Le successeur du CdG

[Lordtemplar]

18 minutes ago, BPCs said:

Certainement moins cher que 150 MdCN à 3 M€ pièce, rien que par l'application du théorème de Paretto, lié à la Grande série, a fortiori répartie sur les 3 Armées (cf utilisation des A400m aussi).

Et en prime avec un changement de paradigme qui est de produire du low cost pour la duree d'un conflit et pas seulement des missiles pour entrée de théâtre 

@Lordtemplar ici :

https://www.opex360.com/2025/06/16/mbda-devoile-la-solution-one-way-effector-pour-saturer-les-defenses-aeriennes-ennemies/

https://www.mbda-systems.com/fr/mbda-devoile-crossbowtm-one-way-effector-heavy

encore des promesses et powerpoint.  mais aucune indication de prix, meme pas une estimation.

un ASSM ca coute environ 200k, je doute que ce ce concept coute moins cher.  sans doute moins cher qu'un MdCN a environ 3 million, mais avec quelle precsion / efficacite? 

parce que si c'est pour faire comme les russes et en balancer plusiseurs centaines juste pour saturer les defenses sans jamais rien toucher, (car les coup au but c'est plutot les missile et bombes planantes, non pas les Shahed) je ne suis pas sur que ca soit moins cher au final qu'un Rafale avec ASSM, Smartglider, etc... qui font pres de 100% au but, et pas besoin de saturer les systemes AA quand on aura des Stratus RS et pod brouilleur ESJ pour Rafale, etc...

Modifié le 23 novembre par Lordtemplar

[BPCs]

il y a 18 minutes, Lordtemplar a dit :

encore des promesses et powerpoint.  mais aucune indication de prix, meme pas une estimation.

un ASSM ca coute environ 200k, je doute que ce ce concept coute moins cher.  sans doute moins cher qu'un MdCN a environ 3 million, mais avec quelle precsion / efficacite? 

parce que si c'est pour faire comme les russes et en balancer plusiseurs centaines juste pour saturer les defenses sans jamais rien toucher, (car les coup au but c'est plutot les missile et bombes planantes, non pas les Shahed) je ne suis pas sur que ca soit moins cher au final qu'un Rafale avec ASSM, Smartglider, etc... qui font pres de 100% au but, et pas besoin de saturer les systemes AA quand on aura des Stratus RS et pod brouilleur ESJ pour Rafale, etc...

A mettre en équation plutôt que de faire contradiction au doigt mouillé... tu t'y colles avec des chiffres ?

[pascal]

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

A mettre en équation plutôt que de faire contradiction au doigt mouillé... tu t'y colles avec des chiffres ?

J'en avais discuté un jour avec un ingénieur d'Eurocopter sur la chaîne Super Puma Caracal à Marignane. A cet endroit les compagnons installaient l'électronique la visionnique de la planche de bord ainsi que la boule.

Je lui demande alors si on saurait faire des Mi17... Il avait souri et m'avait répondu "non"... Sous entendu ce n' est pas dans notre philosophie ni celle de notre client de base.

Je ne sais pas si la procédure visant à tirer x dizaines de drones sur une même cible est dans notre ADN... Je ne sais même pas d'ailleurs si cette tactique employée par les Russes ne l'est pas "à défaut de mieux"

[Asgard]

16 minutes ago, pascal said:

cette tactique employée par les Russes ne l'est pas "à défaut de mieux"

c'etait (c'est toujours d'ailleurs) leur tactique avec l'artillerie classique et missile, autant qu'avec leurs soldats

[BPCs]

il y a 33 minutes, pascal a dit :

J'en avais discuté un jour avec un ingénieur d'Eurocopter sur la chaîne Super Puma Caracal à Marignane. A cet endroit les compagnons installaient l'électronique la visionnique de la planche de bord ainsi que la boule.

Je lui demande alors si on saurait faire des Mi17... Il avait souri et m'avait répondu "non"... Sous entendu ce n' est pas dans notre philosophie ni celle de notre client de base.

Je ne sais pas si la procédure visant à tirer x dizaines de drones sur une même cible est dans notre ADN... Je ne sais même pas d'ailleurs si cette tactique employée par les Russes ne l'est pas "à défaut de mieux"

Cela me rappelle l'époque où notre pote @Stratege était consultant chez thales ou MBDA et revenait en disant : "ils sont sidérés : il n'y a aucune commande en perspective".

A la journée de la cavalerie sur le char, le sous-chef au plan de l'EMAT a prévenu les industriels présents dans la salle que c'était fini les programmes supersophistiqu3 et supercouteux sans justification, et que, lui, sa philosophie c'était du matos "good enough".

On verra bien ... on n'est que blogueur... 

[Salverius]

Nouvelles interrogations, chez France Info ce coup-ci:

https://www.franceinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/defense-se-doter-d-un-nouveau-porte-avions-a-10-milliards-d-euros-bonne-ou-mauvaise-idee_7647872.html

[clem200]

Ce ne sont que des articles sans rien de neufs qui s'auto citent les un les autres sans apporter aucune analyse nouvelle.
Bref rien de nouveau, et je ne vois pas vraiment l'interêt de citer chaque média comme si ça avait un impact réel sur un avis des Français 

[Rivelo]

Le problème dans ces discussions sur le coût du PANG, c'est que les marins (dont j'ai fait partie) ne sont ni rationnels, ni raisonnables sur ce sujet. Ils raisonnent comme pour le SNLE : il faut avoir le top pour pouvoir assurer la mission, quoi qu'il en coûte. Le cahier des charges du PANG, c'est d'avoir l'équivalent d'un super carrier US, mais totalement made in France (à part la catapulte et les brins d'arrêt).

Je pense que la discussion sur l'inflation des spécifications est légitime. Pourquoi par exemple ne pas garder 25t comme spec pour le catapultage ? Le point important, c'est d'avoir un Catobar. Pour le NGF qui aurait une masse à vide de 15t, on pourrait étudier des options de ravitaillement en vol pour compléter le carburant après decillage si besoin. Et le Rafale, qui restera en service sans doute pendant tout la carrière ops du PANG, est déjà adapté.

Je dis ça de manière un peu provoquante pour stimuler le débat, car le débat "PANG capable de catapulter 35t" vs STOBAR est un faux débat (le Stobar est clairement une regression et ne nous servirait pas à grand chose dans le Pacifique, sans Hawkeye notamment).

[Banzinou]

Citation

Le problème dans ces discussions sur le coût du PANG, c'est que les marins (dont j'ai fait partie) ne sont ni rationnels, ni raisonnables sur ce sujet. Ils raisonnent comme pour le SNLE : il faut avoir le top pour pouvoir assurer la mission, quoi qu'il en coûte. Le cahier des charges du PANG, c'est d'avoir l'équivalent d'un super carrier US, mais totalement made in France (à part la catapulte et les brins d'arrêt).

Je n'osais pas utilisé le terme "caprice" des militaires, de peur de choquer, mais ça ne semble cohérent avec ce que tu dis.

Enfin ça concerne un peu toutes les armées et même de nombreuses organisations étatiques, le but n'est pas de jeter l'opprobre sur la Marine

---

Si demain on propose un PANG ou deux RXX PA2 (seul concept récent dévoilé avec une légère adaptation version 2020 forcément)

Quel choix ferait la Marine ? 

 

 

CDG

 

PA2

 

PANG

[pascal]

Il faut être réaliste sur le coût ...

Il faut un PANG pour remplacer le CdG et l'idéal ce serait 2. Comme le rappelle très bien @Rivelo et comme ça a été dit ici 100 fois l'élément dimensionnant du porte-avions c'est la MTOW des aéronefs mis en oeuvre. 

Il faut pas se leurrer, ce p-a sera quoiqu'il arrive doté d'un système de combat de dernière génération (indispensable), de la propulsion nucléaire (très appréciée en terme de souplesse logistique), de catapultes EMALS et de brins d'arrêt AAG (les seuls encore disponibles dans des délais raisonnables et à des coûts connus), il devra mettre en oeuvre des appareils AEW à voilure fixe mais aussi des drones de combat.

Même si on reste sur des MTOW de 25 t. (ce qui peut s'entendre et de toute manière les E2D nous imposent quasiment cette masse), la bécane aura les mensuration du PA2 CVF (280 m 60 000 t.) le CdG étant notoirement à l'os ...

Ce p-a devra être protégé exactement de la même manière que le PANG tel qu'il est défini aujourd'hui et son équipage sera globalement le même ( le groupe aérien étant identique)

Au final un engin moins susceptible d'évoluer sur la durée car moins grand et cela pour un coût dont le montant reste à définir, en évitant PAR PITIE les séances doigt mouillé

 

Là est l'enjeu.

[Asgard]

1 hour ago, Rivelo said:

Et le Rafale, qui restera en service sans doute pendant tout la carrière ops du PANG, est déjà adapté

avec 40ans d'écart entre les sorties ? LOL

  

1 hour ago, Banzinou said:

Si demain on propose un PANG ou deux RXX PA2 (seul concept récent dévoilé avec une légère adaptation version 2020 forcément)

Quel choix ferait la Marine ? 

Le PANG car :

- le PA2 ne permet pas d'embarquer 3 flotilles de NGF (et encore moins avec les UCAS)

- il lui reste des graviers encore coincés assez profonds de la période PA2 du CdG

Elle a d'ailleurs déjà fait ce choix. Sa stratégie, assumée, est d'avoir un PA capable de tout faire à la fin de sa vie (et pas dimensionné au plus juste du début de sa vie). Puis d'aller se battre pour en avoir un second. Plutôt que d'avoir une promesse de 2 PA moyens, puis qu'on lui dise "ah bah désolé ma p'tite dame, on a pu d'sous, vous vous contenterez bien d'un seul PA, de toute façon, vous vous en sortez pas si mal !"

Modifié dimanche à 11:57 par Asgard

[BPCs]

il y a 30 minutes, pascal a dit :

l'élément dimensionnant du porte-avions c'est la MTOW des aéronefs mis en oeuvre. 

Quand on me parle d'éléments dimensionnant, je pense toujours aux ascenseurs du CdG prévus pour monter simultanément 2 rafales (bon à l'époque ce devait encore être des avions de combat futur)...

Sauf que le Rafale n'ayant pas d'ailes repliable on n'a jamais pu en monter qu'un seul à la fois.

Même en laissant la problématique géostratégique à la porte, ce serait bien qu'on définisse un PANG au prorata des dimensions réelles du NGF... surtout une fois le SCAF abandonné (ce qui ne devrait plus tarder de trop).

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Et le Rafale, qui restera en service sans doute pendant tout la carrière ops du PANG, est déjà adapté

avec 40ans d'écart entre les sorties ? LOL

Pourtant c'est bien ce qu'on peut entrapercevoir avec une carrière du Rafale dépassant 2060.

[Rivelo]

5 minutes ago, Asgard said:

avec 40ans d'écart entre les sorties ? LOL

Si j'ai bien compris, la Marine recevra des F5 (au moins une flottille) dans les année 2030. Avions que la MN fera durer au maximum (donc au moins une trentaine d'années). Donc oui, je pense que le PANG aura des Rafales en dotation pendant toute sa vie opérationnelle...

[Asgard]

1 minute ago, BPCs said:

Pourtant c'est bien ce qu'on peut entrapercevoir avec une carrière du Rafale dépassant 2060.

C'est se baser la dessus pour dimensionner le PA du futur qui est une ineptie sans nom et, pardon, un clair manque de vision ou une vision passéiste déjà nostalgique du Rafale.

[BPCs]

à l’instant, Asgard a dit :

C'est se baser la dessus pour dimensionner le PA du futur qui est une ineptie sans nom et, pardon, un clair manque de vision ou une vision passéiste déjà nostalgique du Rafale.

Il faut arrêter de répondre à  brûle pourpoint et du tac au tac sans prendre le temps de lire les réponses pour monter ensuite sur ses ergots :

On te dit qu'il faut se baser sur les dimensions REELLES du successeur du Rafale, attendu que toute variation même minime des dimensions a un impact sur le dimensionnement du navire et par là même sur son coût.

J'ajouterais qu'il faudrait aussi inclure le successeur du neuron dans l'équation. Et faire un GAé probable du futur et voir comment tout  e petit monde se dispose dans le hangar et sur le flydeck.

[Asgard]

6 minutes ago, BPCs said:

On te dit qu'il faut se baser sur les dimensions REELLES du successeur du Rafale, attendu que toute variation même minime des dimensions a un impact sur le dimensionnement du navire et par là même sur son coût.

J'ajouterais qu'il faudrait aussi inclure le successeur du neuron dans l'équation. Et faire un GAé probable du futur et voir comment tout  e petit monde se dispose dans le hangar et sur le flydeck.

Je suis d'accord avec ca, et on le connait déjà plus ou moins. Même si ce n'est pas le NGF SCAF, DA travaille dessus depuis des années, ils savent globalement quelle sera la dimension de leur chasseur du futur, de même qu'ils ont une bonne idée de ce que sera le LW (au moins le premier, et on peut déjà anticiper que lui aussi, va prendre du poids et du volume au fur et a mesure de ses évolutions incrémentales).

Et c'est pour ca que ca me hérisse le poil que je lis (continuellement depuis DES années) qu'il faut un PA a peine plus grand que le CdG, "pck tu comprends, ca passe avec le Rafale, et que le Rafale sera toujours la dans 60ans"

Modifié dimanche à 12:16 par Asgard

[BPCs]

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

. Même si ce n'est pas le NGF SCAF, DA travaille dessus depuis des années, ils savent globalement quelle sera la dimension de leur chasseur du futur, de même qu'ils ont une bonne idée de ce que sera le LW (au moins le premier, et on peut déjà anticiper que lui aussi, va prendre du poids et du volume au fur et a mesure de ses évolutions incrémentales).

Avec les Teutons encore dans l'équation (cf Eurodrone), j'aimerais bien avoir les dimensions exactes du plan B de DA à la place du NGF

[pascal]

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

je pense toujours aux ascenseurs du CdG prévus pour monter simultanément 2 rafales

c'est une légende urbaine les PFE avaient été dimensionnées ( vu les crobars originaux d'époque) pour deux SEM ... et là on parle de dimensions et pas de capacités de levage

[Asgard]

12 minutes ago, BPCs said:

Avec les Teutons encore dans l'équation (cf Eurodrone), j'aimerais bien avoir les dimensions exactes du plan B de DA à la place du NGF

Je pense que les dimensions et poids du futur F/A-XX américain sont plus dimensionnantes et 'importantes' dans tel ou tel dimensionnement.

Et même si le NGF DA est moins gros que le NGF SCAF, on sait déjà qu'il sera plus grand et lourd que le Rafale, donc bon... Je pense que et DA, et NG, et la DGA ont déjà une idée assez précise des minimas français à prendre en compte (bien plus que nous simples forumeurs)

[BPCs]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

c'est une légende urbaine les PFE avaient été dimensionnées ( vu les crobars originaux d'époque) pour deux SEM ... et là on parle de dimensions et pas de capacités de levage

Cela paraîtrait surprenant qu'on ait dimensionné les ascenseurs en prenant le SEM comme mesure etalon, SEM qui lui n'allait pas être la colonne vertébrale du GAé du CdG.

Je me demande ce qu' @ARMEN56 pourrait nous en dire de cette "légende urbaine" ?

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Je pense que et DA, et NG, et la DGA ont déjà une idée assez précise des minimas français à prendre en compte (bien plus que nous simples forumeurs)

Justement, a-t-on quelques échos des debats sur le Scaf ? Les armées des 3 pays étaient-elles d'accord sans réserve sur les dimensions ? (j'ai pas pas mal lâché le fil Scaf, avec ma focalisation sur le contexte russe...)

 

[pascal]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

"légende urbaine" ?

voir MP 

[Salverius]

il y a une heure, Asgard a dit :

Le PA2 ne permet pas d'embarquer 3 flotilles de NGF (et encore moins avec les UCAS)

Trois flotilles de NGF, soit 36 avions.

Pour engager 36 avions, il faudra disposer en parc de 60 au moins (nous disposons bien de 42 Rafale M pour en déployer 24 maximum).

60 appareils dont la masse sera 1,5 fois plus importante que le Rafale.

Un Rafale avec son armement coûtant 200 millions € environ, il n'est pas déraisonnable de penser que le NGF en vaudra 300 millions € à l'unité.

60 avions à 300 millions €, cela fait 18 milliards €.

C'est à se demander si la Marine aura encore du budget pour construire des navires...

Modifié dimanche à 13:10 par Salverius
Correction

[pascal]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

il n'est pas déraisonnable de penser que le NGF en vaudra 300 millions € à l'unité.

Tu sais quoi ... avec l'inflation sur 15 ans si le NGF "vaudra 300 millions à l'unité " ce sera une sacrée affaire ...

 

[ARPA]

il y a une heure, Asgard a dit :

Je pense que les dimensions et poids du futur F/A-XX américain sont plus dimensionnantes et 'importantes' dans tel ou tel dimensionnement.

+1 La compatibilité avec l’USNavy est très importante et ça nous garantit quasiment de conserver un PA (donc un GAN) performant. 

Se limiter à des catapultes ou brins d’arrêt moins performants que les américains, c'est risquer de ne pas pouvoir embarquer un avion particulièrement performants. On a eu la "chance" que les C-2 et E-2 soient compatibles avec le CDG et qu’on n’ait pas besoin de compléter notre dotation de Rafale par quelques avions spécialisés et même que le Rafale M existe. Un abandon du Rafale M aurait pu amener à devoir le remplacer par des SH ou des F-35C trop lourd pour le CDG...

Modifié dimanche à 13:51 par ARPA

[Asgard]

4 minutes ago, ARPA said:

par des SH ou des F-35C trop lourd pour le CDG

Ah bon ? limitant le volume je l'imagine facilement, mais lourd ? ca pèche ou selon toi ?