Le successeur du CdG

[BPCs]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Ordre de grandeur 1,2 milliard / an en surcoût, en supposant que ce n'est qu'une fraction du coût réel (achat matos, formation, blessés, morts, et toussa) ça coûte un bras  On peut faire la même chose en manuel, mais les coûts vont glisser sur d'autres facteurs : dégats collatéraux , morts chez nous , etc... 

Cela c'est un cout global et pas unitaire a priori ? 

Je pensais à un coups comparatif : ex : un Reaper + un Hellfire + sa base distante Versus Rafale + un AASS+un KC135 + un GAN

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Cela c'est un cout global et pas unitaire a priori ? 

Je pensais à un coups comparatif : ex : un Reaper + un Hellfire + sa base distante Versus Rafale + un AASS+un KC135 + un GAN

 

Simplifier l'équation en : système aero  vs gus en moto c'est une caricature...  Les reaper en CAS , ce n'est pas trop courant, du moins à ma connaissance; idem pour détruire une usine ou une position fortifiée, un EM  

Modifié le 26 octobre 2016 par Fusilier

[jeansaisrien]

bonjour,

si on prend comme éléments de réflexion les points suivants :

* retrait programmé du "Charles de Gaulle" : 2041

* début conception / mise en service actif du "Charles de Gaulle" : 1986 - 2001

Sachant que les retards ayant touché le programme du porte avions ont de grandes probabilités de se reproduire, il reste 10 ans maximum, c'est à dire quasi demain, pour lancer un successeur au "Charles de Gaulle" capable de prendre le relais après la fin de sa carrière opérationnelle.

Le temps passe très vite, surtout quand il s'agit de Loi de Programmation Militaire, la question actuelle serait plus de se demander quels seront les missions et moyens d'action de la Marine nationale en 2041, avec un porte avions, 2 porte avions, voir d'autres solutions qui pourraient faire hurler. Chercher là maintenant à lancer un 2e porte avions, bonne chance.

Sinon, pour les moyens les plus économiques pour démonter son prochain, rien n'est plus efficace que le package haine+bâton+coupe-coupe.

 

[BPCs]

Les 10 alternatives au portes-avions

https://newwars.wordpress.com/2010/04/01/top-10-aircraft-carrier-alternatives/

[Rivelo]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Les 10 alternatives au portes-avions

https://newwars.wordpress.com/2010/04/01/top-10-aircraft-carrier-alternatives/

Bon, le TOP #2 de ce classement, c'est de construite à la place des Nimitz des "Light Aircraft Carriers" capable seulement d'emporter 36 chasseurs et deux ou trois Hawkeyes... Bon, ça, on le fait déjà 

Le TOP #1, c'est d'envoyer à la place des carriers group des "Influence Squadrons" organisés autour d'un bâtiment amphibie, avec des escorteurs et des bâtiments légers et rapides (genre LCS ou patrouilleurs rapides). On manque un peu d'escorteurs et d'hélicoptère à embarquer pour nos BPC mais ce n'est pas un concept très étranger à nos oreilles, non ? (cf Corymbe, la Jeanne...).

[HK]

@BPCs, pour te répondre dans le fil approprié... (et pour te faire plaisir!), voici le tout nouveau LHD italien (22,000t lège, 32,000t pc, 25-27 noeuds) que j'ai trafiqué en CATOBAR.

Capacité 16 Rafale + 2 Hawkeye... coût 1.1 milliards en version LHD... probablement plus proche de 1.5 milliards en version PA.

L’intérêt de l'exercice est qu'il s'agit d'un gros bébé avec beaucoup d'espace de pont et de volumes disponibles, notamment dans le garage et le radier. Ces espaces (en rouge) pourraient être reaménagés pour les besoins d'un PA (soutes a munitions, ateliers avia, catapulte & chaudiere, COGITE, postes d’équipage). Le pont d'envol est aussi prévu pour emporter des charges lourdes (camions + conteneurs), donc a priori la stabilité et les mouvements avia sur le pont ne seraient pas trop problématiques.

 

 

Modifié le 29 octobre 2016 par HK

[2020]

d un point de vu stabilité ca donnerait quoi?. les concepts sont top, mais si une mer a peine formée empêche toute manœuvre aero c est balo ;)

les contraintes de stabilité semble moins importante pour des hélicoptères,  je me trompe?

[Fusilier]

Il y a 4 heures, HK a dit :

@BPCs, pour te répondre dans le fil approprié... (et pour te faire plaisir!), voici le tout nouveau LHD italien (22,000t lège, 32,000t pc, 25-27 noeuds) que j'ai trafiqué en CATOBAR.

Capacité 16 Rafale + 2 Hawkeye... coût 1.1 milliards en version LHD... probablement plus proche de 1.5 milliards en version PA.

L’intérêt de l'exercice est qu'il s'agit d'un gros bébé avec beaucoup d'espace de pont et de volumes disponibles, notamment dans le garage et le radier. Ces espaces (en rouge) pourraient être reaménagés pour les besoins d'un PA (soutes a munitions, ateliers avia, catapulte & chaudiere, COGITE, postes d’équipage). Le pont d'envol est aussi prévu pour emporter des charges lourdes (camions + conteneurs), donc a priori la stabilité et les mouvements avia sur le pont ne seraient pas trop problématiques.

 

Je suppose  catas 75 m Quelle est la longueur de la piste oblique?  

[HK]

3 hours ago, Fusilier said:

Je suppose  catas 75 m Quelle est la longueur de la piste oblique?  

Une cata de 75m.

Piste oblique de 170-175m. Un peu plus longue que sur les Clemenceau (meme garde à l'arrondi mais plus de longueur apres le dernier brin pour stopper un Hawkeye).

Il y aurait certainement quelques contraintes ops, mais c'est fonctionnel.

[BPCs]

Il y a 10 heures, HK a dit :

@BPCs, pour te répondre dans le fil approprié... (et pour te faire plaisir!), voici le tout nouveau LHD italien (22,000t lège, 32,000t pc, 25-27 noeuds) que j'ai trafiqué en CATOBAR.

Capacité 16 Rafale + 2 Hawkeye... coût 1.1 milliards en version LHD... probablement plus proche de 1.5 milliards en version PA.

Merci pour ce superbe  What If qui a le mérite d'illustrer mieux que je n'y arrive une proposition "raisonnable".

Car une capacité de déploiement de 16 Rafales avec leurs E2, cela remplit la majorité des déploiements du CdG.

Et avec le savoir-faire de STX sur les grands navires, on aurait sans doute été une chouille mois cher.

Enfin, en refilant le C4 à l'HRZ on aurait (temporairement tout au moins) pu faire l'économie de la suite Radar permettant d'insérer le PA2 Trieste dans un budget encore contraint.

[Kovy]

Le 10/29/2016 à 07:41, HK a dit :

@BPCs, pour te répondre dans le fil approprié... (et pour te faire plaisir!), voici le tout nouveau LHD italien (22,000t lège, 32,000t pc, 25-27 noeuds) que j'ai trafiqué en CATOBAR.

Capacité 16 Rafale + 2 Hawkeye... coût 1.1 milliards en version LHD... probablement plus proche de 1.5 milliards en version PA.

L’intérêt de l'exercice est qu'il s'agit d'un gros bébé avec beaucoup d'espace de pont et de volumes disponibles, notamment dans le garage et le radier. Ces espaces (en rouge) pourraient être reaménagés pour les besoins d'un PA (soutes a munitions, ateliers avia, catapulte & chaudiere, COGITE, postes d’équipage). Le pont d'envol est aussi prévu pour emporter des charges lourdes (camions + conteneurs), donc a priori la stabilité et les mouvements avia sur le pont ne seraient pas trop problématiques.

Un PA à une catapulte ?

Faut avoir peur d'une panne....

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

Un PA à une catapulte ?

Faut avoir peur d'une panne....

C'est la "nouvelle école"  La prochaine étape,  afin de diminuer l'empreinte logistique et rentrer dans le budget,  des Air-Tractor CAS (voir modèle ci-dessous) parfait pour aller chasser le pick up avec 1 terro,  (avec toutes las basses à terre gratuites et disponibles, près des lieux des opérations, pas de pb de déploiement ) pour faire plaisir à l'AVIA, en modifiant les BPC on doit pouvoir les transformer en porteurs de 4 Tractor à ailles pliables  On manque d'hélicoptères dans le Sahel : des H215 produits en Roumanie (pour le 1/3 du prix, voir moins, d'un NH)   Pour le HIL, c'est simple, on passe à la production de masse des Fennecs (pas cher, robuste, polyvalent, ils l'ont montré en Afrique)  Ce ne sont là que quelques idées de la "nouvelle école" ,  les experts se penchent sur le futurs blindés à gazogène ...

Modifié le 1 novembre 2016 par Fusilier

[kotai]

Les USA peuvent nous donner les plan des essex ansi que des P-47

[jeansaisrien]

bonjour,

vous êtes taquins ... le P 47 n'a jamais décollé d'un porte avions il me semble.

Sinon vous rigolez, mais à l'heure actuelle, quelle solution serait la plus efficace, des F-35 dans l'état d'avancement du moment, ou des Skyhawk rénovés pleine bourre ? sans parler du prix, de la place prise, de la complexité du bouzin pour une marine qui serait débutante ou en manque de moyens techniques, etc ...

[Fusilier]

il y a 10 minutes, jeansaisrien a dit :

bonjour,

vous êtes taquins ... le P 47 n'a jamais décollé d'un porte avions il me semble.

Sinon vous rigolez, mais à l'heure actuelle, quelle solution serait la plus efficace, des F-35 dans l'état d'avancement du moment, ou des Skyhawk rénovés pleine bourre ? sans parler du prix, de la place prise, de la complexité du bouzin pour une marine qui serait débutante ou en manque de moyens techniques, etc ...

Des Harriers NG , c'est dans les vieux pots que l'on fait la meilleure soupe  En plus les Espagnols, Italiens, les Brits et quelques autres, en seraient ravis. Y plus qu'à racheter les plans et mettre Dassault au boulot 

[jeansaisrien]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Des Harriers NG , c'est dans les vieux pots que l'on fait la meilleure soupe  En plus les Espagnols, Italiens, les Brits et quelques autres, en seraient ravis. Y plus qu'à racheter les plans et mettre Dassault au boulot 

bonjour,

il y aura bien un ou deux nostalgiques pour ressortir les plans des projets bréguet ou les ébauches de Michel Wibault. Imaginer un VSTOL moderne 2 fois moins lourd que le F-35, y a de quoi transformer un BPC en étoile de la mort 

[ARPA]

Il y a 11 heures, jeansaisrien a dit :

bonjour,

il y aura bien un ou deux nostalgiques pour ressortir les plans des projets bréguet ou les ébauches de Michel Wibault. Imaginer un VSTOL moderne 2 fois moins lourd que le F-35, y a de quoi transformer un BPC en étoile de la mort 

Personnellement, ce qui m'amuserait le plus serait un mirage III "balzac" grâce à un M88 équipé du système de soufflante du F35. Cela permettrait d'avoir un chasseur vraiment léger/économique et en plus un avion STOVL.

[HK]

14 hours ago, ARPA said:

Personnellement, ce qui m'amuserait le plus serait un mirage III "balzac" grâce à un M88 équipé du système de soufflante du F35. Cela permettrait d'avoir un chasseur vraiment léger/économique et en plus un avion STOVL.

Encore mieux... un Rafale "Balzac"!!!

Ce serait un avion STOL, capable d’atterrir sur un porte aéronefs a 60nds (soit seulement 30-35nds relatif au pont) sans besoin de brins ou de catapulte (décollage par tremplin).

• Si çela peut paraître fou, il y avait bien eu des études pour convertir le F/A-18 en STOVL, avec l'ajout de 2 moteurs d'appoint de ~250kg chacun et de tuyères orientables. Le hic a l’époque c’était l’atterrissage vertical qui posait plein de problèmes (flux des gaz, manque de puissance, contrôle de l'avion etc).

 

• De nos jours ce problème peut être contourné grâce au "SRVL" (short rolling vertical landing), un atterrissage lent qui sera utilisé par le F-35B. Ceci réduit la poussée nécessaire (de ~20% a 60nds), élimine les risques de perte de contrôle et permettrait de simplifier l'installation propulsive par rapport a un vrai STOVL. Donc réduction du poids de l'installation, sachant qu'on gagnerait aussi 500kg en éliminant la navalisation du train atterrissage et le renforcement de la structure et potentiellement 200-250kg en éliminant le canon.

 

• Dernier problème a résoudre: les 2 moteurs d'appoint prendraient du volume interne derrière le cockpit, justement la ou il y a les réservoirs de carburant. Mais la perte serait intégralement compensée par l'ajout des réservoirs conformes.

Résultat des courses: un remplaçant parfait du Harrier NG, sans pénalité aérodynamique par rapport au Rafale M, avec le même rayon d'action et une masse a vide inférieure de 25% par rapport au F-35B (qui serait complètement largué...). L'autre avantage des moteurs d'appoint c'est qu'ils pourraient aussi servir lors du décollage par tremplin pour augmenter la poussée verticale et ainsi améliorer l'emport par rapport a une solution STOBAR traditionnelle.

Petit what-if pour illustrer le concept... et surtout l'emplacement des moteurs d'appoint. L’idée d'origine vient du Convair 200 qui avait été étudié pour la USN lorsqu'ils pensaient acheter des mini-PA de la classe VSS/SCS.

 

Modifié le 2 novembre 2016 par HK

[BPCs]

@HK 

Je me la jouais petit joueur comparativement en faisant le pari que la limite de décrochage du Rafy était suffisamment basse pour permettre un AoA plus élevé (à la sauce X-31) sous réserve d'une automatisation de l'appontage ou de l'utilisation d'une caméra (comme sur les esquisses qu'on avait pu voir pour le Sea Typhoon) ET qu'ensuite on pourrait freiner grâce à un inverseur de poussée comme sur le  F-15 Stol/MTD

https://en.m.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_STOL/MTD

Modifié le 2 novembre 2016 par BPCs

[jeansaisrien]

bonjour,

le Balzac et le Mirage III V, c'est 8 réacteurs sustentation, 1000 kg de poussée chacun pour le Balzac, 2 pour le III V, d'après les documents Dassault.

[BPCs]

@jeansaisrien 

c'etait pour un avion VTOL : vraiment à décollage et atterrissage vertical .

La solution de @HK est moins gourmande en puissance car il reste encore de la sustentation à 60 Kts lors d'un SRVL.

[HK]

2 hours ago, BPCs said:

@jeansaisrien 

c'etait pour un avion VTOL : vraiment à décollage et atterrissage vertical .

La solution de @HK est moins gourmande en puissance car il reste encore de la sustentation à 60 Kts lors d'un SRVL.

Oui, mais surtout l'amélioration par rapport au Balzac/IIIV tient à 2 choses:

- Les tuyères orientables qui permettent aux moteurs principaux de fournir la moitié de la portance nécessaire

- L'amélioration continue des moteurs: le XJ-99 est la 3eme génération de moteurs de sustentation de Rolls Royce, avec un rapport poussé-poids et poussé-volume 2-2.5 fois supérieur au RB.108 de 1ere génération qui équipait le Balzac

Voilà donc comment on passe de 8 moteurs à 2 moteurs d'appoint, ce qui rend le concept beaucoup plus opérationnel par rapport aux tout débuts... certes encore trop dangereux pour du VTOL pur (problèmes d'ingestion des gaz et de contrôle/panne moteur à basse vitesse non réglés) mais parfait en mode SRVL.

Modifié le 2 novembre 2016 par HK

[BPCs]

un pdf de 1972 sur le RJ99

https://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1972/1972 - 1422.PDF

[pascal]

La solution serait-elle dès lors le F 35 B ?

[BPCs]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

La solution serait-elle dès lors le F 35 B ?

Oui oui : on va demander à DA de le construire sous licence