Le successeur du CdG

[Raoul]

Avec le coût d'achat, le coût d'entretien, de formation, les infrastructures, etc... ? Pourquoi pas après un calcul complet. Mais je reviens à ma remarque sur le coût de la projection de puissance et le coût de la défense du territoire.

J'ai indiqué que je ne doutais pas des avantages du PA mais que dans le cas français ce n'est pas une bonne idée car on ne peut s'en payer une vraie série : du coup le cdg restera sous-utilisé car on ne prendrait pas le risque de le perdre dans une situation trop chaude (alors même que c'est dans ce type de situation que son potentiel guerrier serait le plus utile !...)

[Sub']

J'ai indiqué que je ne doutais pas des avantages du PA mais que dans le cas français ce n'est pas une bonne idée car on ne peut s'en payer une vraie série : du coup le cdg restera sous-utilisé car on ne prendrait pas le risque de le perdre dans une situation trop chaude (alors même que c'est dans ce type de situation que son potentiel guerrier serait le plus utile !...)

Nous avons toutes les cartes en main pour construire deux nouveaux PA.

Quelque soit la solution adopté pour le PA2, elle devra tenir compte du remplacement du CDG. Sachant que celui là est certes entré en service en 2001. Mais sa construction a commencé en 1987 et s'est achevé en 1994. Donc, les premiers éléments de la coque ont aujourd'hui 23 ans. Sur une durée de vie à atteindre de 40 ou 50 ans, ce n'est pas rien. Imaginons que le PA2 soit commandé "aujourd'hui", soit en 2011 après décision présidentielle. Et commence à être usiné en 2012 (c'est généreux, je sais). Retenons que la construction de la coque prendra deux ans et que sont armement prendra de trois à cinq ans selon les aléas. Comptons 1987 comme date de naissance du CDG, cela lui fera 28 ans en 2015 pour ses éléments les plus anciens. Alors que le PA2 en sera à l'an 1 (sans être en service). 28 ans sur 50 (en hypothèse haute), c'est très désagréable. Car on en serait condamné à ne jamais avoir de série de deux PA. Sauf hypothèses brésilienne, russe et anglaise.

Ce qui amène un argument, pourquoi ne pas repousser le PA2 pour pouvoir faire une série à deux PA ? En attendant, nous pourrions continué à profiter des PA américains, voir anglais. Et développer d'autres solutions comme le prônent BPCs avec le BPC STOBAR.

Il faut admettre que le PA sera coulé en situation trop chaude. Pendant la seconde guerre mondiale, les PA anglais, les premiers construit d'avant-guerre, ont été de grandes cibles des U-Boat. La majeure partie a été coulé très rapidement. Cela aurait été le même scénario pendant la guerre froide. Seulement, est-ce que cela a empêché les anglais d'en reconstruire ? Cela doit-il nous pousser à ne pas profiter de la puissance d'un PA en temps de paix ?

Sachant que les Russes n'ont qu'un seul PA et que les anglais envisagent cette hypothèse. Que les brésiliens font avec pour l'instant tout comme les indiens. Voir les chinois (en attendant qu'il montre enfin à quoi servent tout leurs investissements aéronavals : leur "4 fameux PA" (Camberra, les deux Kiev soviétique et le Varyag).

[Bighoz]

Je suis plus favorable à la construction de 2 pa plus tard qu'un pa2 aujourd'hui, cependant si cette excuse est utilisée pour ne pas lancer le pa2 aujourd'hui, on a aucune assurance que deux le seront plus tard. Malheureusement les tergiversations politique ont prouvées qu'il valait mieux obtenir le plus possible à court terme plutôt que de chercher à obtenir une solution optimale s'inscrivant dans le long terme.

Dans un monde parfait ou les politiques verraient les programmations militaires comme un équilibre qui se construit sur le long terme plutôt que comme des sources d'"économies" (et plus souvent comme des sources de transfert de fonds), et ou il existerait un consensus politique qui mettrait l'armée à l'abri des arbitrages purement électoraux de ces politiques, alors oui dans la situation actuelle, nous devrions attendre 2020-25 pour lancer 2 pa identiques.

Ce monde n'existent pas il faut donc obtenir Ce que l'on peut le plus vite possible.

[CVN220]

Arrêtons de voir le probleme PA2 sous l' angle budgétaire, voyons_le sous l' angle opérationnel.

Construisons quatre PAN2  de 100 000 t (avec radier)sous vingt, trente ans.

[ARPA]

le cdg restera sous-utilisé car on ne prendrait pas le risque de le perdre dans une situation trop chaude (alors même que c'est dans ce type de situation que son potentiel guerrier serait le plus utile !...)

Bof je n'y crois pas. Si on en as vraiment besoin, on n'hésitera pas à s'en servir. Je pense même qu'on préfèrerait s'en servir en mission suicide avant d'utiliser nos M51.

Par contre si on s'en sert dans une zone ou on risque de le perdre, ça veut dire qu'on accepte d'avoir plus de 3 000 morts (l'équipage du PA et des principaux navires d'escorte, et je suppose que nos BPC avec leurs passager s’en sortiront miraculeusement) en quelques jours. Plus que la perte de plusieurs milliard d'euro de matériel militaire (à peine 30% du budget annuel de l’armée) je doute que nos politiques apprécient la perte de presque 10% de nos marins en une seule journée. En tout cas ce serrait un traumatisme.

Bon pour trouver un scénario ou on pourrait utiliser notre PA au maximum de ses capacités il faut trouver un pays qui nous mettrait suffisamment en colère pour qu’on soit prêt à perdre plus de 3 000 soldats dans une bataille navale (s’il y a un débarquement de prévu il faut doubler ce chiffre et je ne parle même pas d’une guerre longue avec occupation) Quand on voit le coût politique d’à peine 50 morts qu’on a eu en presque10 ans d’Afghanistan, je crois qu’on est pas encore prêt à envisager un tel scénario.

[g4lly]

C'est effectivement le plus gros probleme le backup ... la perte du CdG en opération n'est pas inenvisageable et on aurait pas de solution de repli a court terme. Sauf louer un CVN et son équipage :lol:

Avec les anglais on aurait pu partager ce backup, mais il semble que ce soit trop tard pour choisir une telle option.

[BPCs]

+1

Je ne pense pas qu' on puisse  louer un cvf ni en construire une moitié

[BPCs]

C'est quoi alors la diplomatie navale ? Faire des frappes ? Peu diplomatique. Tout l'intérêt du PA c'est son pouvoir de dissuasion. Que l'on ne vienne pas nous parler de SNA, c'est discret, voir secret, cela ne fait pas de diplomatie. Ni de frégate, dire qu'on a des missiles de croisières en silo c'est une dissuasion théorique. Avoir deux ou trois Rafale qui viole un espace aérien impunément, c'est un message de puissance.

On aurait développé le drone slow-fast penetrator proposé par Sagem et dassault ...et ben on l'aurait notre moyen de faire des violations d' espaces aériens avec nos frégates ...

[ARPA]

+1

Je ne pense pas qu' on puisse  louer un cvf ni en construire une moitié

Bof, vu que ni militairement ni politiquement on envisage sérieusement d'être en guerre (contre un pays crédible, pas contre les Comores) sans les anglais ou les USA à nos coté, ce n'est pas forcement absurde. Enfin ce ne serrait pas vraiment une location, ce serrait plutôt comparable à un détachement sur une base allié.

[g4lly]

Bof, vu que ni militairement ni politiquement on envisage sérieusement d'être en guerre (contre un pays crédible, pas contre les Comores) sans les anglais ou les USA à nos coté, ce n'est pas forcement absurde. Enfin ce ne serrait pas vraiment une location, ce serrait plutôt comparable à un détachement sur une base allié.

Le Soudan attaque le Tchad sous un prétexte bienvenue ... accord de défense ... guerre en "solo". On a des base dans le coin mais pas sure qu'on puisse mener le combat depuis celle la.

[BPCs]

Le Soudan attaque le Tchad sous un prétexte bienvenue ... accord de défense ... guerre en "solo". On a des base dans le coin mais pas sure qu'on puisse mener le combat depuis celle la.

Le Soudan est a portée de Mayotte

http://www.gcmap.com/mapui?R=3600km%40dza

[ARPA]

J'avais dis un pays crédible...  =D Face au Soudan on va se contenter de quelques frappes depuis Djibouti avec des raid massifs comprenant un AWACS, des ravitailleurs, des rafales escortant les ravitailleurs et les rafales servant finalement au bombardement. Cela devrait suffire pour ralentir très fortement la capacité offensive du Soudan. Et dés que le CdG sort d’IPER on s’en sert pour permettre un débarquement au Soudan et on renverse le gouvernement soudanais. Enfin ça c’est si on le temps et qu’on n’a pas envie d’être mal avec la communauté internationale. Si on est pressé on débarque à Djibouti, on traverse l’Ethiopie ou l’Erythrée et en moins d’un mois on prend le contrôle d’une base aérienne soudanaise et on a encore mieux qu’un PA.

Dans quelques années, avec les exportations de pétrole africain et du matériel chinois ça va peut-être changer. Mais actuellement presque aucun pays d’Afrique (à part peut-être l’Egypte) n’a les moyens d’affronter conventionnellement la France.

[murena]

@ Arpa: encore heureux que nos voisins du sud ne rivalisent pas avec nous. On ne serait alors plus crédible envers personne, l'Asie se trouvant apparamment déjà au-dessus de nos moyens. Mais pour le Soudan...ce qu'on a déjà au Tchad n'est pas une bonne base?

Tant que les Chinois foutent pas les pieds dedans, c'est du Toyota et du 23 bitube, me trompe-je?

[BPCs]

...du Soudan. Et dés que le CdG sort d’IPER on s’en sert pour permettre un débarquement au Soudan et on renverse le gouvernement soudanais

Peut être que le CdG était un ieu too much...

Non ???

;)

[g4lly]

Faut arrêter de croire que toute les base étrangère qu'on utilise en temps paix seront utilisable en temps de guerre extérieure!!!

Pour le Soudan ce serait une cible qui peu sembler facile ... mais vu le bocson environnant une intervention contre pourrait être très délicate. Accessoirement ils ont du SA2 des Mig29 ...

Quant a Mayotte meme en survolant la Somalie y a 4500km jusqu'a Kartoum !!! Pour un bombardement avec ravito c'est jouable pour soutenir des force terrestre ca va etre limite 

[BPCs]

Pour le Soudan ce serait une cible qui peu sembler facile ... mais vu le bocson environnant une intervention contre pourrait être très délicate. Accessoirement ils ont du SA2 des Mig29 ...

Quant a Mayotte meme en survolant la Somalie y a 4500km jusqu'a Kartoum !!! Pour un bombardement avec ravito c'est jouable pour soutenir des force terrestre ca va etre limite  

Une fois que tu as "attendri" leur potentiel par qq strikes via Mayotte qu' est ce qui t'empêche de revenir sur le Tchad?

[g4lly]

Une fois que tu as "attendri" leur potentiel par qq strikes via Mayotte qu' est ce qui t'empêche de revenir sur le Tchad?

Je partais du principe d'une invasion du Tchad par le soudan, du moins des quelques. Et de l'aide militaire apporté au Tchad pour repousser les Soudanais. Donc l'aérodrome de N'djamena indisponible dans un premier temps.

Si on part du principe qu'on a toujours une base près du front, et que si on l'a pas encore on peut l'installer rapidement après avoir gagné un peu de terrain, les solution PA perde "beaucoup" de leur intérêt ...

Mettre en place une base aérienne "from scratch" avec sa logistique de base, pour le réarmement et le plein, et la maintenance basique, avec la protection qui va bien ... c'est combien de temps? A supposer qu'on ait les moyens de la déployer!

[Sub']

On aurait développé le drone slow-fast penetrator proposé par Sagem et dassault ...et ben on l'aurait notre moyen de faire des violations d' espaces aériens avec nos frégates ...

A voir si ce bébé emporte assez de charge pour se faire craindre.... Sans compter que la violation doit être su des adversaires, et qu'ils ne peuvent rien y faire.

http://www.theatrum-belli.com/archive/2010/07/07/vient-de-paraitre-le-meilleur-des-ambassadeurs-d-herve-couta.html

Vient de paraître : Le meilleur des ambassadeurs (théorie et pratique de la diplomatie navale), d'Hervé Coutau-Bégarie

Les marines militaires ne servent pas seulement à faire la guerre.

Elles sont employées au quotidien en tant qu'instrument de politique étrangère dans des missions très variées de diplomatie humanitaire, de diplomatie protectrice, de diplomatie de puissance ou de maintien de la paix. Cet horizon quotidien est encore trop méconnu : on continue à s'intéresser à la menace la plus grave, la grande guerre, mais aussi la moins probable. Cet essai veut faire apparaître l'autre volet de l'activité des marines contemporaines.

La France occupe une place enviable en ce domaine puisque, par son activité, la marine française se place au deuxième rang juste après l'US Navy.

Hervé Coutau-Begarie est directeur d'études à l'Ecole pratique des Hautes Etudes, professeur au Collège Interarmées de Défense et président de l'Institut de Stratégie Comparée.

Éditions Économica

384 pages, 37 euros

[BPCs]

Je partais du principe d'une invasion du Tchad par le soudan, du moins des quelques. Et de l'aide militaire apporté au Tchad pour repousser les Soudanais. Donc l'aérodrome de N'djamena indisponible dans un premier temps.

Au fait Mayotte-Khartoum c'est 3500 km:

From    To    Initial

Heading    Distance    Time   

DZA (12°48'24"S 45°16'50"E) KRT (15°35'22"N 32°33'11"E) 335.6°  (NW) 3439 km 4:18

Total: 3439 km 4:18

[g4lly]

Au fait Mayotte-Khartoum c'est 3500 km

T'as les autorisations de survol de l'Éthiopie et du Kenya??? pour aller bombarder leur voisin soudanais avec lequel ils ont des relation tendues, ils risquent d'être hésitant :lol:

[Sub']

T'as les autorisations de survol de l'Éthiopie et du Kenya??? pour aller bombarder leur voisin soudanais avec lequel ils ont des relation tendues, ils risquent d'être hésitant :lol:

Je l'ai marqué dans mon long post au-dessus : réalité géographique et politique, voir le raid de l'US Air Force sur Tripoli.

[BPCs]

Je l'ai marqué dans mon long post au-dessus : réalité géographique et politique, voir le raid de l'US Air Force sur Tripoli.

J'adore le raid sur Tripoli : qui est un vrai long range strike effectué avec un chasseur bombardier a la cabine non équipée de commodités

Et de 13h de vols sur un appareil des année 80 sans les améliorations techniques d'un Rafale...

D'ailleurs le projet de Bombardier regional FB-22 était prévu pour voler 15h

Ah ! Au fait pour les Mordus de la géographie

Libreville -N'Djamena c'est 1500km et juste à côté il y a la Centrafrique...

From   To   Initial

Heading   Distance   Time  

NDJ (12°08'01"N 15°02'02"E) LBV (0°27'31"N 9°24'44"E) 206.1° (SW) 1433 km 1:47

Total: 1433 km 1:47

[LBP]

Nous avons toutes les cartes en main pour construire deux nouveaux PA.

Quelque soit la solution adopté pour le PA2, elle devra tenir compte du remplacement du CDG. Sachant que celui là est certes entré en service en 2001. Mais sa construction a commencé en 1987 et s'est achevé en 1994. Donc, les premiers éléments de la coque ont aujourd'hui 23 ans. Sur une durée de vie à atteindre de 40 ou 50 ans, ce n'est pas rien. Imaginons que le PA2 soit commandé "aujourd'hui", soit en 2011 après décision présidentielle. Et commence à être usiné en 2012 (c'est généreux, je sais). Retenons que la construction de la coque prendra deux ans et que sont armement prendra de trois à cinq ans selon les aléas. Comptons 1987 comme date de naissance du CDG, cela lui fera 28 ans en 2015 pour ses éléments les plus anciens. Alors que le PA2 en sera à l'an 1 (sans être en service). 28 ans sur 50 (en hypothèse haute), c'est très désagréable. Car on en serait condamné à ne jamais avoir de série de deux PA. Sauf hypothèses brésilienne, russe et anglaise.

Ce qui amène un argument, pourquoi ne pas repousser le PA2 pour pouvoir faire une série à deux PA ? En attendant, nous pourrions continué à profiter des PA américains, voir anglais. Et développer d'autres solutions comme le prônent BPCs avec le BPC STOBAR.

Il faut admettre que le PA sera coulé en situation trop chaude. Pendant la seconde guerre mondiale, les PA anglais, les premiers construit d'avant-guerre, ont été de grandes cibles des U-Boat. La majeure partie a été coulé très rapidement. Cela aurait été le même scénario pendant la guerre froide. Seulement, est-ce que cela a empêché les anglais d'en reconstruire ? Cela doit-il nous pousser à ne pas profiter de la puissance d'un PA en temps de paix ?

Sachant que les Russes n'ont qu'un seul PA et que les anglais envisagent cette hypothèse. Que les brésiliens font avec pour l'instant tout comme les indiens. Voir les chinois (en attendant qu'il montre enfin à quoi servent tout leurs investissements aéronavals : leur "4 fameux PA" (Camberra, les deux Kiev soviétique et le Varyag).

+1

[Sub']

J'adore le raid sur Tripoli : qui est un vrai long range strike effectué avec un chasseur bombardier a la cabine non équipée de commodités

Et de 13h de vols sur un appareil des année 80 sans les améliorations techniques d'un Rafale...

D'ailleurs le projet de Bombardier regional FB-22 était prévu pour voler 15h

Ah ! Au fait pour les Mordus de la géographie

Libreville -N'Djamena c'est 1500km et juste à côté il y a la Centrafrique...

From   To   Initial

Heading   Distance   Time  

NDJ (12°08'01"N 15°02'02"E) LBV (0°27'31"N 9°24'44"E) 206.1° (SW) 1433 km 1:47

Total: 1433 km 1:47

Mon BPCs adoré (si je peux me permettre  ;)), jamais il ne m'étais venu à l'esprit de dénaturé la réussite de ce raid. D'ailleurs, heureusement que je l'ai cité, ce qui nous permet d'en apprécier la réussite.

Mais je pensais surtout au fait que France et Espagne ait fermé leur espace aérien aux forces US. D'où le dispositif à mettre en place pour contourner nos deux pays et aller frapper la Lybie (et heureusement qu'il y avait mer et océan à survoler, cela aurait été une grande étendue de terrer, la situation diplomatique à régler aurait plus à Kafka).

[BPCs]

Mon BPCs adoré (si je peux me permettre  ;)), jamais il ne m'étais venu à l'esprit de dénaturé la réussite de ce raid. D'ailleurs, heureusement que je l'ai cité, ce qui nous permet d'en apprécier la réussite.

Mais je pensais surtout au fait que France et Espagne ait fermé leur espace aérien aux forces US. D'où le dispositif à mettre en place pour contourner nos deux pays et aller frapper la Lybie (et heureusement qu'il y avait mer et océan à survoler, cela aurait été une grande étendue de terrer, la situation diplomatique à régler aurait plus à Kafka).

Comme quoi avec des Si ma tante s'appellerait mon Oncle !

On ne peut pas se la jouer à la Mahanqu'avec de grandes généralités  sur la terre la mer et 'air

Mais concrètement par rapp ort au scénario a régler...

Surtout quand on ne peut pas comme les Youesses avoir tout en surnombre...