Le successeur du CdG

[ARPA]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Lequel?  A l'époque on avait tout juste des Caravelles, des Nord Atlas, des US? On était à deux ans de l'Algérie , et plein d'avions US dans les rangs .  

Les VC10 anglais ?

Sinon il y avait eu un devis pour équiper les Vautours de nacelles de ravitaillement.

Refuser la vente de KC135, c'était aussi prendre le risque que la France se dote d'une flotte de VC10. Cette commande aurait pu favoriser la carrière du VC10 (si une commande d'Air France suit et/ou de la RAF si elle se rend compte que les VC10 sont bien plus performants que ses Victors)

 

Et je ne parle pas du choix d'un mirage IVB à moteur Olympus (si on exclut les moteurs américains pour des raisons politiques) qui aurait eu un rayon d'action suffisant et aurait eu un potentiel uchronique assez intéressant.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Les VC10 anglais

En admettant cette hypothèse.  Sans parler d'éventuels effets  pervers sur nôtre industrie renaissante, j'ai cru comprendre que les compagnies n'en voulaient pas à cause d'une autonomie trop courte.

Mais cela aurait changé fondamentalement la problématique? Si c'est pas les ravitailleurs, c'est les missiles ou autre chose. En quoi cela nous aurait rendu capables, aujourd'hui, de réellement faire? Tu as connaissance d'une hypothèse, autre que fantasmée,  dans laquelle les armées françaises feraient seules, sans coalition; au-delà d'un truc comme Serval / Barkhane. Déjà sans nos alliés ou les locations (ex-soviétiques ou pseudo ex !) on aurait été bien emmerdés et encore on bénéficiait de l'expérience afghane, expérience en coalition... Imaginez l'armée en Serval sans les RETEX afghan...  Pour mémoire, un éventuel "french malouines" ultramarin? Avec le train maritime existant (à comparer au brits)  et la capacité de transport aérien?  Regarde la Turquie, c'est les forums, je te l'accorde , des que les mecs ce sont mis à réfléchir, ils en étaient à balancer des nuks sur Istanbul (et autres merveilles de l'humanité) par que si non, maman bobo. L'intéressant ici, ce ne sont pas les élucubrations atomiques forumesques, si non la prise de conscience, fut-elle subliminale, des limites du faire. 

En résumé, ce que j'essaye de dire depuis un moment. Suffit pas de sauter comme un cabri en criant, "on est indépendants et en plus a la bombe" pour l'être effectivement.  

Et pour retomber sur pieds et le PA,  même avec un budget à 3 % faut miser sur la marine et l'aviation, par ce que l'on aura pas une armée à un million ni même à 500 000 pax.   

 

[mudrets]

Il y a 10 heures, P4 a dit :

 

Aujourd'hui nous avons les A330 MRTT et en moins de 48h nos rafale sont en Polynésie alors qu'il serait nécessaire au CDG 30 jours pour s'y rendre et en 2023 l'AAE en déploiera autant que le CDG.

Parce que nous avons pu bénéficier du passage au dessus de pays qui nous ont laissé faire ...

L'avantage du PA c'est qu'il peut se débarrasser des ces contraintes ...

[BPCs]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

Parce que nous avons pu bénéficier du passage au dessus de pays qui nous ont laissé faire ...

L'avantage du PA c'est qu'il peut se débarrasser des ces contraintes ...

Ou alors, il faut avoir bien réfléchi préalablement à l'équivalent de la RAF's island strategy des années 60 qui prévoyait de baser des bombardiers régionaux type F-111 sur différentes îles de l'océan indien.

Et dont on voit une sorte de concrétisation dans l'utilisation de Guam, Tinian AFB et Diego García par l'USAF.

[ARPA]

il y a 23 minutes, mudrets a dit :

Parce que nous avons pu bénéficier du passage au dessus de pays qui nous ont laissé faire ...

L'avantage du PA c'est qu'il peut se débarrasser des ces contraintes ...

Le PA, tu l'envoies comment en Polynésie ? Sans passer par un canal (que le pays veut bien nous laisser traverser) ni même un détroit ? Les contraintes ne sont pas tout à fait les mêmes, mais elles restent comparable.

Il y a plusieurs routes aériennes d'envisageables. On pourrait faire L'opération sans passer par le Canada et les USA, mais par d'autre pays. Si on a peur d'un débarquement américain, un raid passant par la Sibérie et la Chine serait possible.

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

En résumé, ce que j'essaye de dire depuis un moment. Suffit pas de sauter comme un cabri en criant, "on est indépendants et en plus a la bombe" pour l'être effectivement.  

Et pour retomber sur pieds et le PA,  même avec un budget à 3 % faut miser sur la marine et l'aviation, par ce que l'on aura pas une armée à un million ni même à 500 000 pax.   

C'est quoi ta définition de l'indépendance ?  Etre capable de gagner une guerre seul contre la Chine ou les USA ? À ce niveau, je ne suis pas sur que beaucoup de pays le soit.

Déjà si on n'est pas obligé de dépendre des USA (mais qu'on le fait parfois par choix et qu'on a des alternatives) c'est énorme et un signe d'indépendance.

[mudrets]

Le détroit de Drake, tu connais? C'est plus long mais sans canal ... Et c'est en eaux libres 

Modifié le 20 juillet 2021 par mudrets

[Fusilier]

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Le PA, tu l'envoies comment en Polynésie

Cap Horn ou le Cap Bonne-Espérance, par exemple. Quand aux canaux, indépendamment du droit coutumier maritime, le Panama a un statut de neutralité qui garantit le libre passage; déclaration unilatérale de neutralité du Panama à priori conforme au traité (bilatéral) de 1977. Libre passage qui a d'ailleurs toujours été garanti par les différentes traités  (1903, 36, 55) Les USA ont cependant toujours maintenu une certaine ambiguïté dans le cas du passage d'un adversaire / ennemi... 

Suez avait (a) un statut de voie d'eau internationale garantissant le libre passage y compris en temps de guerre (convention de Constantinople de mémoire)  Remis en cause lors de la guerre de 14 / 18, l'alliance ottomane avec l'Allemagne entraîne la mise sous protectorat de l'Egypte. mais grosso modo le libre passage est garanti jusqu'en 1948  ou l'Egypte refuse le passage des navires israéliens ou de navires faisant route vers et venant de. J'avoue que le statut actuel m'échappe, bien que le principe de libre circulation prévaut.

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

C'est quoi ta définition de l'indépendance ?

Difficile à définir en pratique. En tout cas, se prétendre indépendant d'un tiers, alors que l'on dépendant, même partiellement, pose question... 

il y a 19 minutes, mudrets a dit :

Le détroit de Drake, tu connais? C'est plus long mais sans canal ... Et c'est en eaux libres 

Il y a aussi Magellan, mais je ne sais pas s'il a le statut de voie de passage international 

Modifié le 20 juillet 2021 par Fusilier

[capmat]

il y a 56 minutes, ARPA a dit :

C'est quoi ta définition de l'indépendance ? 

C'est disposer de la souveraineté sur la gestion de ses dépendances.

 

 

Modifié le 20 juillet 2021 par capmat

[ARPA]

il y a 26 minutes, mudrets a dit :

Le détroit de Drake, tu connais? C'est plus long mais sans canal ... Et c'est en eaux libres 

Pour quitter la Méditerranée, on va passer à portée de tir des batteries côtières. Si on parle vraiment d'indépendance, je ne sais pas si on peut faire confiance aux traités.

Ça me paraît aussi risqué que de pratiquer le survol en toute illégalité d'un des pays d'amérique centrale qui n'a pas d'aviation. Surtout si on envoie un raid avec une vingtaine de Rafale armés accompagnés d'AWACS. 

il y a 51 minutes, Fusilier a dit :

Difficile à définir en pratique. En tout cas, se prétendre indépendant d'un tiers, alors que l'on dépendant, même partiellement, pose question... 

Dans ce cas, je ne sais pas quel pays peut être indépendant.

En 73, pendant la guerre du Kippour, les USA ont en toute indépendance de l'Europe soutenu leur allié israélien... mais grâce à l'aide indispensable du Portugal qui a représenté plus de 75% du pont aérien (sans l'escale portugaise les C141 auraient été inutile et les C5 utilisés au tiers de leur capacité)

Est-ce que ça veut dire que les américains dépendent du Portugal ?

À mon avis, pouvoir choisir de qui ont dépend et pouvoir changer de dépendance est une marque d'indépendance. 

[capmat]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Le détroit de Drake, tu connais? C'est plus long mais sans canal ... Et c'est en eaux libres 

D'ou l'intérêt de la position des Falklands, sentinelle aux carrefours du détroit de Magellan, de Drake, escale et porte avions vers l'Antarctique.

[capmat]

il y a 46 minutes, ARPA a dit :

Est-ce que ça veut dire que les américains dépendent du Portugal ?

Dans la gestion de ses dépendances, l'Europe a abandonné (provisoirement ?) la gestion de sa dépendance majeure, La Défense, sous traitée aux USA.

Donc c'est le Portugal qui dépend des USA.

[Fusilier]

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

Pour quitter la Méditerranée, on va passer à portée de tir des batteries côtières. Si on parle vraiment d'indépendance, je ne sais pas si on peut faire confiance aux traités.

Ce sont des pratiques, la libre pratique, qui datent du 19e siècle & début 20e  et qui ont traversé plusieurs conflits...  Tu veux que les batteries côtières espagnoles et/ ou marocaines nous tirent dessus au passage de Gibraltar? Note qu'il fut un temps ou les PA étaient à Brest et une partie des sous-marins à Lorient. 

il y a une heure, ARPA a dit :

les USA ont en toute indépendance

Et oui, mais eux sont une superpuissance, pas nous. 

[P4]

5 hours ago, mudrets said:

Parce que nous avons pu bénéficier du passage au dessus de pays qui nous ont laissé faire ...

Les USA nous ont laissé transiter et faire escale sur leur territoire et si un jour ça chauffe dans le pacifique ils ne cracheront pas sur un renfot rapide de 20 Rafale et 10MRTT pour assurer un controle et une interdiction de passage de trois à 4 milles KM autours de l'espace Polynésien pour sécuriser ce garnd vide entre l'Australie et Hawai.

[Fusilier]

il y a une heure, P4 a dit :

Les USA nous ont laissé transiter et faire escale sur leur territoire et si un jour ça chauffe dans le pacifique ils ne cracheront pas sur un renfot rapide de 20 Rafale et 10MRTT pour assurer un controle et une interdiction de passage de trois à 4 milles KM autours de l'espace Polynésien pour sécuriser ce garnd vide entre l'Australie et Hawai.

Heureusement le ridicule ne tue pas. 

L'aviation navale USA (Navy +Marines) c'est 3933 engins volants, dont au bas mot 1000 / 1500 chasseurs. Dans le Pacifique 4 ou 5 porte-avions à 70 avions chacun  plus les LHA / LHD. (Pacific Fleet 1100 aircratfs) 

Aucune idée des effectifs de l'Air Force dans le Pacifique, mais ils doivent être nombreux, environ 9 Air Wing .  

[P4]

@Fusilier

Deux choses

• Si tu qualifies ce renfort de ridicule alors que c'est l'equivalent du GAe(avec les 10MRTT en plus) comment justifier ce dernier pour guerroyer au coté des USA?
• Ce nombre de 20 Rafale et 10 MRTT n'est pas ridicule une fois rapporté à la zone d'opération car les avions US bien que plus nombreux couvrent une superficie sans équivalent, il faudrait rapporter le nombre d'avion par km2

[ARPA]

Et accessoirement, 20 avions en mode OPEX donc avec une disponibilité de 98% et une activité de 1000 heures par ans, c'est l'équivalent de 80 avions en métropole.

Si on compare avec l'activité de certains pays/avions, le détachement de 20 Rafale peut représenter encore plus.

 

Et on ne parle pas du reste de l'armée française qui va accompagner ce détachement (les 10 MRTT seront peut-être aussi précieux vu les problèmes des KC46)

[Fusilier]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

@Fusilier

Deux choses

• Si tu qualifies ce renfort de ridicule alors que c'est l'equivalent du GAe(avec les 10MRTT en plus) comment justifier ce dernier pour guerroyer au coté des USA?
• Ce nombre de 20 Rafale et 10 MRTT n'est pas ridicule une fois rapporté à la zone d'opération car les avions US bien que plus nombreux couvrent une superficie sans équivalent, il faudrait rapporter le nombre d'avion par km2

J'admire l'exploit technique et je l'admirerai encore plus une fois réalisé et c'est loin d'être ridicule. De là à conclure : "ils vont nous laisser passer par ce que les 20 Rafale vont les arranger, pour surveiller la Polynésie française" Ca me semble manquer de sens de la mesure...  On fait comment pour le nuk et autres besoins,  si 10 MRTT dans le Pacifique sur un parc de 15...  Et combien d'avions de soutien en plus? 

Quand à comparer au GAN, puisque tu y tiens. Je ne reviens pas sur ce dit des multiples fois, les deux système ne sont pas concurrents et blabla. 

Un GAN, c'est un ensemble de moyens: des avions de chasse, des avions de guet aérien, des hélicoptères, des frégates, sous-marin, voir PATMAR, plusieurs plateformes C2  et même des commandos si besoin; Le GAN peut d'ailleurs agréger des moyens alliés US ou autre (des ravitailleurs par exemple) Il peut faire beaucoup de choses. C'est pourquoi un GAN Fr peut remplacer un GAN US (même s'il est pas question de comparer les puissances) et prendre le commandement d'une task force US.  L'US Navy pourra d'ailleurs le considérer comme un GAN supplémentaire, s'ajoutant aux 5 Pacifique, lui adjoindre, par exemple, une Task Force Amphibie (encore mieux si le GAN comporte un groupe amphibie) Et tout ça est possible par ce que cela a déjà été fait, que les systèmes sont compatibles, qu'ils ont confiance dans les pilotes (forcement...)

En résume, on compare des choses qui ne sont pas comparables.   

Modifié le 20 juillet 2021 par Fusilier

[P4]

@Fusilier

Il y a une évidence, le GAN n'est jamais deployé dans le pacifique depuis qu'il n'y a plus d'essai nucléaire, la MN n'en a pas les moyens, sa zone d'opération se limite à l'Atlantique, la Méditerranée et l'Océan Indien en incluant le golfe Persique et c'est déjà bien.

Donc c'est effectivement incomparable .

En Europe l'AAE doit être la seule force capable de se projeter dans le Pacifique et par la meme apporter un soutient aux USA en cas de conflit avec la Chine et elle va le prouver en 2023, ce n'est pas le club Norvège, DanemarK, PaysBas et Belgique malgrès leur F-35, ni l'l'Allemagne, ni la Gb et l'Italie et leurs porte aéronefs dotés de F-35 qui en ont la possibilité.

Grâce a cette projection aérienne et à sa reproduction régulière l'AAE obtiendra l'interopérabilité de ses avions avec ceux de l'US Air force.

 

[true_cricket]

il y a 27 minutes, P4 a dit :

@Fusilier

Il y a une évidence, le GAN n'est jamais deployé dans le pacifique depuis qu'il n'y a plus d'essai nucléaire, la MN n'en a pas les moyens, sa zone d'opération se limite à l'Atlantique, la Méditerranée et l'Océan Indien en incluant le golfe Persique et c'est déjà bien.

Donc c'est effectivement incomparable .

En Europe l'AAE doit être la seule force capable de se projeter dans le Pacifique et par la meme apporter un soutient aux USA en cas de conflit avec la Chine et elle va le prouver en 2023, ce n'est pas le club Norvège, DanemarK, PaysBas et Belgique malgrès leur F-35, ni l'l'Allemagne, ni la Gb et l'Italie et leurs porte aéronefs dotés de F-35 qui en ont la possibilité.

N'importe quoi... le GAN part de temps en temps en mer de Chine, des escorteurs poussent jusqu'en Corée ou Guam. Si le GAN ne part par dans le Pacifique c'est qu'il n'y en a pas le besoin.

[pascal]

il y a 35 minutes, P4 a dit :

apporter un soutient aux USA en cas de conflit avec la Chine

Je n'ai pas le sentiment que cette aide soit réellement attendue en dehors du symbole

[P4]

16 hours ago, true_cricket said:

N'importe quoi... le GAN part de temps en temps en mer de Chine, des escorteurs poussent jusqu'en Corée ou Guam. Si le GAN ne part par dans le Pacifique c'est qu'il n'y en a pas le besoin.

J'ai été un peu réducteur mais le GAN passe peu au delà de l'océan Indien, on peu dire que ce n'est pas nécessaire pour se rassurer mais le faire viendrait a griller le potentiel de cet outil unique.

Si le PANG vient en deux exemplaires cela arrivera effectivement.

16 hours ago, pascal said:

Je n'ai pas le sentiment que cette aide soit réellement attendue en dehors du symbole

C'est certains, ce genre de posture doit les questionner.....

Modifié le 21 juillet 2021 par P4

[Fusilier]

Il y a 13 heures, true_cricket a dit :

Si le GAN ne part par dans le Pacifique c'est qu'il n'y en a pas le besoin.

Surtout que des le débouché de Panama (environ 4000 Nm de Gibraltar) on y est dans la Pacifique et 3 jours après ( à 18 noeuds) ouest Galapagos, on est à portée des Marquises et des Tuamotou.  

[Pakal]

Sauf que les dimensions du futur PANG (comme celles du CDG) ne permettent pas de passer les écluses du canal de panama (contrairement au canal de suez)

[P4]

2 hours ago, Fusilier said:

Surtout que des le débouché de Panama (environ 4000 Nm de Gibraltar) on y est dans la Pacifique et 3 jours après ( à 18 noeuds) ouest Galapagos, on est à portée des Marquises et des Tuamotou.  

Si @Pakaldit vrai pour la compatibilité du CDG et de panama je suis

plaisancier va!!!

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Sauf que les dimensions du futur PANG (comme celles du CDG) ne permettent pas de passer les écluses du canal de panama (contrairement au canal de suez)

Même celles du nouveau canal?  Les America passent, certes un maître bau plus petit (32 et des poussières)  avec un tirant d'eau équivalent au CdG.  Les nouvelles écluses font plus de 70 m (de mémoire) et plus de 400 de long.

Les gros PA US c'est sur que non, ils font le tour par l'Horn ou Panama