Le successeur du CdG

[pascal]

il y a 15 minutes, Ardachès a dit :

… Il y a fort à parier qu'en cas de conflit majeur autour de l'île de Taiwan les chinois n'auront pas d'autre choix que de "casser" par tout les moyens les GAN envoyés par les U.S. … Si jamais ils arrivaient a en détruire au moins 2 - grâce à leur missile supersonique - on peut raisonnablement penser que cette capacité de projection sera complètement revu.

Cela présuppose que ces moyens de frappe (mais aussi les moyens de détection et de communication associés) sont intacts ... Pourquoi devraient-ils l'être ? Pourquoi les Américains devraient-ils dans vos scénarios toujours laisser l'initiative aux Chinois ?

Je veux bien qu'on remette le concept en question, mais alors que ce soit en opérant sur tout le spectre. Pourquoi les Américains devraient-ils jouer avec une main attachée dans le dos ?

 

[Ardachès]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Cela présuppose que ces moyens de frappe (mais aussi les moyens de détection et de communication associés) sont intacts ... Pourquoi devraient-ils l'être ? Pourquoi les Américains devraient-ils dans vos scénarios toujours laisser l'initiative aux Chinois ?

Je veux bien qu'on remette le concept en question, mais alors que ce soit en opérant sur tout le spectre. Pourquoi les Américains devraient-ils jouer avec une main attachée dans le dos ?

 

… Oui, ils vont tout faire pour empêcher un éventuel ciblage mais nous savons tous qu'un GAN n'est pas vraiment discret et je ne voit pas comment ils pourront intercepter la totalité des missiles qui viseront les CVN U.S..

Comme tu l'a si bien dit il s'agît de cibles hautement prioritaire … On ne connait pas vraiment les capacités de détection et de ciblage mais on peut être certain que les chinois vont tenter un "all-in" et même avec une armada de Growler je ne voit pas comment il va être possible d'éviter des coup au but. 

Pour ne pas être passif, évidemment que les forces U.S. vont vouloir "décapiter" qui l'état-major de la marine, qui certaines bases déployant les DF-17 mais comment faire pour maintenir une bulle étanche si a 1000 km de Taïwan, tu détectes avec un préavis extrêmement réduit, 20 planeurs par P.A. qui te ciblent en arrivant à Mach 10 ? Le défi est colossal !

… Je crois me souvenir que dans les "jeux de guerre" U.S. les chinois coulaient 2 P.A., si, dans la réalité - que les dieux nous en garde - cela arrivait, la doctrine d'emploi des Carrier Strike Group s'en trouverai a jamais modifiée, non ? 

[clem200]

Non, tout comme un tank détruit par 10 missiles ne change rien à l'existence des tank 

[CANDIDE]

il y a une heure, clem200 a dit :

Non, tout comme un tank détruit par 10 missiles ne change rien à l'existence des tank 

Oui mais combien de temps faut-il pour remplacer un tank et combien pour un PA ? Je précise que je n'ai pas d'avis argumenté sur le sujet PANG, et que je lis avec intérêt tous les avis.

Modifié le 25 octobre par CANDIDE

[pascal]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

la doctrine d'emploi des Carrier Strike Group s'en trouverai a jamais modifiée, non ? 

Cela dépendra peut-être du résultat du match ... Si les Américains empêchent les Chinois de débarquer et les contraignent à revoir leurs plans en leur infligeant des pertes jugées insupportables par exemple en coulant leurs porte-avions et leurs navires de débarquement en détruisant leurs capacités spatiales, leurs moyens de frappe ABM ... Peut-être que la perte de deux ou trois porte-avions sera jugée comme étant le prix à payer ...

Savoir où le politique et l'appareil militaire mettront le curseur en fonction des enjeux ... avons nous la réponse ?

[Ardachès]

il y a une heure, pascal a dit :

Savoir où le politique et l'appareil militaire mettront le curseur en fonction des enjeux ... avons nous la réponse ?

… Non, et ne pas l’avoir serait la meilleure des chose pour le monde, nos enfants et petits-enfants. 

[tom]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Non, tout comme un tank détruit par 10 missiles ne change rien à l'existence des tank 

par un missile ! le rapport cout efficacité !  les canons antinavire on bien disparu replacer par un missile qui vas plus loin, pourtant j'aime bien les chars, mais a un moment donner il  faut bien ce poser la question  , pour le prix d'un char tu a combien de missile avec le poste de tir, bon vas toujours nous dire qu'on peu le leurrer, mais je pense que cela vas aussi changer avec des chars dronniser 

[clem200]

Le 25/10/2024 à 12:41, CANDIDE a dit :

Oui mais combien de temps faut-il pour remplacer un tank et combien pour un PA ? Je précise que je n'ai pas d'avis argumenté sur le sujet PANG, et que je lis avec intérêt tous les avis.

3 ans contre 10 ans ? Au pifomètre

Il y a 15 heures, tom a dit :

par un missile ! le rapport cout efficacité !  les canons antinavire on bien disparu replacer par un missile qui vas plus loin, pourtant j'aime bien les chars, mais a un moment donner il  faut bien ce poser la question  , pour le prix d'un char tu a combien de missile avec le poste de tir, bon vas toujours nous dire qu'on peu le leurrer, mais je pense que cela vas aussi changer avec des chars dronniser 

Tu peux leurrer les missiles et les détruire avec des systèmes actifs

 

Disons que dans l'exemple du tank le ratio prix munition-cible est relativement identique.

Modifié le 26 octobre par clem200

[g4lly]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Tu peux leurrer les missiles et les détruire avec des systèmes actifs

Mais surtout comment tu protèges les sites qui lancent les missiles ?!

Parce que c'est le principe du char, un boite qui protège un outil de feu ... et qui se déplace. Il n'y a pas d'opposition avec les missiles, sauf si ces missiles viennent de nulle part.

[g4lly]

Il y a 3 heures, tom a dit :

par un missile ! le rapport cout efficacité !  les canons antinavire on bien disparu replacer par un missile qui vas plus loin, pourtant j'aime bien les chars, mais a un moment donner il  faut bien ce poser la question  , pour le prix d'un char tu a combien de missile avec le poste de tir, bon vas toujours nous dire qu'on peu le leurrer, mais je pense que cela vas aussi changer avec des chars dronniser 

Et qui va protéger ou opérer ton "poste de tir"? qui va le déplacer?

C'est justement le principe du char, déplacer et protéger un poste de tir.

[gianks]

Il y a 20 heures, pascal a dit :

Cela dépendra peut-être du résultat du match ... Si les Américains empêchent les Chinois de débarquer et les contraignent à revoir leurs plans en leur infligeant des pertes jugées insupportables par exemple en coulant leurs porte-avions et leurs navires de débarquement en détruisant leurs capacités spatiales, leurs moyens de frappe ABM ... Peut-être que la perte de deux ou trois porte-avions sera jugée comme étant le prix à payer ...

Savoir où le politique et l'appareil militaire mettront le curseur en fonction des enjeux ... avons nous la réponse ?

Cette discussion est vraiment très intéressante ! Mon regard est évidemment tourné vers l'avenir, donc je pense qu'à moyen terme les sujets dont vous discutez se poseront aussi de ce côté-ci des Alpes.

Il me semble qu'il y a un point faible dans le raisonnement de Pascal. Le nombre d'PA disponibles ! Si pour un pays qui possède un nombre d'PA à deux chiffres, on peut se poser la question « est-ce que je pourrai absorber la perte de quelques PA? », et donc établir quel est le rapport coût/efficacité de l'investissement, pour un pays européen qui n'en aura qu'un (à court terme la France, à plus long terme... peut-être l'Italie) je ne pense pas que le même critère puisse s'appliquer.

[capmat]

Il y a 21 heures, pascal a dit :

Cela dépendra peut-être du résultat du match ... Si les Américains empêchent les Chinois de débarquer et les contraignent à revoir leurs plans en leur infligeant des pertes jugées insupportables par exemple en coulant leurs porte-avions et leurs navires de débarquement en détruisant leurs capacités spatiales, leurs moyens de frappe ABM ... Peut-être que la perte de deux ou trois porte-avions sera jugée comme étant le prix à payer ...

Savoir où le politique et l'appareil militaire mettront le curseur en fonction des enjeux ... avons nous la réponse ?

Si affrontement il y a, la première lessive concernera les sous marins.

[pascal]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

je ne pense pas que le même critère puisse s'appliquer.

Je pense (je dis bien je pense) que si les USA et la Chine s'affrontent sur le sort de Taïwan et si les 2/3 p-a ops de l'Atlantic Fleet basés à Norfolk basculent dans le Pacifique le porte-avions français les porte-avions UK et les grands porte-aéronefs italiens pourraient recevoir comme mission de remplacer ces super carriers américains dans des zones où ils sont habituellement déployés. C'est une possibilité à prendre en compte ...

Sur un conflit qui engagerait nos intérêts primordiaux ou jugés très importants politiquement ou sur un plan stratégique plus large (genre défendre un territoire d'OM d'une agression extérieure ou intervenir sur la scène internationale ex: Libye) je pense que l'engagement du porte-avions ne fera pas débat. Même si sa perte pourrait signifier la fin des opérations. C'est ce qui s'est passé aux Falklands

 

[Asgard]

27 minutes ago, pascal said:

Je pense (je dis bien je pense) que si les USA et la Chine s'affrontent sur le sort de Taïwan et si les 2/3 p-a ops de l'Atlantic Fleet basés à Norfolk basculent dans le Pacifique le porte-avions français les porte-avions UK et les grands porte-aéronefs italiens pourraient recevoir comme mission de remplacer ces super carriers américains dans des zones où ils sont habituellement déployés. C'est une possibilité à prendre en compte ...

Je pense qu'a ce moment, notre regard sera également tourné par là-bas du fait de la Nouvelle-Calédonie où les chinois ont déjà des intérêts et manœuvrent déjà.

Sans oublier le cas de l'Inde, ou même de la Russie qui risquerait de fortement bouger ses pions en Europe (surtout si la Chine passe à l'offensive dans les 2mois qui viennent). Notre/nos PA a/auront fort à faire en Europe et dans nos propres eaux.

[gianks]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je pense (je dis bien je pense) que si les USA et la Chine s'affrontent sur le sort de Taïwan et si les 2/3 p-a ops de l'Atlantic Fleet basés à Norfolk basculent dans le Pacifique le porte-avions français les porte-avions UK et les grands porte-aéronefs italiens pourraient recevoir comme mission de remplacer ces super carriers américains dans des zones où ils sont habituellement déployés. C'est une possibilité à prendre en compte ...

Sur un conflit qui engagerait nos intérêts primordiaux ou jugés très importants politiquement ou sur un plan stratégique plus large (genre défendre un territoire d'OM d'une agression extérieure ou intervenir sur la scène internationale ex: Libye) je pense que l'engagement du porte-avions ne fera pas débat. Même si sa perte pourrait signifier la fin des opérations. C'est ce qui s'est passé aux Falklands

 

Tout à fait d'accord. Ce n’est pas l’utilité des PA qui est remise en question. Il s’agit plutôt de comprendre quel est l’avenir de ces navires et quelle pourrait être l’évolution du concept PA, en tenant compte de toutes les conditions environnantes, et pas seulement des conditions opérationnelles. Les développements récents en matière de guerre nous confrontent à un fait qui semble sans équivoque : dans les guerres de haute intensité, beaucoup l'emporte sur un peu, même si beaucoup n'est pas très avancé technologiquement (et donc peu coûteux), tandis qu'un peu est hypertechnologique mais très cher.

[Asgard]

4 minutes ago, gianks said:

un fait qui semble sans équivoque : dans les guerres de haute intensité, beaucoup l'emporte sur un peu, même si beaucoup n'est pas très avancé technologiquement (et donc peu coûteux), tandis qu'un peu est hypertechnologique mais très cher.

Quel fait ? Je ne vois / n'ai vu aucun conflit actant ce fait

[gianks]

il y a 17 minutes, Asgard a dit :

Quel fait ? Je ne vois / n'ai vu aucun conflit actant ce fait

Les difficultés des chars hyper-technologiques face à des drones aux coûts infiniment moindres me semblent être la nouveauté du conflit en Ukraine. Et même en mer, les drones ukrainiens ont été utilisés avec profit. Si vous ne voulez pas regarder l'actualité pour penser à l'avenir....

[Asgard]

Je n'ai pas vu de char hyper-technologique sur le marché... même dans les concepts actuels... 

Considérer le conflit ukrainien comme l'image de l'hypertechno contre la masse est un biais totalement erroné. La formation des soldats ukrainiens n'est pas celle des armées technologiques, l'utilisation des équipements techno (qui en fait ne le sont pas vraiment pck beaucoup sont des rebus que les armées occidentales ont remplacés [donc 20 à 40ans de retard]) est fait de façon parcellaire / erronée (manque de formation) / incomplète (car 1 équipement n'est qu'un maillon d'un tout. Or ce tout est refusé à l'Ukraine, ca revient à se battre à 1 contre 5 avec les mains attachées dans le dos)

1 hour ago, gianks said:

Et même en mer, les drones ukrainiens ont été utilisés avec profit

donc là c'est victoire de la techno contre la masse ? Sauf que non plus, c'est la victoire d'une nouveauté (technologique de surcroit) contre un/des bâtiments vieux de 40ans non mis à jour.

 

On ne peut pas résumer à la masse bat la techno. Comme l'inverse. On ne peut pas considérer un combat d'un équipement contre un autre sans regarder le champs de bataille (et ses forces stratégiques / tactiques autant que ses trous) au complet. Il s'agit de prendre les retex de la bonne façon (la sursaturation impossible il y a quelques années est aujourd'hui facilement atteignable, comment s'en protéger ou accepter la perte de l'unité visée ? ok. Les drones changent les paradigmes de détection, bon... le retex montre qu'on arrive tout de même à les détecter et à se débrouiller pour les shooter / se protéger ; des actions sont en cours par la marine et l'armée de terre pour étudier le sujet drone (attaque comme défense)) mais il faut éviter de généraliser et prendre ce que l'on voit sur le terrain comme 100% applicable à notre armée.

Il faut mettre le curseur au bon endroit. Et ce curseur, notamment en considérant une HI hors de l'Europe, le PA est indispensable. Encore plus quand on porte l'arme nucléaire.

 

Par contre, je suis d'accord, l'évolution active de la menace rend les batiments plus vulnérables aujourd'hui qu'ils l'étaient hier. Ce qui tend à démontrer (selon moi) qu'un PA2 est indispensable. Si jamais nos amis italiens sont tentés pour faire des PA avec nous via NAVIRIS, andiamo ! :D

Modifié le 26 octobre par Asgard

[gianks]

Pour éviter les malentendus: Je n'ai pas la moindre intention d'exprimer un avis qualitatif sur le PANG ni sur le bien ou le mal pour la France d'acquérir un tel véhicule. C'est une question qui objectivement ne me concerne pas.

Mon intérêt, comme je l'ai écrit, se porte sur le moyen-long terme, c'est-à-dire sur l'hypothétique navire qui remplacera le LCV Cavour dans le MMI et qui sera très probablement CATOBAR.
Il est donc évident de considérer le PANG comme un modèle de départ pour le contextualiser dans une autre réalité que la française (par exemple, il est difficile de penser qu'à moyen terme l'Italie disposera de l'arme nucléaire, alors que les programmes de propulsion nucléaire commencent à être étudiés pour les navires)
Il est intéressant pour moi d'essayer de comprendre quels sont les points critiques du projet [*] PANG pour avoir une idée de ce que pourraient être les enjeux critiques d'un éventuel futur projet italien.
Et il me semble que c'est le minimum essayer de comprendre quels pourraient être les impacts des innovations opérationnelles sur un projet consolidé proche de la construction

[*] Projet à comprendre comme une œuvre de grande importance stratégique, pas seulement militaire, pour le pays qui le crée

[Titus K]

il y a 17 minutes, gianks a dit :

Mon intérêt, comme je l'ai écrit, se porte sur le moyen-long terme, c'est-à-dire sur l'hypothétique navire qui remplacera le LCV Cavour dans le MMI et qui sera très probablement CATOBAR.

CATOBAR pour pouvoir embarquer des drones ou carrément pour passer sur F35C ? 

Modifié le 26 octobre par Titus K

[gianks]

C'est un des sujets.

Des avions pilotés ? et si oui lesquels ?

Des drones ?

Il n'y a rien de consolidé, sauf qu'il sera difficile de penser à un autre STOVL (il est difficile de penser à un héritier du F35B) Mais nous sommes radicalement HS

[Titus K]

il y a 47 minutes, gianks a dit :

Il n'y a rien de consolidé, sauf qu'il sera difficile de penser à un autre STOVL (il est difficile de penser à un héritier du F35B) Mais nous sommes radicalement HS

Pas vraiment, puisque si c'est un CATOBAR avec des catapultes de 90m pour lancer de avions lourds, ca pourrait presque intéresser la France comme alternative a un 2nd PANG ... 

En revanche si c'est une catapulte de 50/60m comme l'envisagent les brits pour des drones, ca ne suffirait pas a lancer un rafale ... 

Modifié le 26 octobre par Titus K

[Asgard]

38 minutes ago, Titus K said:

CATOBAR pour pouvoir embarquer des drones ou carrément pour passer sur F35C ? 

Déjà des E2D (ou futurs remplaçants) boosterait énormément les capacités, un avion catobar encore plus.

Mais il faut aussi réfléchir, dans le cadre italien, à PA Catobar pour quoi faire ?

Si c'est pour être la première puissance maritime en Méditerranée (annonce actuelle du projet MMI si je ne me trompes pas), et considérant la position plus ou moins géographiquement centrale de l'Italie, le besoin d'E2D est-elle critique (un awacs long-range pourrait être suffisant) ? Quid par contre de l'interopérabilité européenne / OTAN ?

Idem pour le nuc... Quoique... pour le nuc, de mon point de vue, il faut aussi réfléchir au carburant du futur et à l'augmentation immuable du coup du pétrole/mazout. Et, pour le coup, le nuc est un argument non négligeable, autant écologiquement que financièrement que logistiquement [moins de carburant consommé, moins d'aller-retour des bâtiments logistiques, ...]).

Si c'est pour avoir un poids hors méditerranée, alors PA IT = PA FR, j'ai du mal à voir quelle pourrait être la diff.. Et putain faut que NAVIRIS serve ! Et je serais heureux que la Fr et l'It se rapproche d'avantage qu'aujourd'hui (mais c'est ptre mon coté vénitien qui dit ca lol).

 

36 minutes ago, gianks said:

sauf qu'il sera difficile de penser à un autre STOVL

Je crois que t'as répondu à une question^^ même si d'ici au remplacement du F35B, le monde aura 1000 fois le temps de changer... Pour l'instant et pour les 30ans à venir (au moins), la MMI a déjà fait son choix, ce sera du STOBAR.

[Asgard]

CEMM à la commission : Passage Très intéressant

 

 

[Asgard]

D'ailleurs, pour les drones et l'adaptabilité. Ne serait-ce pas envisageable / bonne idée que de mettre un radier sur le PANG afin de pouvoir mettre à l'eau des drones de surface afin de pouvoir déployer des plots radars / surveillances déportées / sacrifice - chasseur de drone ?