Le successeur du CdG

[Yamato]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

La politique n'avait rigoureusement rien à voir là-dedans ... et d'ailleurs il fut engagé, mais pas à Guadalcanal et pour des raisons évidentes ...

 

On est HS

Je vais pas m'étendre puisque effectivement on est HS, mais il y avait tout de même un fort côté politique autant intérieur qu'international, prendre le risque de perdre le navire amiral, considéré comme invincible, c'était prendre trop de risques pour certains.

[Skw]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Autant de pré-requis qui aujourd'hui sont totalement hors de portée des "européens". Un porte-avions européen signifie une politique européenne de défense et de sécurité commune. Même si cette Europe se résume à 4/5 pays. J'imagine déjà le Parlement allemand devoir se prononcer sur l'envoi dans telle ou telle zone d'un porte-avions dont l'équipage comprend des marins allemands pour permettre à des F-35 britanniques soutenus par des E2 français (à supposer bien sût qu'on se soit entendu sur la nature du dit p-a ...) de bombarder les positions de telle ou telle nation ou pire organisation opérant sur le territoire d'un pays souverain...

Avant même cela, il faudrait déjà imaginer le Parlement allemand se prononcer sur le financement d'un porte-avions ou l'entretien de celui-ci.

[Pakal]

Euh vous êtes surs qu'il n'y a pas un pb de traduction, Annegret Kramp Karren Bauer parle d'abord d'un PA franco Allemand qui deviendrait à terme un PA européen

 

Bereits jetzt arbeiten Deutschland und Frankreich gemeinsam am Projekt eines europäischen Kampfflugzeugs (...), andere Nationen sind zur Teilnahme eingeladen. Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen“, um der globalen Rolle der EU „als Sicherheits- und Friedensmacht Ausdruck zu verleihen

[Pakal]

Bereits jetzt arbeiten Deutschland und Frankreich gemeinsam am Projekt eines europäischen Kampfflugzeugs der Zukunft, andere Nationen sind zur Teilnahme eingeladen. Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen, um der globalen Rolle der Europäischen Union als Sicherheits- und Friedensmacht Ausdruck zu verleihen.

 

L'Allemagne et la France travaillent déjà ensemble sur le projet d'un avion de combat européen du futur et d'autres nations sont invitées à y participer. Pour l’étape suivante, nous pourrions commencer par le projet symbolique de construction d’un porte-avions européen commun qui exprimerait le rôle mondial de l’Union européenne en tant que force de sécurité et de paix.

 

[Skw]

Ne pas confondre "Kampfflugzeug" (avion de combat) et "Flugzeugträger" (porte-avions)

Modifié le 12 mars 2019 par Skw

[capmat]

il y a 2 minutes, Pakal a dit :

L'Allemagne et la France travaillent déjà ensemble sur le projet d'un avion de combat européen du futur et d'autres nations sont invitées à y participer. Pour l’étape suivante, nous pourrions commencer par le projet symbolique de construction d’un porte-avions européen commun qui exprimerait le rôle mondial de l’Union européenne en tant que force de sécurité et de paix.

Un model de porte avion développé par des Européens.

Bien entendu, ce développement irait de pair avec le développement du SCAF.

Cela n'implique pas obligatoirement la co-gestion d'un même porte avion par deux états.

[pascal]

Au risque de me répéter il y a une énorme différence entre construire un avion en commun ... chaque pays se servant des siens comme il l'entend (construction commune - indépendance dans l'utilisation) et construire un outil en un exemplaire unique pour un service engageant la communauté toute entière (construction en commun, dépendance dans l'utilisation).

Si les Britanniques avaient dû utiliser leurs Tornado en symbiose ou en parallèle avec les Allemands je vous laisse imaginer le tableau.

Réalisons d'abord une Politique européenne de défense qui tienne la route qui subisse l'épreuve des faits et qui mécaniquement signifiera nécessairement un abandon de souveraineté au profit d'une structure commune, après on reparlera du p-a franco allemand ou européen

[Akhilleus]

Il y a 20 heures, FATac a dit :

Rêvons un peu ... un PA mutualisé européen, même impossible à engager sur des OPEX pour cause de responsabilité partagé et de divergence diplomatique, resterait malgré tout une super idée pour une Europe dont trois ou quatre nations (au moins) disposeraient déjà d'un porte-avion (idéalement CATOBAR).

En effet, cela resterait une plate-forme d'entrainement et de maintient des compétences fort valable pendant que le CdG (par exemple) serait en IPER ou bien parti faire la guerre ailleurs.

De plus, l'équipage nécessairement européen roderait des habitudes de travail à un niveau de communalité qui friserait la fusion et permettrait, ensuite, de bien meilleures synergies entre deux (ou plus) PA nationaux qui opéreraient de concert lors d'une opération conjointe.

Et puis, une Europe à 4 groupes aéronavals "exploitables" (au moins) en plus d'un groupe "entrainement", çà commence, quand même, à compter face aux autres nations qui maintiennent ou développent des compétences en ponts-plats. Parce que là, sans vouloir faire offense à nos voisins, les capacités des porte-aéronefs dont ils sont dotés semblent quand même un peu légères face à la force brute du seul Catobar de l'Atlantique à l'Oural ...

Je rajouterais (rêvons toujours) qu'un PA EU libère le PA national pour des actions nationales tout en conservant les capacités de défense des côtes européennes

Ou en gros ca peux etre un outil pour pouvoir gérer 1 crise existante + 1 crise potentielle plutot que seulement une crise existante et être à poil en espérant que rien ne va venir nager trop près dans le second cas

[HK]

Ma foi s’ils veulent passer commande chez DCNS/STX pour un PA2 on ne va pas les arrêter.

Mais faudrait peut être qu’ils commencent par escorter plus régulièrement des task-forces en déploiement lointain dans ces zone d’intérêt. PA CdG, mission Jeanne d’Arc, ce n’est pas ce qui manque...

Pour l’instant ils n’ont escorté le CdG qu’avec une vielle frégate F122 il me semble.

[prof.566]

1 hour ago, pascal said:

Au risque de me répéter il y a une énorme différence entre construire un avion en commun ... chaque pays se servant des siens comme il l'entend (construction commune - indépendance dans l'utilisation) et construire un outil en un exemplaire unique pour un service engageant la communauté toute entière (construction en commun, dépendance dans l'utilisation).

Si les Britanniques avaient dû utiliser leurs Tornado en symbiose ou en parallèle avec les Allemands je vous laisse imaginer le tableau.

Réalisons d'abord une Politique européenne de défense qui tienne la route qui subisse l'épreuve des faits et qui mécaniquement signifiera nécessairement un abandon de souveraineté au profit d'une structure commune, après on reparlera du p-a franco allemand ou européen

Dans l'absolu tu as absolument... Raison. En pratique, ne pas oublier la force intrinsèque des symboles

[Yamato]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Je rajouterais (rêvons toujours) qu'un PA EU libère le PA national pour des actions nationales tout en conservant les capacités de défense des côtes européennes

Ça fait cher le navire garde-côtes. Ça sent vraiment le navire jamais utilisé un peu comme la brigade franco-allemande.

Et puis je reviens dessus, mais la récente déclaration de la présidente de la CDU montre bien les divergences politiques sur des sujets moins stratégiques, alors pour un PA... de plus, depuis quelques mois, on leur donne, on leur donne (traité d'aix-la-chapelle par exemple), mais on a quoi en retour?

[Akhilleus]

il y a une heure, Yamato a dit :

Ça fait cher le navire garde-côtes. Ça sent vraiment le navire jamais utilisé un peu comme la brigade franco-allemande.

Et puis je reviens dessus, mais la récente déclaration de la présidente de la CDU montre bien les divergences politiques sur des sujets moins stratégiques, alors pour un PA... de plus, depuis quelques mois, on leur donne, on leur donne (traité d'aix-la-chapelle par exemple), mais on a quoi en retour?

Côtes européennes au sens large .....

C'est toujours mieux politiquement d'avoir un PA capable de faire des ronds dans l'eau au large de Chypre que pas de PA du tout

C'est un outil politique le PA, comme les nukes .....

L'intérêt primaire, c'est le show of force pour ne pas avoir a s'en servir

[Yamato]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Côtes européennes au sens large .....

C'est toujours mieux politiquement d'avoir un PA capable de faire des ronds dans l'eau au large de Chypre que pas de PA du tout

C'est un outil politique le PA, comme les nukes .....

L'intérêt primaire, c'est le show of force pour ne pas avoir a s'en servir

Même au sens large, je sais pas si on a la même idée du rôle du PA mais pour moi un PA a un rôle offensif, pas défensif puisque généralement ce qui est défensif comme la défense du territoire est géré depuis la terre.

@pascal disait "Réalisons d'abord une Politique européenne de défense qui tienne la route" puisque selon moi si déjà les gouvernements ne sont pas capables de s'entendre sur une "simple" mise en place d'une organisation, alors imaginer ces mêmes gouvernements se mettre d'accord sur une utilisation d'un outil stratégique comme le PA, pour éviter un navire inutile et en conséquence qui ferait ce pourquoi il est un PA, c'est à dire des missions surtout offensives, c'est une pure illusion.

Bien entendu que le PA est aussi un outil politique, mais faut d'abord se poser la question, est-ce qu'on est prêt à fondre notre diplomatie à travers d'autres et ainsi perdre toute capacité d'agir de façon autonome avec un moyen aussi stratégique?

C'est bien le show of force pour ne pas avoir à s'en servir, mais si on a à s'en servir, encore faut-il que les autres soient d'accord.

[Born to sail]

Tout nucléaire pour l'Amiral !

http://www.opex360.com/2019/03/23/selon-le-commandant-de-la-force-daction-navale-un-nouveau-porte-avions-couterait-au-moins-5-milliards-deuros/

[prof.566]

ID : on en fabrique 2 et on refile le CDG aux indiens empêtrés dans leur programme.

[zx]

pourquoi 5 milliards et pas 3 comme le CDG ?   200 ME de cout par an, on peut en avoir deux.

[BPCs]

il y a 19 minutes, zx a dit :

pourquoi 5 milliards et pas 3 comme le CDG ?   200 ME de cout par an, on peut en avoir deux.

Je ne comprends pas non plus : le PA2 était à 2,2 M€ de mémoire et on voit une inflation de chiffres de ci de là un peu surprenante et dont on ne comprend pas bien la justification en terme de rajout d'équipements

[zx]

ca devrait être le contraire,  avec les nouvelles techniques de constructions, on devrait aller plus vite pour moins cher. aller dans l'efficacité pas dans le gadget de haute technologie qui coûte cher. c'est le prix de deux PA.

Modifié le 23 mars 2019 par zx

[Ben]

Hmm si il envisage un porte avion avec des catapultes electromagnetiques, je pense qu'on peut prevoir un petit surcout en developpement et mise au point, par rapport au CdG

Ensuite sauf erreur on a plutot comme objectif 60000 tonnes que 45000, et pas question de reutiliser des arbres de transmission de fregate ce coup ci...Les chaufferies ont evolué, et les normes de securité allant s'amplifiant, je doute qu'elles soient moins cheres que les k 15 actuelles...

Apres est ce que tout ca (et le reste auquel je ne pense pas) nous ammene a 5 milliards? la fourchette est large comme l'amiral l'a dit lui meme dans l'interview. Il annonce peut etre les valeurs hautes histoire d'etre prevoyant.

[FoxZz°]

Quant on sait que Macron a lâché 10 milliards pour que les Gilets Jaunes arrêtent de tout casser, on se dit que financer 2 PA c'est pas si rédhibitoire. Surtout que le deuxième sera moins cher. On pourrait s'en sortir pour 7 milliards pour 2 PA

[HK]

5 milliards? Ben la c’est mort pour le PA2.

Ah les amiraux avec leur jouets fétiches... propulsion nucléaire, catapultes électromagnétiques etc.

J’espère qu’il y aura bien un ingénieur d’armement la dedans qui fera des études sur le coût marginal de toutes ces exigences opérationnelles. Parce qu’un PA avec de bêtes catapultes vapeur et une propulsion conventionnelle ne devrait pas coûter plus de 3 Mds.

[seb24]

il y a 3 minutes, HK a dit :

5 milliards? Ben la c’est mort pour le PA2.

Ah les amiraux avec leur jouets fétiches... propulsion nucléaire, catapultes électromagnétiques etc.

J’espère qu’il y aura bien un ingénieur d’armement la dedans qui fera des études sur le coût marginal de toutes ces exigences opérationnelles. Parce qu’un PA avec de bêtes catapultes vapeur et une propulsion conventionnelle ne devrait pas coûter plus de 3 Mds.

3.6Md€ pour le Queen Elizabeth sans catapultes et brins d'arret.

[zx]

Il faut commencer à provisionner 1 milliard par an, pour avoir l'argent d'ici 5 ans.

[HK]

30 minutes ago, seb24 said:

3.6Md€ pour le Queen Elizabeth sans catapultes et brins d'arret.

1.3 Mds pour le Cavour et 1.1 Mds pour le Trieste.*

Ce sont des navires bien équipés, la coque même coûte <1 Mds. Il semble peu probable qu’un PA2 conventionnel coûte plus de 2.5 Mds pour la coque équipée, avant l’ajout des catapultes et brins. Sachant que les catapultes vapeur coûtent pas grand chose, largement <€100M.

Le vrai problème c’est les catapultes EMALS US et les nouveaux brins AAG qui coûtent >€500M sans compter le coût supplémentaire pour la propulsion. Ceux qui exigent des catapultes électromagnétiques semblent totalement inconscients du coût hors de prix de ce bijou technologique (pour très peu de bénéfices).

L’autre problème c’est tous les industriels qui cherchent à faire vivre leurs bureaux d’études et qui voudront facturer 1 milliard ou plus pour intégrer de nouvelle technos (propulsion toute électrique, nouveau système de combat,  intégration EMALS, nouveaux réacteurs nucléaires etc) alors qu’une plate-forme PA conventionnel est à la base relativement simple.

 

* Les anglais ne sont pas une bonne comparaison car leur schéma industriel était pensé uniquement pour garder en vie plusieurs chantiers aux quatre coins du pays, tous non compétitifs sur le marché international.

Modifié le 23 mars 2019 par HK

[seb24]

il y a 12 minutes, HK a dit :

1.3 Mds pour le Cavour et 1.1 Mds pour le Trieste.*

Ce sont des navires bien équipés, la coque même coûte <1 Mds. Il semble peu probable qu’un PA2 conventionnel coûte plus de 2.5 Mds pour la coque équipée, avant l’ajout des catapultes et brins. Sachant que les catapultes vapeur coûtent pas grand chose, largement <€100M.

Le vrai problème c’est les catapultes EMALS US et les nouveaux brins AAG qui coûtent >€500M sans compter le coût supplémentaire pour la propulsion. Ceux qui exigent des catapultes électromagnétiques semblent totalement inconscients du coût hors de prix de ce bijou technologique (pour très peu de bénéfices).

L’autre problème c’est tous les industriels qui cherchent à faire vivre leurs bureaux d’études et qui voudront facturer 1 milliard ou plus pour intégrer de nouvelle technos (propulsion toute électrique, nouveau système de combat,  intégration EMALS, nouveaux réacteurs nucléaires etc) alors qu’une plate-forme PA conventionnel est à la base relativement simple.

 

* Les anglais ne sont pas une bonne comparaison car leur schéma industriel était pensé uniquement pour garder en vie plusieurs chantiers aux quatre coins du pays, tous non compétitifs sur le marché international.

Ce sont des navires qui n'ont rien avoir avec un PA moderne. Le Cavour coutait 1.3Md€ il y a 15 ans et ca reste un petit navire assez limite. Le Trieste est un gros navire amphibie.

Juste pour rappel la remise a niveau du CDG c'est 1.3Md€... On est dans une autre categorie de navire. Si on veut avoir un vrai PA  ca va couter cher. Je pense que 4Md€ ce sera le minimum.