 des émirats) face à un mica. Le mica à quand même une portée nettement supérieur à celle du sidewinder et il s'agirait probablement d'une vielle version du Sidewinder contre la dernière version française du mica.

Aprés pour les missions air-sol, c'est une autre question.

[Spectra]

En plus, le Rafale ouvre potentiellement la porte au METEOR...

[Bruno]

En plus, le Rafale ouvre potentiellement la porte au METEOR...

On peut même ajouter que l'intégration du Méteor sur Typhoon étant retardée d'au moins un an, le Rafale et aussi le Gripen suédois seront vraiment les premiers à l'utiliser...

[TMor]

les USA ne voulent pas "tuer le Rafale", ils veulent vendre seulement leurs avions.

Hey Rob ? Alors tout n'est que fantasme français ?

Les américains s'incrustent sur un marché presque bouclé avec les français pour vendre des F-16 qu'ils auraient aussi bien pu envoyer à la poubelle ? Tu me déçois. :P

:lol:

[Invité Rob]

Hey Rob ? Alors tout n'est que fantasme français ?

Les américains s'incrustent sur un marché presque bouclé avec les français pour vendre des F-16 qu'ils auraient aussi bien pu envoyer à la poubelle ? Tu me déçois.

Tu veut dire que les USA ne pouvent pas vendre leurs avions? Les Francais ont vendu des Mirage 2000s "second hand" a Bresil par exemple. Tous pays  faissent quoi est bon pour se meme. D'attaquer les USA pour ca n'est pas une solution. Et meme quand il veut "tuer le Rafale", c'est le "game" de l'exportation des armes. Quand ils attaquent la France sur un marche vous besoin attaquer les USA sur un autre marche. Pour le Royaume-Uni, je suis decu quand le Royaume-Uni ne veut pas "tuer le F15, Rafale, etc......".