Le successeur du CdG

[Fusilier]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Après on peut prendre des risque comme en Libye ou l'endurance modeste des hélicos a conduit les BPC a s'approcher treeeeees proche des côtes

Et en plus, les pilotes de l'ALAT ne sont pas forcement très entraînés ou à l'aise pour des longues navs au-dessus de l'eau et de nuit;  les appareils pas prévus pour non plus. 

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

Et en plus, les pilotes de l'ALAT ne sont pas forcement très entraînés ou à l'aise pour des longues navs au-dessus de l'eau et de nuit;  les appareils pas prévus pour non plus. 

Ce qui est bizarre c'est que la doctrine OTAN ca a été toute la guerre froide navire d'assaut à plus 55nm des cotes pour éviter les batterie "côtière"... donc il devait bien y avoir des entraînements a dessus de l'eau y compris la nuit. Meme si effectivement c'est un environnement très particulier sans repère d’altitude très accidentogène.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est bizarre c'est que la doctrine OTAN ca a été toute la guerre froide navire d'assaut à plus 55nm des cotes pour éviter les batterie "côtière"... donc il devait bien y avoir des entraînements a dessus de l'eau y compris la nuit. Meme si effectivement c'est un environnement très particulier sans repère d’altitude très accidentogène.

Oui, mais pour l'essentiel pour ne pas dire la totalité, ce cadre de doctrine s'adressait à des unités dépendant des marines. Nous on était hors de ce cadre de doctrine et en plus on emploie des unités terrestres, dont l'entrainement spécifique est par la force des choses limité.  

[Bouzino]

OK, compris.

De ce qui ressort de vos explications c'est que ce sont surtout les opérations amphibies (en ambiance haute voire moyenne intensité) qui sont condamnées sans PA

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Bouzino a dit :

OK, compris.

De ce qui ressort de vos explications c'est que ce sont surtout les opérations amphibies (en ambiance haute voire moyenne intensité) qui sont condamnées sans PA

Pas uniquement, un PA c'est une plateforme de projection de puissance et de maîtrise de l'espace aéro-maritime. Je me référerais à la problématique du BPC qui perd beaucoup de son utilité hors de la couverture aérienne et à une certaine fantasmagorie qui penserait que l'on peut remplacer le PA par des BPC. Mais, les opérations d'appui aux amphibies, ne rendent compte qu'une partie des capacités d'un PA. 

Ce n'est pas par ce que c'est mieux d'avoir deux PA, qu'avoir un seul ce n'est pas bien.  Et si ça coûte cher, c'est tout relatif,  les OPEX coûtent au bas mot 1,3 milliards / an...  Et j'affirme qu'un PA est beaucoup plus utile que la force stratégique aéroporté et en plus on peut l'utiliser, ce qui n'est pas une mince différence. 

[g4lly]

3 hours ago, Bouzino said:

Vous avez oublié ça...

http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/une-entreprise-colombienne-propose-une-croisiere-comprenant-alcool-et-sexe-prostituee-cartahegene-good-girls-company-sexe-orgie-drogue-alcool-video

Les putes sur le CDG on en a déjà eu ... pour l'alcool est les stup' je doute que ce ne soit pas le cas aussi

[Bouzino]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Et j'affirme qu'un PA est beaucoup plus utile que la force stratégique aéroporté et en plus on peut l'utiliser, ce qui n'est pas une mince différence. 

Là c'est une autre histoire... 

[LBP]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Les putes sur le CDG on en a déjà eu ... pour l'alcool est les stup' je doute que ce ne soit pas le cas aussi

C'est du vécu ?

[g4lly]

7 minutes ago, LBP said:

C'est du vécu ?

Du tout, mais il y a eu au moins une affaire de demoiselles se faisant embarquer a bord comme militairesse ... et arrondissant leurs soldes a bord.

[Deres]

Il y a 6 heures, Bouzino a dit :

Est-ce-que l'ajout de systèmes d'armes ad-hoc (sans prendre en compte la contrainte prix) pourrait leur donner une vraie valeur combattante ou est-ce-que leur géométrie les condamne pour toujours ?

Concernant l'asm : c'est trop tard pour unsonar de coque, mais pas pour un sonar embarqué et encore moins pour des sonars aéroportés...

Concernant l'AA : il y a t-il une impossibilité technique à mettre un batterie de aster 30 sur le pont ?

Concernant l'antinav : des batteries cotières de mm40 ne pourraient-elles pas prendre place sur le pont ?

Concernant le mer-sol : mettre des scalp dans des container (genre tel) qui prendraient place sur le pont serait hors de portée d'un pays comme la France ??

Toujours les mêmes problème des mouvements du navire.

Les radars ne savent pas gérer de base ces mouvements.

Les missiles ont besoin d'aligner leur centrale de navigation avant le tir.

Aucune impossibilité, mais il faut ajouter des liaisons spéciales rapides pour récupérer les informations de mouvement du navire et modifier tous les logiciels des équipements pour les navaliser puis les retester (il faut souvent remontre des équipes de développement de A à Z) requalifier le tout et puis payer des essais de qualification.

Je ne parle même pas des études de CEM pour mettre un radar sur le pont et des études de sécurité en cas de défaillance des projectiles à l'éjection.

Et de la résistance aux embruns marins.

Bref, c'est un peu plus lourd que "Ya ka les mettre sur le pont".

[ascromis]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

on a une BPC croisiérisé au top.

Faudra juste "booster" le confort des carrés, pour pas que les petits vieux (et les jeunes blindés de fric) viennent se plaindre après du confort "spartiate" des cabines

[Bouzino]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Toujours les mêmes problème des mouvements du navire.

Les radars ne savent pas gérer de base ces mouvements.

Les missiles ont besoin d'aligner leur centrale de navigation avant le tir.

Aucune impossibilité, mais il faut ajouter des liaisons spéciales rapides pour récupérer les informations de mouvement du navire et modifier tous les logiciels des équipements pour les navaliser puis les retester (il faut souvent remontre des équipes de développement de A à Z) requalifier le tout et puis payer des essais de qualification.

Je ne parle même pas des études de CEM pour mettre un radar sur le pont et des études de sécurité en cas de défaillance des projectiles à l'éjection.

Et de la résistance aux embruns marins.

Bref, c'est un peu plus lourd que "Ya ka les mettre sur le pont".

Merci pour ces précisions techniques, mais inutile de caricaturer mon propos, je n'ai jamais prétendu que c'était facile...

Les questions sont :

- est-ce-que ces modifications ne seraient pas financièrement compensées par l'abandon de la composante PA (et la vente de CDG) ?

- est-ce-que du fait de l'absence de PA, le fait de ne plus pouvoir faire d'amphibie dans un contexte de moyenne intensité serait rédhibitoire (étant entendu que PA ou pas, on n'a pas l'ambition et les capacités d'en faire dans un contexte de haute intensité) ?

[BPCs]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Et j'affirme qu'un PA est beaucoup plus utile que la force stratégique aéroporté et en plus on peut l'utiliser, ce qui n'est pas une mince différence. 

Ces escadrons des FAS sont  constituants des frappes conventionnelles longue distance

[ARPA]

il y a 39 minutes, Bouzino a dit :

Merci pour ces précisions techniques, mais inutile de caricaturer mon propos, je n'ai jamais prétendu que c'était facile...

Les questions sont :

- est-ce-que ces modifications ne seraient pas financièrement compensées par l'abandon de la composante PA (et la vente de CDG) ?

À court terme, non. Il faudra réadapter notre marine et on ne va rien gagner. Le CDG coûte le prix d'un BPC tous les 7 ans rien que pour recharger son coeur, et une modernisation coûte le prix d'un PA comme le Cavour, personne n'en voudra. Si on veut abandonner l'aeronavale on va juste refuser de payer la modernisation du CDG. 

À long terme, on aura des capacités complètement différente, je ne suis pas sûr que ça vaille la peine de comparer.

il y a 39 minutes, Bouzino a dit :

- est-ce-que du fait de l'absence de PA, le fait de ne plus pouvoir faire d'amphibie dans un contexte de moyenne intensité serait rédhibitoire (étant entendu que PA ou pas, on n'a pas l'ambition et les capacités d'en faire dans un contexte de haute intensité) ?

Avec un PA, on a 30 chasseurs de dernière génération qu'on peut soutenir avec des raids aériens réguliers (x ravitailleur, y E3F, z Rafale en configuration air-sol) ce qui nous permet d'affronter presque toute armée qui n'a pas les moyens de s'équiper d'armes nucléaires. Personnellement j'appelle ça de la haute intensité.

Il y a 17 heures, Bouzino a dit :

Est-ce-que l'ajout de systèmes d'armes ad-hoc (sans prendre en compte la contrainte prix) pourrait leur donner une vraie valeur combattante ou est-ce-que leur géométrie les condamne pour toujours ?

Concernant l'asm : c'est trop tard pour unsonar de coque, mais pas pour un sonar embarqué et encore moins pour des sonars aéroportés...

Concernant l'AA : il y a t-il une impossibilité technique à mettre un batterie de aster 30 sur le pont ?

Concernant l'antinav : des batteries cotières de mm40 ne pourraient-elles pas prendre place sur le pont ?

Concernant le mer-sol : mettre des scalp dans des container (genre tel) qui prendraient place sur le pont serait hors de portée d'un pays comme la France ??

Plutôt que de les installer sur le pont du BPC, donc de prendre de la place au risque de rendre inutile le BPC, faudrait les installer sur une frégate. 

Enfin une frégate n'aura jamais les capacités d'un PA. Si on veut un minimum de capacités comparables au PA, il faudrait des hélicoptères de combat (Avec des tigres au prix du Rafale) puis des hélicoptères AEWS (au prix des E2C) et des missiles ou des drones très longue portée puis un nombre plus important de projecteurs de forces (ravitailleurs déjà) et peut-être même finir par quelques chasseurs STOVL supersonique (F35B ?)

Je me demande ou se trouve l'économie. 

[Fusilier]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Ces escadrons des FAS sont  constituants des frappes conventionnelles longue distance

Ouais...   En attendant, faut payer les ASMP , assurer leur sécurité,  garder en alerte x avions (chasseurs et ravitailleurs) que pendant ce temps ne peuvent rien faire d'autre. 

[clem200]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Ouais...   En attendant, faut payer les ASMP , assurer leur sécurité,  garder en alerte x avions (chasseurs et ravitailleurs) que pendant ce temps ne peuvent rien faire d'autre. 

C'est peut être pas le bon sujet pour remetre en cause la dissuasion nucléaire française

[Bouzino]

il y a 28 minutes, ARPA a dit :

Avec un PA, on a 30 chasseurs de dernière génération qu'on peut soutenir avec des raids aériens réguliers (x ravitailleur, y E3F, z Rafale en configuration air-sol) ce qui nous permet d'affronter presque toute armée qui n'a pas les moyens de s'équiper d'armes nucléaires. Personnellement j'appelle ça de la haute intensité.

 

Si vous rajoutez le punch de l'Ada alors qu'il s'agit de soupeser l'utilité du PA,alors, vous biaisez le débat

[Fusilier]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

C'est peut être pas le bon sujet pour remetre en cause la dissuasion nucléaire française

Non,  mais comme chaque fois que l'on parle du PA  (voir de la marine en général) le problème du coût et les pseudos économies à la macgyver sont de sortie, il est de bon aloi de rappeler quelques autres lignes de dépenses, ce qui permet à la fois de relativiser et de mettre en lumière le traitement différentiel, comme si certaines dépenses pouvaient relever d'articles de foi (du charbonnier) et d'autres du rationnel (enfin du pseudo rationnel dans le cas d'espèce) 

il y a 7 minutes, Bouzino a dit :

Si vous rajoutez le punch de l'Ada alors qu'il s'agit de soupeser l'utilité du PA,alors, vous biaisez le débat

Mais,  les deux composantes ne s'opposent pas, elles se complètent.

[ARPA]

il y a 31 minutes, Bouzino a dit :

Si vous rajoutez le punch de l'Ada alors qu'il s'agit de soupeser l'utilité du PA,alors, vous biaisez le débat

En fait non. 

La marine par sa présence sur la zone est indispensable pour contenir l'adversaire et empêcher une attaque. Ensuite ponctuellement, l'armée de l'air débarque et pendant la durée du raid on a 20 chasseurs de plus pour détruire l'armée ennemie. 

En caricaturant, l'aeronavale fournit des chasseurs léger/tactique quand l'armée de l'air va se contenter de fournir les bombardiers lourds. Les tirs de SCALP et même une bonne partie du CAS programmé sera assuré par l'ADA mais la défense aérienne le sera par la marine. Il faudra des 2 pour gagner une guerre.

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

Non,  mais comme chaque fois que l'on parle du PA  (voir de la marine en général) le problème du coût et les pseudos économies à la macgyver sont de sortie, il est de bon aloi de rappeler quelques autres lignes de dépenses, ce qui permet à la fois de relativiser et de mettre en lumière le traitement différentiel, comme si certaines dépenses pouvaient relever d'articles de foi (du charbonnier) et d'autres du rationnel (enfin du pseudo rationnel dans le cas d'espèce) 

Ce n'est pas non plus la même somme. Si dans les FAS on compte les Rafale et les ravitailleurs, il faudrait faire de même avec l'aeronavale. 

Maintenant si on supprime les FAS et l'aéronavale, on perds presque une centaine de Rafale soit la moitié de nos forces aériennes. Ce qui est vrai pour l'aviation de chasse risque de l'être aussi pour le reste (3 E2C sur 7 avions radar, une grosse partie des ravitailleurs...) Si on parle aussi de la FOST, on peut aussi compter les SNA, les frégate ASM et les avions de patrouille maritime... 

Notre armée est structurée autour de programmes majeurs, les supprimer remet tout les autres programmes en cause donc la cohérence globale de l'armée. 

Sans les FAS, on perd la FANu (Un des atoutsde l'aeronavale) l'avion/bombardier à long rayon d'action (le Rafale n'aurait pas besoin d'être mieux que le typhon) et même la capacité de produire "rapidement" un missile anti-navire supersonique (ce qui dissuade nos adversaires de tout miser sur leur marine)

Sans les FAS, on aurait probablement une aéronavale à l'italienne. 

Maintenant sans aéronavale, la marine n'a plus besoin de SNA (dommage ils sont utiles pour la FOST, donc on risque de les conserver juste pour l'aguerrissement de nos équipages de SNLE) ni des navires ravitailleur ni même de la plupart des frégate d'escorte. Sauf qu'il faudra compenser la perte capacitaire donc peut-être déployer une aviation outre-mer. 

[Fusilier]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Ce n'est pas non plus la même somme. Si dans les FAS on compte les Rafale et les ravitailleurs, il faudrait faire de même avec l'aeronavale. 

Je ne me réfère à l'ASMP et aux avions "immobilisés" par l'alerte. 

Ton raisonnement me parait quand même un peu biscornu... La réalité c'est que l'on a sacrifie le missile MM supersonique au profit de l'ASMP. Quand au lien gabarit aéronavale / FANU / Chasseur longue portée. On a fait avec des SEM jusqu'à avant hier...

[Bon Plan]

Le 23/10/2017 à 16:17, g4lly a dit :

Du tout, mais il y a eu au moins une affaire de demoiselles se faisant embarquer a bord comme militairesse ... et arrondissant leurs soldes a bord.

Ca sent pourtant le vécu .... 

Modifié le 26 octobre 2017 par Bon Plan

[true_cricket]

Le 24/10/2017 à 12:18, ARPA a dit :

En caricaturant, l'aeronavale fournit des chasseurs léger/tactique quand l'armée de l'air va se contenter de fournir les bombardiers lourds. Les tirs de SCALP et même une bonne partie du CAS programmé sera assuré par l'ADA mais la défense aérienne le sera par la marine. Il faudra des 2 pour gagner une guerre.

Sans les FAS, on perd la FANu (Un des atoutsde l'aeronavale) l'avion/bombardier à long rayon d'action (le Rafale n'aurait pas besoin d'être mieux que le typhon) et même la capacité de produire "rapidement" un missile anti-navire supersonique (ce qui dissuade nos adversaires de tout miser sur leur marine)

Je ne comprends pas le raisonnement puisqu’en France c'est faux, étant donné qu'il n'y a pas de bombardiers lourds.

[francois]

Perdre la fanu est ce si grave? Je crois avoir lu que le CDG n embarquait déjà plus d asmp. Les FAs ont déjà simule des projections très tres longue distance avec plus de 10h de vols..

Ensuite dire plus de Gan égale plus de sna c est faux parce qu il faut défendre les snle et faire la chasse aux soums adverses qui se multiplient à travers le monde. Des sna supplémentaires c est aussi d autres porteurs de scalp, en plus de points à travers le globe, un outil de dissuasion/ pprevention/ protection  très  puissant. Le manque de coques est pour moi plus critique que la perte d un joyau que l on sort de son écrin 6-8 mois sur 12. En cas de conflits majeurs, nous n avons pas suffisamment de bâtiments pour protéger nos approvisionnements par exemple... De même je ne placerai nos bpc comme ersatz de porte avions. Faut être sérieux, c est pas un débarquement d un gtia de 1500 hommes qui fera la différence dans un conflit sérieux. 

Les pa c est classe, mais cela doit venir quand le reste est au niveau. Un jour on aura peut être une vraie force aéronavale européenne permanente. Les anglais ont vraiment mal joué avec leur f35b qui en plus ne verront jamais la verte je parie. Avec un catobar, fusse t'il f35c, on aurait pu faire qqchose de cohérent avec eux et se contenter d un pa pour  nous.

[pascal]

il y a 40 minutes, francois a dit :

Perdre la fanu est ce si grave? Je crois avoir lu que le CDG n embarquait déjà plus d asmp. Les FAs ont déjà simule des projections très tres longue distance avec plus de 10h de vols..

Ensuite dire plus de Gan égale plus de sna c est faux parce qu il faut défendre les snle et faire la chasse aux soums adverses qui se multiplient à travers le monde. Des sna supplémentaires c est aussi d autres porteurs de scalp, en plus de points à travers le globe, un outil de dissuasion/ pprevention/ protection  très  puissant. Le manque de coques est pour moi plus critique que la perte d un joyau que l on sort de son écrin 6-8 mois sur 12. En cas de conflits majeurs, nous n avons pas suffisamment de bâtiments pour protéger nos approvisionnements par exemple... De même je ne placerai nos bpc comme ersatz de porte avions. Faut être sérieux, c est pas un débarquement d un gtia de 1500 hommes qui fera la différence dans un conflit sérieux. 

Les pa c est classe, mais cela doit venir quand le reste est au niveau. Un jour on aura peut être une vraie force aéronavale européenne permanente. Les anglais ont vraiment mal joué avec leur f35b qui en plus ne verront jamais la verte je parie. Avec un catobar, fusse t'il f35c, on aurait pu faire qqchose de cohérent avec eux et se contenter d un pa pour  nous.

le porte-avions permet de jouer dans la cours des grand même si c'est de manière épisodique, c'est cela qui est important ... Supprimer le p-a c'est supprimer la volonté d'agir outre-mer dans la durée ce que ne peut offrir l'ADLA notamment sous faible préavis (Al Ahsa durée de montée en puissance plusieurs mois pour déployer l'effectif d'un GAé); dans ce cas là on pourrait s'asseoir sur beaucoup de choses y compris l'aéromobilité ...

[ARPA]

Il y a 22 heures, true_cricket a dit :

Je ne comprends pas le raisonnement puisqu’en France c'est faux, étant donné qu'il n'y a pas de bombardiers lourds.

Même sans bombardier lourd, nos Rafale se comporte ou assure les missions des bombardiers lourds. S'ils doivent effectuer plus de 3 heures de transit (et de ravitaillement en vol) avant de se trouver dans la zone d'opération, ils se comportent comme des bombardiers lourds. En plus avec leur gros bidons, ils ne seront pas extrêmement maniable ni supersonique. Les pilotes de l'Adla qui seront obligés de faire des vols de plus de 10 Heures vont avoir un régime de récupération plus proche de celui des pilotes de bombardier que de celui des intercepteurs.

En fait en France on a l'équivalent d'une vingtaine de bombardier lourd avec nos ravitailleurs.

Il y a 17 heures, francois a dit :

Perdre la fanu est ce si grave? Je crois avoir lu que le CDG n embarquait déjà plus d asmp.

Les FANu ne servent presque à rien, mais elles ne coûte presque rien.

Les ASMP sont commandés et développés pour les FAS plutôt que les FANu, ça ne change pas grand chose d'avoir 4/5 ASMP de plus ou de moins. Pour la formation des équipages, c'est à peine plus que le tir de SCALP, le reste c'est peut-être une surtout de la théorie. Pour le stockage des munitions (donc les m3 perdu sur un PA ou la place est toujours limité) ça doit être vraiment négligeable si on n'embarque pas (souvent) les ASMP et qu'on met d'autres équipements (munitions, boites de conserve...) à la place.

A mon avis, les FANu, c'est une option qui ne coûte pas chère à conserver mais elle pourrait potentiellement être très utile. Accessoirement si demain on doit envoyer notre GAN dans le pacifique pour affronter une menace de premier plan, ce sera peut-être utile. Le tir d'ASMP en pleine ayant assez peu de conséquence, c'est à mon avis une bonne arme anti-flotte. Politiquement, c'est aussi une façon de sanctuariser encore un peu plus le CdG. Si un pays nous attaque le CdG, en plus de tuer plus de 2000 citoyens français, de détruire une centrale nucléaire il sera aussi responsable d'une attaque d'un de nos vecteurs nucléaire.

Il y a 17 heures, francois a dit :

Les FAs ont déjà simule des projections très tres longue distance avec plus de 10h de vols..

Ensuite dire plus de Gan égale plus de sna c est faux parce qu il faut défendre les snle et faire la chasse aux soums adverses qui se multiplient à travers le monde. Des sna supplémentaires c est aussi d autres porteurs de scalp, en plus de points à travers le globe, un outil de dissuasion/ prevention/ protection  très  puissant. Le manque de coques est pour moi plus critique que la perte d un joyau que l on sort de son écrin 6-8 mois sur 12. En cas de conflits majeurs, nous n avons pas suffisamment de bâtiments pour protéger nos approvisionnements par exemple... De même je ne placerai nos bpc comme ersatz de porte avions. Faut être sérieux, c est pas un débarquement d un gtia de 1500 hommes qui fera la différence dans un conflit sérieux. 

Je ne crois pas que l'abandon du GAN nous permettra d'avoir plus de coques. On aura moins de dépense, c'est sur, mais ça risque de s'arrêter là. Au moins le GAN nous permet de combattre une flotte adverses donc de ne plus avoir trop besoin d'escorter nos navires.

Il y a 17 heures, francois a dit :

Les pa c est classe, mais cela doit venir quand le reste est au niveau. Un jour on aura peut être une vraie force aéronavale européenne permanente. Les anglais ont vraiment mal joué avec leur f35b qui en plus ne verront jamais la verte je parie. Avec un catobar, fusse t'il f35c, on aurait pu faire qqchose de cohérent avec eux et se contenter d un pa pour  nous.

Si on réfléchit au niveau européen, on a "suffisamment" de sous-marins et de frégates. Ce qui nous manque, c'est vraiment les gros navires donc le PA. Au niveau européen, c'est facile de critiquer les anglais, mais les italiens ou les espagnols n'ont pas fait beaucoup mieux, on aurait probablement pu avoir une flotte de 5 ou 6 PA STOBAR (à défaut de CATOBAR) pour opérer la version navale du Typhoon (ou du Rafale, si les 2 programmes restent commun)