Le successeur du CdG

[Fusilier]

Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

Variante faible menace

L'avantage des "menaces" c'est qu'elles sont "stables et prévisibles.   voir expérience récente, 10 dernières années...

Puis, au même temps, faut quand même une augmentation du nombre de Rafales et de ravitailleurs. Soit le supposé surcoût "caché" que l'on impute au PA2... Ajoute plus d'avions de transport, faut bien nourrir ces bases. 

Pour le nombre de frégates, elles ne sont pas assez nombreuses, PA2 ou pas; puis sans transport maritime, pas de bases avancées... 

On en revient toujours au même paradigme, une vision du monde, étriquée, les pieds dans la boue symbolique des frontières de l'Est, une vision de "cul terreux"  épicée d'un soupçon de romantisme colonial "ah qu'elles sentent bon le sable chaud mes bases avancées" 

[BPCs]

il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

Puis, au même temps, faut quand même une augmentation du nombre de Rafales et de ravitailleurs. Soit le supposé surcoût "caché" que l'on impute au PA2... Ajoute plus d'avions de transport, faut bien nourrir ces bases. 

Sauf qu'une fois que tu as payé ton PA2 tu n'as toujours pas plus de Rafale à mettre dessus

 

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

On en revient toujours au même paradigme, une vision du monde, étriquée, les pieds dans la boue symbolique des frontières de l'Est, une vision de "cul terreux"  épicée d'un soupçon de romantisme colonial

Ah les guéguerres de chapelles dans les armées !

C'est sûr que la vision d'un archipel France tout poétiquement détaché du monde sans plus de frontières à l'est si ce n'est une brume argentée c'est beaucoup plus novateur et moins étriqué ...

Sauf qu'on fait comment si le Poutine décide de nous titiller un peu trop au niveau des pays Balte et que le Donald trouve qu'on est vraiment trop méchant pour qu'il investisse des dollars pour appliquer l'article 5 du traité de l'OTAN ?

il y a 43 minutes, Fusilier a dit :

L'avantage des "menaces" c'est qu'elles sont "stables et prévisibles.   voir expérience récente, 10 dernières années...

C'est exactement cela sauf que la principale menace est maintenant à l'est et pas fantasmatiquement maritime ou pour des territoires qu'on ne souhaitera pas forcément défendre.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

C'est exactement cela sauf que la principale menace est maintenant à l'est et pas fantasmatiquement maritime ou pour des territoires qu'on ne souhaitera pas forcément défendre.

Ca tombe bien, à l'époque de la menace à l'Est, on avait deux PA et plein de bateaux  

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

UCAV seuls aptes à traverser une zone de 2000 Nm..

 il existe même dans les cartons un projet de porte UCAV ….

http://www.dept.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/CUVX Team 1 Report.pdf

[BPCs]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Ca tombe bien, à l'époque de la menace à l'Est, on avait deux PA et plein de bateaux  

Et 3-4% du pib en budget ;-)

Modifié le 4 juin 2017 par BPCs

[true_cricket]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

C'est exactement cela sauf que la principale menace est maintenant à l'est et pas fantasmatiquement maritime ou pour des territoires qu'on ne souhaitera pas forcément défendre.

Quand on a ce postulat de base, on en comprend les conclusions : pas de marine puisqu'il faut une armée de terre pour retenir la horde rouge.

Mais cette menace est-elle plus réelle que celle annoncée comme fantasmée de "l'archipel France" ?

[BPCs]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Quand on a ce postulat de base, on en comprend les conclusions : pas de marine puisqu'il faut une armée de terre pour retenir la horde rouge.

Mais cette menace est-elle plus réelle que celle annoncée comme fantasmée de "l'archipel France" ?

Je remarque en préambule qu'il n'y a pas eu de commentaires techniques sur mes citations du pdf du CBSA.

Une menace vaut par rapport à ce qu'on va perdre si elle se concrétise. Ay mon grand regret, les territoires du pacifique ne sont pas exploités tels qu'ils le pourraient. D'où cette réflexion inspirée de l'amiral Casteix ou de Darrius (je ne sais plus) qui considérait qu'on devrait raisonnablement laisser l'Indochine vu le différentiel de force qui se profilait avec la Chine à  côté.

JC/Stratege pensait de son côté que le Pacifique était la seule zone qui rendait nécessaire le PA car en dehors de cette région tous nos DOM/TOM  s'appuyaient les uns les autres. Mais que les Youesses ne laisseraient jamais les chinois venir y patauger

Modifié le 4 juin 2017 par BPCs

[BPCs]

Il y a 17 heures, true_cricket a dit :

Quand on a ce postulat de base, on en comprend les conclusions : pas de marine puisqu'il faut une armée de terre pour retenir la horde rouge.

C'est toi qui extrapole tes conclusions.

Les miennes seraient plus nuancées :

La MN aurait plus à gagner à se recentrer sur une optimisation de ses navires de surface et de ses SNA plutôt qu'être à chaque fois réduite au minimum syndical.

A ce titre la proposition de remplacement des ticonderoga sur base de LPD-17 présente plusieurs caractéristiques intéressantes : railgun, gros radar, vaste hangar avia permettant d'envisager même des appareils AEW.

Et puis il y a ces drones Male qui devraient se retrouver à plusieurs sur chaque gros navires de surface US.

[2020]

en cas de conflit contre une vraie armée tout ces drones males sont au tapis en 2h ... s il ne sont pas escortés évidemment. ... d'où l intérêt d un veritable PA. S achant que ces drones prendront a minima la place d un avion piloté je ne suis pas certain qu'hors guerre asymétrique il y est un intérêt! 

[true_cricket]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

C'est toi qui extrapole tes conclusions.

Les miennes seraient plus nuancées :

La MN aurait plus à gagner à se recentrer sur une optimisation de ses navires de surface et de ses SNA plutôt qu'être à chaque fois réduite au minimum syndical.

A ce titre la proposition de remplacement des ticonderoga sur base de LPD-17 présente plusieurs caractéristiques intéressantes : railgun, gros radar, vaste hangar avia permettant d'envisager même des appareils AEW.

Je ne vois pas en quoi un LPD serait moins vulnérable qu'un porte-avion. NI même un quelconque navire de surface serait moins vulnérable ou moins facile à détecter par satellite qu'un porte avion (pour rappel, entre une FREMM et le CDG, la surface vu du ciel ne varie que d'un facteur4) en vue du guidage des missiles des solutions A2/AD.

[mehari]

25 minutes ago, true_cricket said:

Je ne vois pas en quoi un LPD serait moins vulnérable qu'un porte-avion. NI même un quelconque navire de surface serait moins vulnérable ou moins facile à détecter par satellite qu'un porte avion (pour rappel, entre une FREMM et le CDG, la surface vu du ciel ne varie que d'un facteur4) en vue du guidage des missiles des solutions A2/AD.

Ce n'est pas exactement un "simple" LPD. Il est doté d'un AN/SPY-6 AMDR, de 96 VLS, d'un railgun de 32 MJ à l'avant (je suppose que ça peut être remplacé par un 127mm classique ou un des nouveaux 155 AGS des DDG-1000), d'un lanceur RAM, et d'un 57mm sur l'arrière (plus éventuellement des torpilles, un sonar, etc.). Donc techniquement, si il est tout sauf discret (27000t quand même), il est aussi tout sauf vulnérable.

[true_cricket]

il y a 41 minutes, mehari a dit :

Ce n'est pas exactement un "simple" LPD. Il est doté d'un AN/SPY-6 AMDR, de 96 VLS, d'un railgun de 32 MJ à l'avant (je suppose que ça peut être remplacé par un 127mm classique ou un des nouveaux 155 AGS des DDG-1000), d'un lanceur RAM, et d'un 57mm sur l'arrière (plus éventuellement des torpilles, un sonar, etc.). Donc techniquement, si il est tout sauf discret (27000t quand même), il est aussi tout sauf vulnérable.

Je ne vois pas en quoi cela est différente d'un porte-avion, à part le canon qui n'apporte rien en défensif.

[LBP]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

C'est toi qui extrapole tes conclusions.

Les miennes seraient plus nuancées :

La MN aurait plus à gagner à se recentrer sur une optimisation de ses navires de surface et de ses SNA plutôt qu'être à chaque fois réduite au minimum syndical.

A ce titre la proposition de remplacement des ticonderoga sur base de LPD-17 présente plusieurs caractéristiques intéressantes : railgun, gros radar, vaste hangar avia permettant d'envisager même des appareils AEW.

Et puis il y a ces drones Male qui devraient se retrouver à plusieurs sur chaque gros navires de surface US.

En fait c'est des croiseurs/ destroyers  Action vers la Terre - AVT  ? un TCD plus musclé

Modifié le 5 juin 2017 par LBP

[mehari]

46 minutes ago, true_cricket said:

Je ne vois pas en quoi cela est différente d'un porte-avion, à part le canon qui n'apporte rien en défensif.

Ce n'est pas un porte-avion. C'est avant tout un très gros croiseur avec un grand nombre d'hélicoptère à l'intérieur et potentiellement des drones à l'intérieur.

[true_cricket]

il y a une heure, mehari a dit :

Ce n'est pas un porte-avion. C'est avant tout un très gros croiseur avec un grand nombre d'hélicoptère à l'intérieur et potentiellement des drones à l'intérieur.

La question initiale portait sur la vulnérabilité des porte-avions dans certaines conditions, ce qui rendait leur utilité militaire inopérante. Sauf que je ne vois pas en quoi ce TCD/croiseur est moins vulnérable aux même menaces qui, selon certains, et le TCD/croiseur est, à mon sens, tout aussi inutile dans ce même contexte (si tant est qu'il existe, ce que je nie, mais là n'est pas la question dans cette série de messages).

Le TCD/croiseur diffère, selon mon appréciation, dans les armements qu'il délivre. Mais il ne diffère pas quand à la distance à laquelle il doit s'approcher ou à la vulnérabilité face aux menaces susmentionnées

[BPCs]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Sauf que je ne vois pas en quoi ce TCD/croiseur est moins vulnérable aux même menaces qui, selon certains, et le TCD/croiseur est, à mon sens, tout aussi inutile dans ce même contexte

Effectivement d'accord avec toi, sauf que quand j'écris que la MN devrait se recentrer sur l'équipement de ses navires de surface, je ne dis à aucun moment que c'est pour du A2/DA mais dans moon esprit  pour le reste.

Et l'exemple du LPD n'est pas proposé comme archétype mais parce que certaines des caractéristiques d'équipement apportent un plus.

Une solution DCNS serait plus furtive et plus compacte.

[prof.566]

Question à deux balles : quand on a deux types d'avions de chasse (ex F-14, F-18), on change les réglages de la catapulte à chaque mouvement?

[Fusilier]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Question à deux balles : quand on a deux types d'avions de chasse (ex F-14, F-18), on change les réglages de la catapulte à chaque mouvement?

Les trains US avant sont standardisés, il me semble.  Mais, je suppose que tu parles de la puissance fonction de la masse. J'avoue que je ne sais pas si l'on peut faire varier ce paramètre.  Je me demande même si c'est utile, tu as la longueur et la vitesse et puis voila. Tu dois pouvoir jouer sur le vent relatif de la vitesse du bateau 

[prof.566]

Je pensais justement ux problèmes du F-35, oul'on pense à varier la tension de la barre de traction pour diminuer les oscillations, voire modifier l'accélération de la catapulte. Ca serait pas glop avec aussi les F-18 si?

[Fusilier]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Je pensais justement ux problèmes du F-35, oul'on pense à varier la tension de la barre de traction pour diminuer les oscillations, voire modifier l'accélération de la catapulte. Ca serait pas glop avec aussi les F-18 si?

Sais pas, connais pas grand chose dans le domaine. J'imagine que dans l'absolu ont doit pouvoir faire varier l'admission vapeur et qu'avec des électromagnétiques ça doit être faisable.  Par contre, si tu fais rentrer la barre de traction dans l'équation  

[prof.566]

Un chien jaune pour répondre?

[Born to sail]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Un chien jaune pour répondre?

Je dirai plutôt un mécano Cata 

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Question à deux balles : quand on a deux types d'avions de chasse (ex F-14, F-18), on change les réglages de la catapulte à chaque mouvement?

On règle la puissance de la cata en fonction de la masse de l'avion qu'on lance, alors avec 2 avions du même type, emportant des armements différents, par exemple, n'auront pas le même réglage de cata.

[Henri K.]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Question à deux balles : quand on a deux types d'avions de chasse (ex F-14, F-18), on change les réglages de la catapulte à chaque mouvement?

On change suivant la masse et les conditions, en faisant moduler le débit de vapeur dans le cylindre d'éjection, le tout doit respecter des courbes de réglage créées après des essais réels.

C'est une énième légende urbaine, comme on dit qu'un CATOBAR envoie des avions plus lourd qu'un STOBAR par exemple, de dire qu'on ne peut pas réguler la puissance sur une catapulte à vapeur.

Sur le CDG de mémoire on a envoyé nos avions aux States pour avoir ces données précises.

Henri K.

 

[prof.566]

merci Messieurs.

[Henri K.]

il y a 18 minutes, The mouse a dit :

Vous pensez à ceci:

Les campagnes d'évaluation ont eu lieu à terre sur les installations du Naval Air Warfare Center de Lakehurst (New Jersey) et Patuxent River (Maryland) aux États-Unis. De 1992 à 1995

Source:

http://www.ffaa.net/aircraft/rafale/rafale_fr.htm#futur_avion_embarque

 

Oui, tout à fait, merci. Sur les trucs en France je lis je mémorise dans ma tête mais je ne note pas, du coup souvent je perd la source... 

Donc en tout on a fait 197 essais de catapultage aux Etats Unis, dont 116 pour les différentes configurations et le réglage associé, très intéressant, ça va me servir dans d'autres recherches que je fais.

Par contre c'est intéressant ceci :

Citation

ces tests ont validé le catapultage avec l'aide d'un mini tremplin ; qui sera installé un peu plus tard sur le Foch - celui-ci ayant des catapultes de 50m pas assez longues pour catapulter un avion de 20t on a recours à un tremplin pour permettre le catapultage en toute sécurité.

Combien de degré ce petit tremplin ? Le Koz est parti sur 12° alors que les Chinois font 14° sur Liaoning et leur 2ème STOBAR.

Henri K.