Le successeur du CdG

[clem200]

Le 19/10/2024 à 09:03, Asgard a dit :

Fondamentalement, ton empreinte n'étant pas la même, ton usage n'étant pas le même, tu dois quand même tout revoir / modifier entre un PA et SNLE/SNA.... Je n'ai pas l'info mais ca m'étonnerait pas que les chaudières/réacteurs des SNLE/PA actuels n'aient de commun que le nom du produit de vente (voir la taille du cœur). Et la taille du cœur, ce n'est pas ca qui fait le cout de dev !

Officiellement se sont bien exactement les mêmes 

Ne serait-ce que parce que le réacteur d'essai à terre CAP n'a servi qu'a valider un seul réacteur 

Modifié le 20 octobre par clem200

[ARPA]

Il y a 20 heures, clem200 a dit :

Officiellement se sont bien exactement les mêmes

Officiellement, on parle d'informations classifiées. Il y a au minimum une simplification dans la communication associée.

[pascal]

@SalveriusDéfinition du capital ship: bâtiment autour duquel est organisée la flotte...

Donc effectivement sans porte-avions moins de SNA de FDA pas de grands BRF. C'est pareil pour la FOSt.

Les capacités du capital ship et le nombre mis en œuvre participent également à ce dimensionnement.  Un p-a nucléaire dont l'autonomie en croisière rapide est supérieure à celle d'un classique induit le niveau de performances des navires d'accompagnement.

Deux p-a nécessiteront plus de navires d'escorte pour garantir leur permanence à la mer, plus d'aéronefs...

La taille du p-a et la nature de la propulsion vont déterminer ses performances et celles de son groupe aérien donc la nature du contrat opérationnel de la Marine Nationale 

[Alzoc]

Le 18/10/2024 à 17:55, Salverius a dit :

On va espérer que le développement du K22 serve au moins de base technique  pour le développement de Small Modular Reactor ».

Aucune chance.

Certaines technos pourront être réutilisées mais les contraintes d'exploitation et de variation de charge ne sont pas du tout les mêmes sur un réacteur de propulsion navale et un réacteur électrogène connecté au réseau.

Typiquement pour un réacteur de de propulsion navale on voudra une forte réactivité et une faible inertie thermique alors qu'on rerchera plutôt le contraire pour un réacteur civil (principalement pour des questions de sûreté).

[rendbo]

Le 18/10/2024 à 17:55, Salverius a dit :

On va espérer que le développement du K22 serve au moins de base technique  pour le développement de Small Modular Reactor ».

ce serait bien une gamme de SMR civils...

[Titus K]

Le 20/10/2024 à 10:18, Alzoc a dit :

Aucune chance.

Certaines technos pourront être réutilisées mais les contraintes d'exploitation et de variation de charge ne sont pas du tout les mêmes sur un réacteur de propulsion navale et un réacteur électrogène connecté au réseau.

Typiquement pour un réacteur de de propulsion navale on voudra une forte réactivité et une faible inertie thermique alors qu'on rerchera plutôt le contraire pour un réacteur civil (principalement pour des questions de sûreté).

A noter qu'en 2009 le CEA imaginait le successeur du K15 doté de générateurs a plaques, comme sur le SMR Nuward d'EDF ...

Le concept des chaufferies compactes actuelles, les K15, devrait perdurer. Cependant, le CEA travaille d’ores et déjà sur un nouveau générateur de vapeur à plaques pour remplacer l’actuel système à tubes. Cela permettrait d’allouer plus de place au réacteur. On pourrait alors envisager des cœurs à durée de vie plus longue, pouvant même atteindre la longévité du navire pour des bâtiments peu consommateurs. À plus long terme, la réflexion est déjà engagée sur les successeurs des SNLE-NG qui doivent apparaître vers 2030.

 

Bon au final ca a été abandonné chez Nuward  --> https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/petits-reacteurs-nucleaires-smr-serieux-revers-pour-le-projet-nuward-d-edf-1001258.html

"Selon Les Echos, EDF a notamment buté sur la conception de générateurs de vapeur à plaques")

 

Pour le K22 les dernières infos  --> https://www.meretmarine.com/fr/defense/pang-le-developpement-des-nouvelles-chaufferies-k22

« A la différence de l’électronucléaire civil, où l’on se base sur une cuve et des tuyauteries qui emmènent l’eau chaude vers un générateur de vapeur, nos chaufferies embarquées ont leur générateur de vapeur posé directement sur la cuve, ce qui permet d’obtenir un volume d’emménagement beaucoup plus faible, compatible avec une intégration dans la coque d’un sous-marin. Ou, dans le cas du porte-avions, de libérer beaucoup de place au profit des locaux dédiés au groupe aérien embarqué ou aux soutes à munitions ».

Les futures K22 se présenteront extérieurement comme les K15 du Charles de Gaulle, sous la forme d’ « œufs », c’est dire la chaufferie et son générateur de vapeur intégrés dans une enceinte confinée. Mais compte tenu de la puissance bien plus importante, soit 50% de plus, les « cocottes » seront évidemment nettement plus grosses

[Salverius]

Pour revenir à cette question du coût du PANG.

Je renvoie vers cet article de 2011 de Mer&Marine qui faisait état de l'étude par la France du rachat du Queen Elizabeth et son réaménagement en CATOBAR, suite à l'abandon du projet de PA2.

la-france-a-etudie-l-acquisition-du-porte-avions-hms-queen-elizabeth

Je mets également le lien vers le compte rendu de la Commission de défense qui est à l'origine de l'article:

Commission de Défense du 5 octobre 2011

Mer&Marine citait le coût d'acquisition et de transformation du Queen Elizabeth à 4 milliards d'euros.

L'Amiral Gillaud présentait cette somme comme "trop élevée"  car la construction du PA2 en France ne coûterait "que" 3 à 3,5 milliards d'euros.

En conséquence, en tenant compte de l'inflation entre 2011 et 2024 (30 % environ), le coût de construction du PA2 devrait actuellement ressortir entre 4 milliards (hypothèse basse) et 5,5 milliards d'euros (hypothèse haute).

Un coût qui, sans être négligeable, me semble nettement plus raisonnable que celui du PANG.

 

Comment expliquer ce décalage de prix entre PA2 et PANG (au bas mot, du simple au double)?

Je vois trois explications potentielles:

1) le PANG est plus grand et plus lourd que le PA2 (d'environ 20 %)

2) Le PANG est à propulsion nucléaire

3) Le PANG est équipé d'EMALS et non de catapulte vapeur (encore disponibles en 2011)

 

La question est: le projet de PANG fait-il les bons choix?

 

1) Pourquoi est-il plus grand que le PA2?

Le PANG est dimensionné pour accueillir le NGF, qui devrait être sensiblement plus gros que le Rafale.

Le CdG, par ces dimensions étriquées, ne devrait pas permettre d'accueillir le NGF tel qu'il est actuellement imaginé. 

Néanmoins, le projet de PA2 prévoyait une piste plus longue et plus large, des catapultes plus longues, un hangar plus grand...

Le PA2 aurait donc été parfaitement capable d'accueillir le NGF.

Quand on voit la difficulté que le Britanniques ont pour doter la classe Queen d'un nombre d'aéronefs conformes à ses dimensions, nous pouvons douter de notre capacité à équiper le PANG d'un nombre d'aéronefs suffisants pour en tirer son plein potentiel.

La taille du PA2 me semblait donc plus en adéquation avec nos forces.

 

2) Pourquoi est-il à propulsion nucléaire?

Il existe un avantage opérationnel indéniable à recourir à la propulsion nucléaire pour un porte-avions, car il nécessite moins de ravitaillement qu'un porte-avions à propulsion conventionnelle.

Le CdG, en utilisant les mêmes réacteurs les SNLE français (puis les SNA de nouvelle génération) mutualisait les coûts de R&D, ce qui permettait à la propulsion nucléaire de n'être que  20 % plus chère qu'un propulsion conventionnelle.

Néanmoins, dans le cas du PANG, le débat est biaisé.

En effet, compte tenu de la taille du PANG, deux réacteurs K15 ne sont pas assez puissants pour le propulser.

En outre, il semblerait que l'intégration de plus de 2 réacteurs sur porte-avions soit problématique (j'avoue ne pas complètement saisir pourquoi: il me semble avoir lu qu'il faut 40 mètres de coque pour intégrer un K15; le PANG étant plus long de 40 mètres que le CdG, il devrait y avoir moyen d'en caser 3. Non?).

Du coup, le PANG nécessite la création  d'un type de réacteur nucléaire spécifique: le K22.

La création d'un nouveau type de réacteur va générer un surcoût pour le PANG qui doit se chiffrer à plusieurs milliards d'euros.

De ce fait, le rapport coûts/avantages d'un PA à propulsion nucléaire ne semble plus du tout favorable.

A priori, la création du K22 a été en grande partie décidée pour des raisons politiques: donner de la charge de R&D à Technicatome.

Néanmoins, ces dernières années, la donne à changé: l'utilisation du nucléaire civil a de nouveau le vent en poupe et la R&D sur les petits réacteurs nucléaires bat son plein.

Technicatome n'a sans doute plus besoin du K22 pour disposer d'une charge de R&D suffisante et assurer le maintien de ces compétences.

 

3) Pourquoi utilise t-il des EMALS?

L'utilisation d'EMALS pose plusieurs difficultés:

a) Son coût est élevé: 1,6 milliards d'euros (avec les brins)

b) Son utilisation oblige à disposer d'une production électrique importante, qui renforce la dépendance à la propulsion nucléaire (cf. point 2)

c) la solution n'est pas souveraine

 

En outre, l'avantage de la solution n'a pas démontré sa supériorité par rapport à la solution vapeur traditionnelle. 

 

J'avais préconisé (sur le fil Succession du Charles de Gaulle) la création d'une filière catapultes vapeur en France.

Il me semblait que par rétroingénierie, pour un équipement que nous utilisons depuis plus de 20 ans sur le CdG, cela ne poserait pas de grandes difficultés. L'acquisition pure et simple de la technologie auprès des US était sans doute potentiellement envisageable.

Il m'avait été rétorqué que créer une filière vapeur pour créer et entretenir deux catapultes n'était pas raisonnable.

A méditer à un moment où la France n'hésite pas à concevoir un nouveau type de réacteur nucléaire pour en créer et en entretenir deux.

Sans compter que le prix des EMALS est suffisamment élevé pour rendre la création d'une filière vapeur abordable.

Je remets donc l'idée sur la table.

Modifié le 24 octobre par Salverius
Charles pardonne moi le "De Gaule"

[HK]

@Salverius Je te rejoins à 100%… sentiment qu’on veut à tout prix notre « mini Ford », et qu’on suit les USA un peu comme des moutons. Au prix d’arriver à une marine déséquilibrée.

Un PA de 80,000t ça va encore.

La propulsion nuc c’est beaucoup plus discutable… on empile les risques et les coûts, surtout avec un réacteur nouveau. A la limite on aurait pu reprendre 2 réacteurs K15 et rajouter une turbine à gaz électrique pour les sprints. Installation archi connue (déjà faite sur les CVF brits), qui occuperait un volume minimal sous l’îlot et qui ne serait utilisée que 5-10% du temps donc ne grèverait en rien l’autonomie. Les croiseurs Kirov russes faisaient déjà ça dans le temps mais avec une turbine à vapeur (propulsion dite CONAS - ici on serait sur du CONAG).

Et que dire des catapultes EMALS et brins AAG… une catastrophe technique qui ne remplit ni son cahier de charges et n’apporte aucun des bénéfices escomptés. Ca aurait largement valu la peine d’investir même 200-300 millions pour refaire des catapultes C13 et brins Mk 7 en France… des systèmes qui marchent eux.

Modifié le 24 octobre par HK

[zozio32]

la decision a etait prise surement en connaissance de cause de tous les elements que vous avancez. Il est impossible de demontrer que la decision etait biaisée avec le peu d'info dispo, sans avoir les critere de decision, etc. Nous n'avons pas connaissances des etudes de lever de risques pour les reacteurs, ni des compromis qui furent considérés. Comment prenez-vous en compte l'importance de maintenir les competences de R&D sur ces reacteurs pour etre capable dans 15/20 ans commencer a les adapter au suivant des SNA par example?  

[Titus K]

@Salverius @HK Est-ce qu'un des explication de ce que vous décrivez ce n'est pas l'obstination d'avoir un NGF embarqué ? 

En gros si on avait fait du Rafale de ~2040 (F5R/F6/MLU)  avec ses drones, son écosystème SCAF le futur de Marine Nationale ... à coté d'un NGF national ou européen pour l'AAE ... 

Ca aurait en plus conforté tout les clients que le rafale continuera d'être modernisé pour encore plus longtemps ... et Dassault aurait toujours un avion de chasse compact a proposer sur le marché export en 2050 (niche qui semble disparaitre avec KAAN/KF21/Tempest)

Au passage ca aurait beaucoup simplifié la collaboration SCAF sans le besoin d'avoir un avion embarqué (sachant qu'apparement l'ASN4G sera toujours compatible rafale pour la FANu)

 

Et évidement il y a le problème EMALS/AAG qui a couté je crois 25% du prix du Ford (+de 3 milliards) ...

Modifié le 24 octobre par Titus K

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

2) Pourquoi est-il à propulsion nucléaire?

Écouter réponse du CEM à question d’A Saint Martin à partir 1h31’31 . 

Nuk pour ne pas désamorcer la filière compétence en la matière, et ça me semble plus qu’essentiel . 

https://www.youtube.com/watch?v=nqwkUHV8D_k

[Nec temere]

Il y a 3 heures, HK a dit :

@Salverius Je te rejoins à 100%… sentiment qu’on veut à tout prix notre « mini Ford », et qu’on suit les USA un peu comme des moutons. Au prix d’arriver à une marine déséquilibrée.

Un PA de 80,000t ça va encore.

La propulsion nuc c’est beaucoup plus discutable… on empile les risques et les coûts, surtout avec un réacteur nouveau. A la limite on aurait pu reprendre 2 réacteurs K15 et rajouter une turbine à gaz électrique pour les sprints. Installation archi connue (déjà faite sur les CVF brits), qui occuperait un volume minimal sous l’îlot et qui ne serait utilisée que 5-10% du temps donc ne grèverait en rien l’autonomie. Les croiseurs Kirov russes faisaient déjà ça dans le temps mais avec une turbine à vapeur (propulsion dite CONAS - ici on serait sur du CONAG).

Et que dire des catapultes EMALS et brins AAG… une catastrophe technique qui ne remplit ni son cahier de charges et n’apporte aucun des bénéfices escomptés. Ca aurait largement valu la peine d’investir même 200-300 millions pour refaire des catapultes C13 et brins Mk 7 en France… des systèmes qui marchent eux.

J'ai vu beaucoup d'arguments contre la prop nuc. mais ce n'était jamais avancé que par des amateurs. Il me semble que vous avez une expérience plus que pertinente sur le sujet et je serais sincèrement curieux de connaître vos raisons contre la propulsion nucléaire. Merci ! 

[Alzoc]

Il y a 3 heures, HK a dit :

@Salverius Je te rejoins à 100%… sentiment qu’on veut à tout prix notre « mini Ford », et qu’on suit les USA un peu comme des moutons. Au prix d’arriver à une marine déséquilibrée.

Un PA de 80,000t ça va encore.

La propulsion nuc c’est beaucoup plus discutable… on empile les risques et les coûts, surtout avec un réacteur nouveau. A la limite on aurait pu reprendre 2 réacteurs K15 et rajouter une turbine à gaz électrique pour les sprints. Installation archi connue (déjà faite sur les CVF brits), qui occuperait un volume minimal sous l’îlot et qui ne serait utilisée que 5-10% du temps donc ne grèverait en rien l’autonomie. Les croiseurs Kirov russes faisaient déjà ça dans le temps mais avec une turbine à vapeur (propulsion dite CONAS - ici on serait sur du CONAG).

Et que dire des catapultes EMALS et brins AAG… une catastrophe technique qui ne remplit ni son cahier de charges et n’apporte aucun des bénéfices escomptés. Ca aurait largement valu la peine d’investir même 200-300 millions pour refaire des catapultes C13 et brins Mk 7 en France… des systèmes qui marchent eux.

Si on veut notre "mini Ford" c'est bien que c'est nécessaire. Le CdG, avec toutes ses qualités, reste trop petit pour tenir la comparaison avec un PA CATOBAR de plus grande taille. Pour le moment, La MN reste la seule marine autre que celle des États-Unis à mettre en œuvre un PA CATOBAR à propulsion nucléaire. Sauf que la PLAN arrive aussi sur ce créneau avec le Type 003 Fujian qui doit aussi faire dans les 80 000 tonnes et utiliser des EMALS ainsi que le futur Type 004 qui doit ajouter une propulsion nucléaire à la formule et dépasser les 100 000 tonnes.

Il s'agit donc surtout de faire en sorte que le PANG ne se fasse pas écraser par un PA de taille (et donc de capacités) supérieures (nombres de sorties en pic et en continu, endurance, etc).

Plus de déplacement et de puissance nécessaire implique donc de disposer de chaufferies plus puissante (sans même parler de la nécessité du maintien des compétences). Utiliser 2 K15 avec une propulsion d'appoint voudrait dire plus de ravitaillement nécessaire et des cuves de carburants qui vont tout de même bouffer un peu de place. Nos moyens de ravitaillement étant actuellement calibrés pour un PA purement nuc, ça peut potentiellement nécessiter de construire un/des BRF supplémentaire(s) et recruter les équipages qui vont avec (ce qu'il faut aussi prendre en compte si on veut comparer les coûts).

Concernant les EMALS, effectivement la techno n'est visiblement par encore complètement au point et n'apporte pas (encore) tous les avantages afférents. Par contre je pense que vous sous-estimez largement le coût et le temps nécessaire pour redévelopper une filière catapultes à vapeur en partant de zéro, sans parler des difficultés techniques pour la mise au point. On y arriverait certainement, mais à quel coût et en combien de temps?

Idem, quid de la pérennité de cette nouvelle filière? Construire 3-4 catapultes à vapeur, c'est bien beau mais il faudra également en assurer la maintenance et donc maintenir les compétences et assurer la rétention du personnel entre 2 arrêt techniques.

[HK]

13 minutes ago, Alzoc said:

Si on veut notre "mini Ford" c'est bien que c'est nécessaire. Le CdG, avec toutes ses qualités, reste trop petit pour tenir la comparaison avec un PA CATOBAR de plus grande taille. Pour le moment, La MN reste la seule marine autre que celle des États-Unis à mettre en œuvre un PA CATOBAR à propulsion nucléaire. Sauf que la PLAN arrive aussi sur ce créneau avec le Type 003 Fujian qui doit aussi faire dans les 80 000 tonnes et utiliser des EMALS ainsi que le futur Type 004 qui doit ajouter une propulsion nucléaire à la formule et dépasser les 100 000 tonnes.

Il s'agit donc surtout de faire en sorte que le PANG ne se fasse pas écraser par un PA de taille (et donc de capacités) supérieures (nombres de sorties en pic et en continu, endurance, etc).

Plus de déplacement et de puissance nécessaire implique donc de disposer de chaufferies plus puissante (sans même parler de la nécessité du maintien des compétences). Utiliser 2 K15 avec une propulsion d'appoint voudrait dire plus de ravitaillement nécessaire et des cuves de carburants qui vont tout de même bouffer un peu de place. Nos moyens de ravitaillement étant actuellement calibrés pour un PA purement nuc, ça peut potentiellement nécessiter de construire un/des BRF supplémentaire(s) et recruter les équipages qui vont avec (ce qu'il faut aussi prendre en compte si on veut comparer les coûts).

Concernant les EMALS, effectivement la techno n'est visiblement par encore complètement au point et n'apporte pas (encore) tous les avantages afférents. Par contre je pense que vous sous-estimez largement le coût et le temps nécessaire pour redévelopper une filière catapultes à vapeur en partant de zéro, sans parler des difficultés techniques pour la mise au point. On y arriverait certainement, mais à quel coût et en combien de temps?

Idem, quid de la pérennité de cette nouvelle filière? Construire 3-4 catapultes à vapeur, c'est bien beau mais il faudra également en assurer la maintenance et donc maintenir les compétences et assurer la rétention du personnel entre 2 arrêt techniques.

Il faut séparer la question propulsion et la taille du PA. Moi ce que je voulais c'est un CV-67 Kennedy avec une propulsion moderne... bref un "super carrier" conventionnel. On ne va pas me faire croire qu'un tel PA, avec d'énormes soutes et qui a fait toutes les mers du monde et des conflits de haute intensité ne nous conviendrait pas, surtout si cela nous permettait d'économiser 2, 3, peut etre meme 4 milliards qu'on pourrait reinvestir ailleurs, dans notre filliere nuc, les drones de combat, l'autoprotection des nos fregates etc.

Pour les catapultes vapeur, elles resteront en service aux USA jusqu'en ~2060 (CVN-77). Donc la vraie question c'est est-ce qu'on aurait pu construire un vivier de competences durable en profitant de ce qui existe encore et pour longtemps aux USA, peut etre en achetant la technologie US sous licence pour ne pas partir de zéro. Je ne sais pas si on a vraiment creusé cet angle...

 

Modifié le 24 octobre par HK

[Brian]

Un avions catobar c'est hors de prix quoi qu'il arrive. Nucléaire encore plus, mais les enjeux sont trop élevés pour notre filière pour s'en passer. Honnêtement on joue au dessus de nos moyens sur ce coup. La solution c'était comme pensé à une époque, de mutualiser ce genre d'investissements à l'échelle européenne. Sauf que ça voulait dire un nombre incroyables d'embrouilles. Donc bon, on choisit la solution au milieu du gué. On reste souverain, mais ça nous coûte une couille et il y a quasiment aucune chance que l'on se dote d'un deuxième porte-avions. Donc après le retrait du CDG, on aura les mêmes problèmes de disponibilité. 

edsit: porte-avions*

 

Modifié le 24 octobre par Brian

[pascal]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Le PA2 aurait donc été parfaitement capable d'accueillir le NGF.

Affirmation totalement gratuite ... le PA2 ayant été taillé pour l'accueil de deux flottilles Rafale

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Quand on voit la difficulté que le Britanniques ont pour doter la classe Queen d'un nombre d'aéronefs conformes à ses dimensions, nous pouvons douter de notre capacité à équiper le PANG d'un nombre d'aéronefs suffisants pour en tirer son plein potentiel.

Affirmation qui ne repose sur RIEN de tangible car cela revient à comparer le programme F35 100% US assujettissant les Gibi à l'image de tous les clients export avec un programme futur dont il apparaît qu'il sera largement français

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Technicatome n'a sans doute plus besoin du K22 pour disposer d'une charge de R&D suffisante et assurer le maintien de ces compétences.

Qu'en sais-tu à part d'en rêver la nuit ? Tu es dans le secret des Dieux ?

 

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

En outre, l'avantage de la solution n'a pas démontré sa supériorité par rapport à la solution vapeur traditionnelle. 

Elle s'inscrit dans une évolution radicale de l'architecture énergie du bâtiment vers le tout électrique ... On en a parlé en large et en travers

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

La création d'un nouveau type de réacteur va générer un surcoût pour le PANG qui doit se chiffrer à plusieurs milliards d'euros.

Il doit y avoir 30 ans d'évolution technologique entre le programme K15 et le K22 ... avec tout ce que cela implique en termes de performances et de rendement

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

J'avais préconisé (sur le fil Succession du Charles de Gaulle) la création d'une filière catapultes vapeur en France.

Pour 2 équipements ... Et toi qui veut faire des économies ...

Tu connais l'humilité ? 

Il y a 5 heures, HK a dit :

Et que dire des catapultes EMALS et brins AAG… une catastrophe technique qui ne remplit ni son cahier de charges et n’apporte aucun des bénéfices escomptés. Ca aurait largement valu la peine d’investir même 200-300 millions pour refaire des catapultes C13 et brins Mk 7 en France… des systèmes qui marchent eux.

Des systèmes vieux de 80 ans ... Il me semble que le Ford est full ops ... les Américains ont déverminé le concept nous arriverons à + 20 ans ... tout bénef.

De toute manière on ne maitrise pas la techno des catapultes à iso budget ...

[clem200]

Il y a 9 heures, HK a dit :

@Salverius Je te rejoins à 100%… sentiment qu’on veut à tout prix notre « mini Ford », et qu’on suit les USA un peu comme des moutons. Au prix d’arriver à une marine déséquilibrée.

Un PA de 80,000t ça va encore.

La propulsion nuc c’est beaucoup plus discutable… on empile les risques et les coûts, surtout avec un réacteur nouveau. A la limite on aurait pu reprendre 2 réacteurs K15 et rajouter une turbine à gaz électrique pour les sprints. Installation archi connue (déjà faite sur les CVF brits), qui occuperait un volume minimal sous l’îlot et qui ne serait utilisée que 5-10% du temps donc ne grèverait en rien l’autonomie. Les croiseurs Kirov russes faisaient déjà ça dans le temps mais avec une turbine à vapeur (propulsion dite CONAS - ici on serait sur du CONAG).

Et que dire des catapultes EMALS et brins AAG… une catastrophe technique qui ne remplit ni son cahier de charges et n’apporte aucun des bénéfices escomptés. Ca aurait largement valu la peine d’investir même 200-300 millions pour refaire des catapultes C13 et brins Mk 7 en France… des systèmes qui marchent eux.

Je ne vois pas l'intérêt de produire un porte-avion si il est obsolète avant même d'être sorti 

Ça me fait penser aux personnes qui propose de ne pas moderniser notre composante nucléaire parce qu'elle coûte trop cher. Certes .... Mais non modernisé, elle devient totalement inutile

 

[mudrets]

Pourquoi donc Chine, US etc construisent encore des PA ? 

[Hirondelle]

il y a 53 minutes, mudrets a dit :

Pourquoi donc Chine, US etc construisent encore des PA ? 

La réponse la plus honnête serait : parce qu'ils savent les construire et savent les utiliser, que c’est confortable pour Potus qui chaque fois qu’on l’informe d’une crise dans le monde (on parle des rares non instrumentées par Potus himself…), Potus, donc, commence par demander «où sont les porte-avions ? alors que le secrétaire d’Etat a déjà tout ça en tête et qu’au Pentagone on planifie déjà autour des grands parkings gris… que le grand public a appris à accepter ces bidules flottants hypra-onéreux, alors que pour autre chose du même prix i prendrai les fourches.

Modifié le 25 octobre par Hirondelle
Fautes de frappes de plus en plus nombreuses : vais faire contrôler ma vue :(

[pascal]

Les porte-avions et leurs groupes aéronavals composés d'escorteurs multi-missions de SNA et de leur train d'escadre sont aujourd'hui et l'état actuel des connaissances et des retours d'expérience le moyen le plus efficace d'acquérir le plus rapidement possible et de garantir sur la durée une supériorité navale aéronavale et aéroterrestre sur une zone donnée. C'est en cela que c'est le capital ship des flottes modernes.

Cette capacité a un coût dont il appartient aux pays qui veulent peser sur les affaires du monde d'apprécier la pertinence.

Cette capacité ne souffre en revanche d'aucune demi mesure, c'est en cela que le porte-avions grâce à ses capacités de frappes dans la profondeur et de détection lointaine est encore supérieur au porte-aéronefs. Présent sur une zone le GAN doit de par sa seule puissance potentielle être dissuasif et en cas d'engagement cette dernière doit permettre de vaincre ou de tenir le terrain jusqu'à l'éventuelle mise en place de moyens d'intervention terrestres.

La capacité de projection de puissance des porte-avions a permis la reconquête du Pacifique Central en 18 mois, l'acquisition de la > air au Nord-Vietnam, la reconquête des Falklands pour ne prendre que quelques exemples.

Cet état de fait n'est peut-être pas appelé à durer en fonction des révolutions technologiques à venir ... pour le moment et à moyen terme la mise en oeuvre du vecteur aérien à forte capacité de frappe et de détection fait encore du porte-avions un outil incontournable.

 

[Salverius]

il y a 48 minutes, mudrets a dit :

Pourquoi donc Chine, US etc construisent encore des PA ? 

Personnellement, je suis pour la construction de nouveaux PA par la France.

J'entends même les excellentes raisons qui ont poussé les ingénieurs de NAVAL GROUP à concevoir le PANG selon les informations qui nous sont délivrées.

Néanmoins, en présentant un projet de PA à 10 milliards € (ce qui est un minimum désormais), la Marine hypothèque grandement ses chances de disposer un jour d'un nouveau porte-avions pour succéder au CdG.

Je vous rappelle que malgré la hausse continue des crédits militaires depuis 2017, le Ministère de la Défense éprouve toujours de grosses difficultés à financer des dépenses d'investissement:

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/6-8-milliards-d-euros-de-factures-impayees-la-ruse-comptable-du-ministere-des-armees-pour-preserver-son-budget_909027 

 

De votre point de vue, quand le budget final du PANG sera présenté au parlement fin 2025 dans le contexte politico-budgétaire actuel de notre beau pays, que va t'il se passer?

Choisissez la réponse qui vous semble la plus approprié:

A) le parlement va dégager une majorité claire pour financer un PA à 12 milliards € 

B) le parlement va refuser de financer cet investissement  (la Cour des Comptes relèvera en 2028 que la France a dépensé près d'un milliard € en pure perte pour une PA de papier)

C) Le parlement va temporiser et attendre 2027 et la prochaine présidentielle pour se prononcer définitivement sur l'arrêt ou la poursuite du projet

[mudrets]

Le parlement sera encore chamboulé l'été prochain ...

[clem200]

il y a 34 minutes, Salverius a dit :

 De votre point de vue, quand le budget final du PANG sera présenté au parlement fin 2025 dans le contexte politico-budgétaire actuel de notre beau pays, que va t'il se passer?

Rien, c'est la France éternelle, on y touche pas

[Ardachès]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Les porte-avions et leurs groupes aéronavals composés d'escorteurs multi-missions de SNA et de leur train d'escadre sont aujourd'hui et l'état actuel des connaissances et des retours d'expérience le moyen le plus efficace d'acquérir le plus rapidement possible et de garantir sur la durée une supériorité navale aéronavale et aéroterrestre sur une zone donnée. C'est en cela que c'est le capital ship des flottes modernes.

Cette capacité a un coût dont il appartient aux pays qui veulent peser sur les affaires du monde d'apprécier la pertinence.

Cette capacité ne souffre en revanche d'aucune demi mesure, c'est en cela que le porte-avions grâce à ses capacités de frappes dans la profondeur et de détection lointaine est encore supérieur au porte-aéronefs. Présent sur une zone le GAN doit de par sa seule puissance potentielle être dissuasif et en cas d'engagement cette dernière doit permettre de vaincre ou de tenir le terrain jusqu'à l'éventuelle mise en place de moyens d'intervention terrestres.

La capacité de projection de puissance des porte-avions a permis la reconquête du Pacifique Central en 18 mois, l'acquisition de la > air au Nord-Vietnam, la reconquête des Falklands pour ne prendre que quelques exemples.

Cet état de fait n'est peut-être pas appelé à durer en fonction des révolutions technologiques à venir ... pour le moment et à moyen terme la mise en oeuvre du vecteur aérien à forte capacité de frappe et de détection fait encore du porte-avions un outil incontournable.

 

… Il y a fort à parier qu'en cas de conflit majeur autour de l'île de Taiwan les chinois n'auront pas d'autre choix que de "casser" par tout les moyens les GAN envoyés par les U.S. … Si jamais ils arrivaient a en détruire au moins 2 - grâce à leur missile supersonique hypersonique - on peut raisonnablement penser que cette capacité de projection sera complètement revu.

Modifié le 25 octobre par Ardachès
Amélioration

[clem200]

il y a 38 minutes, Ardachès a dit :

… Il y a fort à parier qu'en cas de conflit majeur autour de l'île de Taiwan les chinois n'auront pas d'autre choix que de "casser" par tout les moyens les GAN envoyés par les U.S. … Si jamais ils arrivaient a en détruire au moins 2 - grâce à leur missile supersonique - on peut raisonnablement penser que cette capacité de projection sera complètement revu.

C'est toujours le combat de l'épée du bouclier 

En Ukraine tous les véhicules roulants se font détruire, on n'arrête pas leur production pour autant 

Si la Chine tire 500 missiles il y en a forcément un qui va finir par toucher 

Ça aura au moins le mérite de détourner d'énormes capacités chinoise de Taïwan

Modifié le 25 octobre par clem200