Le successeur du CdG

[BPCs]

il y a 24 minutes, Salverius a dit :

Cela prêtre à discussion. On pourrait comparer la taille des FREMM et des FDI...

...et constater que le prix de ces navires n'est pas une fonction linéaire de leur longueur

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Juste une remarque: 21 milliards, ça fait  pas des dizaines de milliards?

Toute la subtilité de la belle langue française.  Deux dizaines milliards, ce n'est pas tout à fait la même chose que :"par dizaines de milliards"   Dans un cas,  c'est un ordre de grandeur précis que l'on peut comparer. Dans l'autre, nous sommes dans un ordre de grandeur qui veut donner à voir  l'inimaginable 

[true_cricket]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Je me demande à quel point c'est vrai pour un navire militaire. Si on regarde la puissance ou la consommation associée à l'accélération, elle augmente presque autant que le tonnage. Pour un porte-avions qui a besoin d'atteindre rapidement la vitesse permettant d'opérer des avions, la capacité d’accélération et assez importante.

Hein? C'est quoi cette histoire d'accélération? Ce n'est pas une voiture ou un avion. Ce qui fait l'accélération ce n'est pas du tout la même chose (ie, un pic de puissance) car l'on ne se trouve pas dans les mêmes échelles de temps. Un navire qui accélère prend sa vitesse en plusieurs minutes, en ayant réglé directement sa puissance motrice à celle de la vitesse finale souhaitée.

Mais alors, pourquoi dit-on d'un navire qu'il accélère vite par rapport à un autre qu'il accélère lentement?

En fait la question porte sur le temps de mise à disposition de la puissance. En combien de temps on peut coupler les sources d'énergie nécessaires.

Par exemple, sur un navire CODAD, il y a deux diesels par ligne d'arbres (cas des FAA type Jean Bart). Admettons que le navire soit dans sa gamme de vitesse où il tourne sur un moteur par ligne d'arbres, mais qu'il doive monter en allure au delà de cette gamme. Il faudra donc passer à 2 moteurs par ligne d’arbres. Cela implique une séquence de démarrage, de montée en vitesse moteur, de couplage, puis de montée en puissance.

C'est cette séquence qui peut prendre du temps (jusqu'à 15 minutes selon les technologies employées) et fait que au final le navire accélère lentement : l'accélération ici considérée est le temps mis pour atteindre la vitesse finale, et ne se mesure pas en m/s².

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

On va aussi rajouter que plus gros c'est aussi moins "furtif" et plus dur à défendre. Et accessoirement, plus gros, ça veut aussi dire qu'il y a plus de place pour embarquer plus d'avions donc un groupe aérien plus cher.

Ça c'est un raisonnement pourri. Sur les deux points :

D'une part, les éléments de détection en sont pas à la limite de leurs possibilités pour qu'un facteur 1.5 dans la taille fasse qu'ils acquièrent ou perdent la cible.

D'autre part, en quoi avoir un garage vide poserait problème? Ce n'est pas parce qu’il y a la possibilité de stocker des avions que lesdits avions sont achetés. Sinon l'Armée de l'Air aurait conservées ses bases aérienens, et elles e seriaent naturellement (?) peuplées d'aéronefs. Davantage de place c'est davantage de flexibilité avant tout.

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Maintenant, je pense qu'il y a PA "plus gros" que le CdG et PA trop gros. Le CdG fait 42 000 tonnes et là on parle d'un (ou deux) successeur nucléaire qui atteindrai(en)t 80 000 tonnes. Un navire à propulsion conventionnelle "équivalent" serait probablement encore plus gros proche des 100 000 tonnes, on se retrouve avec un navire plus gros que les Kitty Hawk et on se rapproche vraiment d'un Ford conventionnel. Personnellement, il me parait logique de remplacer le CdG par un PA plus gros, mais ce n'est pas forcement raisonnable de doubler sa taille.

Poids ne veut pas dire taille. Poids est lié au volume. Dont la taille est la racine cubique. Doubler le déplacement ne multiplie longueur, largueur et hauteur que de 1.25.

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

En fait, on a des PA de plus en plus grand donc avec des pistes de plus en longue ce qui limite le besoin en catapulte. Ensuite on a des GAE de plus en plus réduit, notre flotte de 40 SuE, F8 et Alizée a été remplacée par moins d'une trentaine de Rafale et E2C et notre futur GAE ne devrait pas être plus important. Nos avions sont de plus en plus STOL et on parle de catapultes de presque 100 m et non de 50m comme pour les Clemenceau.

Mais les avions sont plus gros que les SuE, Crusaders et Alizés (et pas Alizée :D ). La surface de pont occupée par le GAE n'a pas diminuée, au contraire même.

Il y a 10 heures, Salverius a dit :

Cela prêtre à discussion. On pourrait comparer la taille des FREMM et des FDI...  Ou encore celles des Queen Elizabeth et celles des Izumo. En toute sincérité, j'aimerais que des professionnels étudient sérieusement la question.

FREMM (6000t) : 8 milliards pour 8 navires (somme dépensée par le Parlement pour le programme complet, avec infrastructures formation et le MCO initial)

FDI (4000t) : 5 milliards pour 5 navires (somme prévisionnelle dont le périmètre n'est pas encore connu, notamment sur les infrastructures)

 

Non, définitivement, pas de lien avec la longueur ou le déplacement des navires.

[Daj]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

 En toute sincérité, j'aimerais que des professionnels étudient sérieusement la question.

Petite intervention, non pas sur un domaine technique (je ne saurais comparer mes connaissances à celles d'autres intervenants) mais plutôt sur celui de la construction de la réflexion.

Un programme tel que celui que nous évoquons, entendu un investissement de plusieurs milliards d'euros et un engagement sur des décennies (plus que deux ), est si important qu'au moment de la découpe de la première tôle, la totalité des options potentielles ont probablement déjà été envisagées. Depuis plus de dix ans que ce projet existe, et maintenant qu'il semble prendre un élan supplémentaire, des professionnels autrement plus compétents que nous (pardonnez, mais je l'espère bien) y réfléchissent.

Vous me direz : peut-être qu'ils se sont trompés, qu'ils n'ont pas envisagés cette solution. Certes, c'est possible. L'histoire le montre bien, des programmes furent menés à bien dans une version inadaptée du fait d'erreurs conceptuelles, d'entêtement, d'intérêts ou de choix douteux. Mais, dans le doute, pour un programme si coûteux, je préfère accorder ma confiance à ceux chargés de concevoir ce PA. Après, la question de l'intégration de nouvelles-technologies permettant de faire "plus avec moins" est une autre question : celle de l'intégration industrielle.

De fait, si le successeur du CdG est pour l'instant annoncé plus grand que ce dernier, c'est probablement du fait d'une très bonne raison.

 

[Salverius]

il y a 55 minutes, Daj a dit :

Un programme tel que celui que nous évoquons, entendu un investissement de plusieurs milliards d'euros et un engagement sur des décennies (plus que deux ), est si important qu'au moment de la découpe de la première tôle, la totalité des options potentielles ont probablement déjà été envisagées. Depuis plus de dix ans que ce projet existe, et maintenant qu'il semble prendre un élan supplémentaire, des professionnels autrement plus compétents que nous (pardonnez, mais je l'espère bien) y réfléchissent.

Ce n'est pas une question de construction navale, mais de doctrine militaire.

Les architectes fournissent des études en fonction du cahier des charges du client.

Si le client ne demande pas d'étudier la construction d'un PA CATOBAR de 40.000 tonnes, les architectes ne réfléchissent pas dans cette direction.

La question est donc: est ce que la Marine Française, en calquant doctrine sur celle des USA, vise elle juste ou se fourvoie t'elle?

Dans cette question, il faut que la France intégre des paramètres financiers, ce que je font manifestement pas les USA.

[Daj]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Ce n'est pas une question de construction navale, mais de doctrine militaire.

Les architectes fournissent des études en fonction du cahier des charges du client.

Si le client ne demande pas d'étudier la construction d'un PA CATOBAR de 40.000 tonnes, les architectes ne réfléchissent pas dans cette direction.

La question est donc: est ce que la Marine Française, en calquant doctrine sur celle des USA, vise elle juste ou se fourvoie t'elle?

Dans cette question, il faut que la France intégre des paramètres financiers, ce que je font manifestement pas les USA.

 

Il est à noter que je n'ai évoqué ni le constructeur ni le commanditaire dans la citation que vous soulignez.

Le raisonnement doit pourtant être proche : Il est probable que la Marine Nationale a bien considérée l'option d'un plus petit navire, tant du fait des contraintes de doctrines que de budgets, de taille des cales sèches ou autre. J'imagine que de nombreuses études ou rapports doivent exister en interne (du côté de Naval Group ayant travaillée dessus ou de la MN) sur ce propos, depuis le temps que le projet est évoqué.

Mais il est aussi possible que je me plante que vous ayez raison en soulignant une interrogation, bien évidemment.

[BPCs]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Ce n'est pas une question de construction navale, mais de doctrine militaire.

Les architectes fournissent des études en fonction du cahier des charges du client. 

Stratege/Patriote Inquiet déplorait que l'on ne fasse pas de manière claire une confrontation des moyens par rapport à des adversaires clairement désignés... mais il faisait observer qu'il y avait dans nos textes des adversaires types dénommés par des couleurs en fait correspondant à la Syrie et à l'Iran.

A cela fait écho la notion d'effet à produire demandé par l'Amiral Guillaud dans sa défense du PA publiée par la FRS.

Actuellement, l'effet à produire est mesuré en nombre de sortie-jour et se corrèle au nombre de pontées et d'avion par pontée.

Lors des études sur le CVF la question de la taille s'est posée quand le projet a commencé à  exploser les coûts.

Il a été montré à ce moment qu'une diminution de taille entraînerait une réduction proportionnellement supérieure des capacités aéronautiques et donc de l'effet produit par le PA.

Si ensuite on rajoute les impératifs de dimensionnement du pont pour favoriser plus de mouvements d'avions, les catapultes de 90 m des soutes à carburant suffisamment conséquentes pour un navire non nuke, le prix de l'acier comme élément le moins coûteux de l'équation, on arrive mécaniquement à un PA de 55 à 65000t.

Le seul bémol que je trouve à cela est l'augmentation de l'effet d'une pontée par l'arrivée de bombes de précisions de plus petites tailles que l'AASM comme la SdB ou le smartglider 120 de MBDA :

Ce qui double le nombre de cibles par une pontée de Rafales voire davantage si le NGF emporte plus d'armes en soutes voire si les Remote Carrier emmènent eux aussi des armes.

Toutefois, cela est également à pondérer de l'effet à produire sur un adversaire ! 

Or la barre est tout de suite très haute :

Iraqi Freedom en 2003 c'est environ 15000 smartbomb dans les 3 premières semaines et environ 8000 bombes non guidées.

Si on veut pouvoir agir en autonomie en emmenant une coalition européenne contre une puissance moyenne de type Irak, avoir un plus grand nombre de target détruites par pontée ne sera pas du luxe.

[HK]

@BPCs Tu as très bien résumé. La notion d’effet à produire est cruciale, encore plus que celle du nombre de sorties.

Pour illustrer ça... on pourrait imaginer 2 situations:

A. Un PA avec peu d’avions mais une très bonne circulation des avions et des munitions (pour accélérer les “arrêts au stand”) et capable d’opérer 24h/24h. Les avions voleront beaucoup, et pourront effectuer un nombre important de sorties. Par exemple, si 14 Rafale:  pontées de ~6 avions x 12 cycles de 2h = 72 sorties (~5 sorties/avion/jour).

B. Un PA avec beaucoup d’avions, capable de lancer de grosses pontées de 20 avions. Chaque pontée demande plus de temps, et les avions voleront moins.

Par exemple, si 32 Rafale: pontée A de 20 avions x 2 cycles de 3.5h et pontée B de 10 avions x 3 cycles de 3.5h = 70 sorties (~2.2 sorties/avion/jour).

Alors quel PA est le meilleur? Le A qui effectue le même nombre de sorties avec moins d’avions et qui sera certainement plus petit? Ou le B qui sera beaucoup plus gros et cher?

Cela dépend des effets souhaités.

Pour faire le camion à bombes ou de l’appui aux troupes pendant plusieurs semaines, le A peut être très bien.

Par contre pour effectuer une entrée en premier dans un théâtre contesté il n’y a pas photo. Le B enverra deux grosses pontées par jour, bien défendues (escorte dédiée), loin (3.5h par cycle = ~800 nautiques de rayon d’action), et tout en gardant des Rafale en réserve pour sa propre escorte.
 

Le scénario B correspond plus aux ambitions de la France. Tout le reste (taille du PA, choix du groupe aérien, des catapultes etc) découle de là.

Modifié le 1 novembre 2019 par HK

[BPCs]

il y a 6 minutes, HK a dit :

pontées de ~6 avions x 12 cycles de 2h = 72 sorties (~5 sorties/avion/jour). 

Ce cycle de 2h correspond au rythme sur le pont du PA.

Pour un avion donné, le cycle est pour lui  de repartir toutes les 4h, ce qui devrait permettre aussi une mission à 800 Nm.

il y a 17 minutes, HK a dit :

Par contre pour effectuer une entrée en premier dans un théâtre contesté il n’y a pas photo. Le B enverra deux grosses pontées par jour, bien défendues (escorte dédiée), loin (3.5h par cycle = ~800 nautiques de rayon d’action), et tout en gardant des Rafale en réserve pour sa propre escorte.

Je me demande comment va évoluer cette notion de CAP avec des agresseurs dont les effecteurs vont être tirés de plus en plus loin (ex kindjal+Mig31 ou H6+missileblongue portée) voire de trop loin si on pense aux ASBM :

La défense antimissile ne va-t-elle pas rendre ce besoin en escorte/CAP obsolète ?

[HK]

9 minutes ago, BPCs said:

Ce cycle de 2h correspond au rythme sur le pont du PA.

Pour un avion donné, le cycle est pour lui  de repartir toutes les 4h, ce qui devrait permettre aussi une mission à 800 Nm.

Non. Un cycle de 2h ça veut dire 2h en vol + 2h sur le pont pour ravitailler = 4h total. Donc maximum 6 cycles par jour pour un avion x 2 pontées A et B = 12 cycles/jour

Tu ne peux pas le faire repartir plus tôt car entre temps il faut faire partir l’autre pontée qui est décalée de 2h.

Modifié le 1 novembre 2019 par HK

[Salverius]

@HK, tes options options A et B décrivent parfaitement la situation.

Si je souhaite que l'on étudie des "petits PA" (option A), c'est dans l'espoir d'en construire au moins deux pour un coût "raisonnable".

En combinant l'action de deux PA option A au sein d'un même GAN, tu retrouves une grosse capacité de pénétration, proche (voire supérieure) à celle d'un seul PA option B.

Je ne sais pas comment vous voyez la chose, mais il me semble que l'on se dirige tout droit vers le remplacement du CdG par un unique gros PA nucléaire.

La crainte de la Marine, qui la pousse à écarter l'option A, est de se retrouver in fine avec un seul PA option A, avec perte opérationnelle à la clé.

Or, quitte à n'avoir qu'un seul PA, autant qu'il soit gros.

C'est dire la confiance réciproque entre militaires et politiques.

 

[pascal]

Il y a 11 heures, HK a dit :

Le scénario B correspond plus aux ambitions de la France

le cahier des charges PA 2 CVF c'était  4 raids de 15 Rafale / jour sur une période de 5/6 jours

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Salverius a dit :

La crainte de la Marine, qui la pousse à écarter l'option A, est de se retrouver in fine avec un seul PA option A,

Je crois que tu fais des suppositions un peu capillotractées.  A ma connaissance, l'hypothèse  "petit PA"  n'a jamais été sur la table. Ce qui a été étudie,  c'est la version Fr du CV  Brit  soit un PA de 65 000-70 000  tonnes  et les projets  Romeo /Juliet qui abouti à un PA de 59 000 t (plus grand que le CdG) 

Prends en compte les objectifs de la MN , par exemple appontage par force 6 (impossible avec un petit PA)  et pontées de 20 appareils (2 parmi les 426 items du CdC)  et l'évolution des appareils embarqués (peu visible à l'époque)  

Tout ce que l'on peut dire pour l'instant, à mon avis,  c'est que la MN préférerait 2 PA propulsion classique plutôt qu'un seul PA Nuk....  

[true_cricket]

Il y a 21 heures, Salverius a dit :

Ce n'est pas une question de construction navale, mais de doctrine militaire.

Les architectes fournissent des études en fonction du cahier des charges du client.

Si le client ne demande pas d'étudier la construction d'un PA CATOBAR de 40.000 tonnes, les architectes ne réfléchissent pas dans cette direction.

La question est donc: est ce que la Marine Française, en calquant doctrine sur celle des USA, vise elle juste ou se fourvoie t'elle?

Dans cette question, il faut que la France intégre des paramètres financiers, ce que je font manifestement pas les USA.

Il existe des études, il existe un centre de recherche opérationnelle. C'est le CATOD (centre d’analyse technico-opérationnelle de défense) : http://circulaire.legifrance.gouv.fr/index.php?action=afficherCirculaire&hit=1&r=42563

Les missions qui vous préoccupe ici sont celles-ci :

- mène pour l'ensemble du ministère :

- des études à caractère capacitaire et technico-opérationnel et de maitrise de l'architecture dusystème de défense ;

- des études de planification et recherche opérationnelle sur l'environnement, la cohérence etla constitution des systèmes des forces, et l'emploi de systèmes militaires ;

- assiste le collège d'officiers de cohérence opérationnelle (OCO) – architectes de préparation dessystèmes (APS) sur ses travaux capacitaires ;

Le sujet peut donc être traité en interne du Ministère. Simplement les études ne sont pas publiques, pas du tout. Elles sont au moins confidentiel défense, et pour les lire il faut avoir le besoin d'en connaître pour son travail.

Il y a 11 heures, HK a dit :

@BPCs Tu as très bien résumé. La notion d’effet à produire est cruciale, encore plus que celle du nombre de sorties.

Pour illustrer ça... on pourrait imaginer 2 situations:

A. Un PA avec peu d’avions mais une très bonne circulation des avions et des munitions (pour accélérer les “arrêts au stand”) et capable d’opérer 24h/24h. Les avions voleront beaucoup, et pourront effectuer un nombre important de sorties. Par exemple, si 14 Rafale:  pontées de ~6 avions x 12 cycles de 2h = 72 sorties (~5 sorties/avion/jour).

B. Un PA avec beaucoup d’avions, capable de lancer de grosses pontées de 20 avions. Chaque pontée demande plus de temps, et les avions voleront moins.

Par exemple, si 32 Rafale: pontée A de 20 avions x 2 cycles de 3.5h et pontée B de 10 avions x 3 cycles de 3.5h = 70 sorties (~2.2 sorties/avion/jour).

Alors quel PA est le meilleur? Le A qui effectue le même nombre de sorties avec moins d’avions et qui sera certainement plus petit? Ou le B qui sera beaucoup plus gros et cher?

Cela dépend des effets souhaités.

Pour faire le camion à bombes ou de l’appui aux troupes pendant plusieurs semaines, le A peut être très bien.

Par contre pour effectuer une entrée en premier dans un théâtre contesté il n’y a pas photo. Le B enverra deux grosses pontées par jour, bien défendues (escorte dédiée), loin (3.5h par cycle = ~800 nautiques de rayon d’action), et tout en gardant des Rafale en réserve pour sa propre escorte.
 

Le scénario B correspond plus aux ambitions de la France. Tout le reste (taille du PA, choix du groupe aérien, des catapultes etc) découle de là.

Le cas des opérations 24h par jour est très théorique et n'aura aucune concrétisation pratique. En effet, au delà du matériel (qui demande de la maintenance) il y l'humain. Pour fonctionner 12h, les USA utilisent une seule équipe, qui est sur les genoux en fin de journée -attention aux accidents dans ce cas-. La France alterne avec deux bordées. Pour fonctionner 24h, il faudra donc doubler le nombre de personnel de pont d'envol. Je n'ai pas les chiffres exacts mais entre les pompiers, les chiens jaunes, et ponev et toutes les spécialités, cela se compte en centaines de personnes (300? 400? 500?) sur le CDG.

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Je me demande comment va évoluer cette notion de CAP avec des agresseurs dont les effecteurs vont être tirés de plus en plus loin (ex kindjal+Mig31 ou H6+missileblongue portée) voire de trop loin si on pense aux ASBM :

La défense antimissile ne va-t-elle pas rendre ce besoin en escorte/CAP obsolète ?

Les deux choses ne sont pas identiques et couvrent des domaines de défense différents. Une CAP reste nécessaire pour tous les cas  en dehors de la haute intensité, dans lesquelles une identification est nécessaire pour absolument éviter la méprise.

[BPCs]

il y a 9 minutes, true_cricket a dit :

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Je me demande comment va évoluer cette notion de CAP avec des agresseurs dont les effecteurs vont être tirés de plus en plus loin (ex kindjal+Mig31 ou H6+missileblongue portée) voire de trop loin si on pense aux ASBM :

La défense antimissile ne va-t-elle pas rendre ce besoin en escorte/CAP obsolète ? 

Les deux choses ne sont pas identiques et couvrent des domaines de défense différents. Une CAP reste nécessaire pour tous les cas  en dehors de la haute intensité, dans lesquelles une identification est nécessaire pour absolument éviter la méprise.

Dans ce cas c'est moins dimensionnant sur le volume du PA,  car n'impliquant pas, lors des premiers jours d'une entrée de théâtre en haute intensité à devoir cumuler grosses pontées et CAP conséquentes.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

entre les pompiers, les chiens jaunes, et ponev et toutes les spécialités, cela se compte en centaines de personnes (300? 400? 500?) sur le CDG.

En comptant le personnel flottilles, c'est 19/ 20 rôles différents. Donc oui, ça doit monter vite en nombre.  

[ARPA]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Je crois que tu fais des suppositions un peu capillotractées.  A ma connaissance, l'hypothèse  "petit PA"  n'a jamais été sur la table. Ce qui a été étudie,  c'est la version Fr du CV  Brit  soit un PA de 65 000-70 000  tonnes  et les projets  Romeo /Juliet qui abouti à un PA de 59 000 t (plus grand que le CdG) 

Prends en compte les objectifs de la MN , par exemple appontage par force 6 (impossible avec un petit PA)  et pontées de 20 appareils (2 parmi les 426 items du CdC)  et l'évolution des appareils embarqués (peu visible à l'époque)  

Tout ce que l'on peut dire pour l'instant, à mon avis,  c'est que la MN préférerait 2 PA propulsion classique plutôt qu'un seul PA Nuk....  

Le terme "petit" est toujours à relativiser. Les projets Romeo/Juliet de 59 000 tonnes peuvent être considérés comme des "petits PA" quand on lit l'article d'OPEX qui évoque la propulsion nucléaire d'un porte-avions de 60 à 80 000 tonnes.

Avec un PAN français de 80 000 tonnes, je pense qu'on serait dans une autre catégorie que les CVF, mais bien plus proche des CVN américains (moins de 100 000 tonnes à pleine charge)

Plus ça va, plus les projets grossissent. Même si la tonne supplémentaire coûte peu (les 20 000 ?), est-ce que c'est utile d'augmenter autant par rapport au CdG ? Le CdG a peut-être de nombreuses limitations, mais ça reste un outils très performant. Je ne suis pas sur qu'on ait besoin de beaucoup mieux et surtout j'ai peur qu'on n'en ait pas les moyens.

[MIC_A]

Les milliards ça se trouve suivant l'objectif visé, seul le "courage" politique et la vision à long terme manque !
Pour un pays qui "dispose" de la première ZEE au monde, avec les tensions à venir à proximités de celles-ci, faudra pas la jouer  "petit bras" si on souhaite les conserver !

Pour le moment, on ne peut pas dire que l'on en tire un grand profit contrairement à d'autres, par contre, avec le format actuel de notre marine il est illusoire de penser que l'on pourra surveiller/défendre toutes ces étendues efficacement.
Le monde entier le sait et certains ne se gênent pas pour en exploiter les failles.
A mon avis, la perte de souveraineté pour ces territoires et espaces maritimes sont actés depuis longtemps par nos élites, d’où ce format de plus en plus réduit de nos forces qui correspondra à terme à la défense de la métropole.
J'aimerai me tromper mais vu ce que l'on a fait comme développements de ces territoires depuis des lustres, le système ne sera plus tenable éternellement, sauf revirement !
 

 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Pour le moment, on ne peut pas dire que l'on en tire un grand profit contrairement à d'autres, par contre, avec le format actuel de notre marine il est illusoire de penser que l'on pourra surveiller/défendre toutes ces étendues efficacement.

La France est un pays de marins qui s'ignore; un pays qui se "pense paysan", encore, alors qu'il est essentiellement urbain  et ouvert sur le monde et comme tu dis, détenteur d'un des espaces marins les plus importants au monde. Mais faut pas tomber dans l'alarmisme, même s'il y a un retard à l'allumage pour les moyens outremer, bon an mal an on tient le terrain et les moyens, POM, vont arriver  d'ici 2 ans et tous en 5 ans, ce n'est pas grand chose à l'échelle de construction d'une marine.  

C'est un fait que la marine n''a jamais été au centre des préoccupations nationales,  syndrome des frontières de l'Est.  Faudra beaucoup de conviction pour changer ça.  

[Patrick]

Le 01/11/2019 à 10:38, true_cricket a dit :

FREMM (6000t) : 8 milliards pour 8 navires (somme dépensée par le Parlement pour le programme complet, avec infrastructures formation et le MCO initial)

FDI (4000t) : 5 milliards pour 5 navires (somme prévisionnelle dont le périmètre n'est pas encore connu, notamment sur les infrastructures)

...Et on se moquait des Zumwalts...

[pascal]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

Et on se moquait des Zumwalts

ceux qui le font ont bien tort ... Pour de multiples raisons à commencer par le fait que ces derniers n'ont pas vu leur nombre réduit parce qu'ils coutaient trop cher mais l'inverse ...

Revenons au CdG

[FoxZz°]

Théoriquement notre format de flotte est basé autour d'une force aéronavale à deux PA. Maintenant, dans les faits, quels ajustements seraient nécessaires le jour ou l'on passe à nouveau à ce format ?

Et question corolaire, une force aéronavale à 3 PA dont 1 en mer en permanence, quels ajustements nécessaires ?

[Scarabé]

il y a 18 minutes, FoxZz° a dit :

Théoriquement notre format de flotte est basé autour d'une force aéronavale à deux PA. Maintenant, dans les faits, quels ajustements seraient nécessaires le jour ou l'on passe à nouveau à ce format ?

Et question corolaire, une force aéronavale à 3 PA dont 1 en mer en permanence, quels ajustements nécessaires ?

Avec un 2 PA on était au départ à 80 Rafale Marine puis avec l'annulation du PA2 on est redescendu  à 60 puis 58 puis 42 au tout Rafale sur CDG . 

En théorie 80 était la cible pour 2 PA avec un seule groupe aérien renforcé. Le groupe passant d'un PA à un autre. La flotte d'escorte actuelle devant se relayer autour des PA .

Quand nous sommes resté sur un PA nous sommes passé à 68 Rafale puis 58 pour 40 ans avec les attritions ( 5 déjà perdu ) 58 - 5 = 53 et puis les vente export sont arrivée et plus de livraison. 

Maintenant nous en sommes à 42 Rafales en service et l’aéronavale  en veut 4 de plus pour arriver à 46. Pour tenir jusqu'au retrait du CDG EN 2042.

Après comme personne ne sais si nous allons ou pas en construire un autre voir deux. Je ne pense pas qu'un nouvelle commande arrive temps que la décision ne soit prise. 

Par contre si la commande de 2  PA est actée en 2025 une nouvelle tranche de 12 Rafale M F4  sera aussi validé pour que le future PA 2 commence sa carrière avec des Rafale M vers 2032 puis continuer avec des SCAF vers 2040 . Pendant que le second PA en 2042 sera lui tout SCAF 

 

 

     

[ARPA]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Théoriquement notre format de flotte est basé autour d'une force aéronavale à deux PA. Maintenant, dans les faits, quels ajustements seraient nécessaires le jour ou l'on passe à nouveau à ce format ?

Et question corolaire, une force aéronavale à 3 PA dont 1 en mer en permanence, quels ajustements nécessaires ?

Théoriquement, on ne prévoit pas d'avoir une force aéronavale à 2 porte-avions, mais d'avoir 2 porte-avions pour en avoir un en "permanence". On prévoit d'avoir un porte-avions et si l'autre est disponible d'avoir un porte-avions en configuration porte-hélicoptères.

En tout cas, je n'ai jamais lu qu'on envisageait de déployer simultanément 2 porte-avions en configuration porte-avions. C'est d'ailleurs à mon avis ce qui pousse à ce contenter d'un seul PA, le second risquerait d'être sous utilisé plus de 50% du temps.

[HK]

1 hour ago, ARPA said:

En tout cas, je n'ai jamais lu qu'on envisageait de déployer simultanément 2 porte-avions en configuration porte-avions. C'est d'ailleurs à mon avis ce qui pousse à ce contenter d'un seul PA, le second risquerait d'être sous utilisé plus de 50% du temps.

Si le PA1 fait 120 jours de mer par an avec 2x flottilles et que le PA2 fait lui aussi 120 jours de mer avec 2 flottilles, il n’y aura pas de sous-utilisation.

Donc le problème c’est bien d’avoir suffisamment de personnels aéro, d’avions, et de pilotes formés pour armer 2 GAE complets,  soit 4x flottilles plus ce qu’il faut pour l’entraînement et comme réserve.

Soit au moins 60 Rafale + 5 Hawkeye.

Modifié le 3 novembre 2019 par HK