Le successeur du CdG

[Fusilier]

il y a 28 minutes, BPCs a dit :

Ce devrait plus être une logique de piste d'atterrissage qui accueille les éléments d'une base aérienne déployable et sera protégée par une unité Mamba, plutôt qu'un système AA à demeure.

En gros, t'envoies d'abord le porte-avions pendant 6 mois le temps que la MOB soit opérationnelle, ceci si la guerre n'est pas finie avant  

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

En gros, t'envoies d'abord le porte-avions pendant 6 mois le temps que la MOB soit opérationnelle, ceci si la guerre n'est pas finie avant  

Oups ! Tu voulais écrire jours ?

Car à 330 Nm/j soit 620 km/j tu te retrouves vite à 500 km de nos terrains de jeux préférés,  si tu n'as pas eu le nez creux pour le faire avant.

Et je te rassure tout de suite face au l'inquiétude que je vois poindre chez toi :

"Si on a besoin d'un PA en entrée de théâtre puisque ta MOB ne peut pas être opérationnelle avant quelques jours, c'est donc bien que l'on a besoin d'un PA2 pour la continuité opérationnelle! "

Car avec 2 douzaines de FCAS et une douzaine de Rafales,  on remplit aisément le carnet des charges du PA2 de 72 sorties pendant la première semaine... Et sans en gacher un tiers en CAP

 

 

Modifié le 23 janvier 2018 par BPCs

[pascal]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Et sans en gacher un tiers en CAP

pourquoi ta MOB tu ne la protèges pas ? en l'air mais aussi sur et sous l'eau ?

[Espadon]

Le 21/01/2018 à 21:17, ARPA a dit :

Pour presque tous les conflits, une MOB a 100km au large des côtes de la zone d'opérations aurait été utile.

Si on pouvait remplacer notre base en Jordanie par une MOB, je doute qu'on s'en priverait. 

Pour la vulnérabilité, face à des terroristes, c'est beaucoup moins vulnérable qu'une base aérienne. Ce n'est pas les russes qui diront le contraire.

 

Maintenant reste à voir le coût d'exploitation comparé à une base terrestre avancée. En plus on risque d'avoir une MOB soit trop cher à exploiter (car avec des installations prévues pour des milliers de personnes et des centaines d'avions, donc bien trop cher pour un détachement d'une centaine de personnes) soit trop petite pour être utile (s'il y a des logements pour moins de 10% de la coalition...) Et même si une MOB parait flexible par rapport à un PA, si on compare avec une base aérienne ou on peut installer des tentes, la MOB est très peu flexible.

Les MOB doivent être occupées par une armée de l'air (les 50 avions et par probablement plus de 1000 personnes)  et soutenues par la marine (ravitaillement en carburant, protection de la base contre des embarcations terroristes...) donc ça va demander une coordination interarmées. 

Si on rajoute que la MOB sera probablement utilisée par plusieurs armée de l'air... Ça devient compliqué à organiser.

En fait le seul avantage stratégique d'une MOB, c'est de s’affranchir de toute demande ou de réquisition d'un terrain à une nation alliée, pour mettre en œuvre des avions non "navalisés". C'est la garantie, d'avoir l'autonomie nécessaire d'assurer ses missions de guerre, sans être tributaire d'une aide extérieure. Là, on est plus dans le concept du PA, mais belle et bien d'une base autonome pouvant assurer les même mission qu'une base aérienne, et vu la taille du machin, on peut rajouter qu'une base de soutient logistique. Cela va au-de-là d'une simple plateforme pouvant accueillir des avions non "navalisés."  Je précise ma pensée,  ici les MOB on été conceptualisé pour qu'une nation soit autonome au niveau logistique et  la projection de force(aérienne ou terrestre). C'est pour cela que je précisait que l'on était plus dans le concept de PA.

Au niveau des couts, à part en créer une sous l'estampille OTAN, je ne vois pas un pays s’engager dans un tel chantier. C'est pour cela, que je parlais d'argent jeter par les fenêtres, pour une nation comme la France ce type de projet tient de l'utopie. Sans compter les contraintes opérationnelles et tactiques, lié au déploiement de ce type de structure. Sur le papier cela peut-être une bonne idée, mais dans sa réalisation, j'ai l'impression que cela tient du cauchemar.

"edit"

Modifié le 23 janvier 2018 par Espadon

[BPCs]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

pourquoi ta MOB tu ne la protèges pas ? en l'air mais aussi sur et sous l'eau ?

Je faisais référence à la phase pré-déploiement de la MOB.

Quant à celle-ci, elle est plus souvent déployée un peu plus en retrait d'un PA dans les articles US...

Ce qui l'expose plus à une frappe de missiles Ballistiques qu"à un assaut aérien vu que peu d'armées de l'air ont la capacité de mener un assaut à longue distance au-dessus de la mer.

Ceci dit, une fois en place, déployer une CAP n'est pas un problème vu le nombre de jet probablement accueillis (et puis cela occupera les typhoon... )

[Espadon]

Suppression du message

Modifié le 23 janvier 2018 par Espadon

[BPCs]

il y a 2 minutes, Espadon a dit :

Au niveau des couts, à part en créer une sous l'estampille OTAN, je ne vois pas un pays s’engager dans un tel chantier. C'est pour cela, que je parlais d'argent jeté par les fenêtres, pour une nation comme la France ce type de projet tient de l'utopie. Sans compter les contraintes opérationnelles et tactiques, liées au déploiement de ce type de structure. Sur le papier cela peut-être une bonne idée, mais dans sa réalisation, j'ai l'impression que cela tient du cauchemar.

Le point de départ était la volonté du président Macron d'avoir un second porte-avions dans le cadre de l'europe :

Ainsi on est en accord avec ta remarque.

Pour ce qui est des contraintes opérationnelles, je pense qu'elles sont largement dépendantes de la taille de la structure :

D'où la volonté de la limiter à 400m et à une largeur Suezmax : bref celle d'un porte container 21000 EVP.

[Conan le Barbare]

L'avantage c'est que dans un cadre européen il est facile de répartir la construction des blocs de la structures entre les différents chantiers navals en Europe.

[pascal]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

Ce qui l'expose plus à une frappe de missiles Ballistiques qu"à un assaut aérien vu que peu d'armées de l'air ont la capacité de mener un assaut à longue distance au-dessus de la mer.

Les sous-marins ?

il y a 1 minute, Conan le Barbare a dit :

L'avantage c'est que dans un cadre européen il est facile de répartir la construction des blocs de la structures entre les différents chantiers navals en Europe.

Ce n'est pas çà le plus compliqué, le plus compliqué c'est de se mettre d'accord sur l'emploi offensif de l'outil commun

[Fusilier]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Car à 330 Nm/j

T'as la moindre idée de la puissance nécessaire pour pousser cet engin à 14 noeuds? 

voila le genre de moteur 

la taille du piston de réserve 

J'espère que l'AdA te paye bien...  

 

 

[BPCs]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

Les sous-marins ?

Ah là c'est sur qu'il faut qu'il y ait du SNA autour.

A noter par contre que dans les articles princeps de 2001 (Rontgas , marine structure , de mémoire), la structure de type plateforme semi sub encaissait globalement bien un missile voire une torpille dans une pile. En tout cas mieux qu'une coque

il y a 52 minutes, pascal a dit :

Ce n'est pas çà le plus compliqué, le plus compliqué c'est de se mettre d'accord sur l'emploi offensif de l'outil commun

C'est un grand classique, mais une fois cela réglé, on aura plus d'avions dispo (ou moins d'avions français à déployer...).

il y a 43 minutes, Fusilier a dit :

T'as la moindre idée de la puissance nécessaire pour pousser cet engin à 14 noeuds? 

voila le genre de moteur 

C'est pas insurmontable : l'Ocean Odyssey lors de sa conversion en plateforme pour fusée avait bénéficier d'un retrofit de sa propulsion pour aller plus vite.

il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

J'espère que l'AdA te paye bien...  

D'abord c'est petit comme argument...

D'où j'en déduis que tu es à bout d'argument.

Car d'un point de vue de la Royale, dégager une partie des couts d'un PA2 vers une MOB européenne, permettrait d'avoir du budget pour plus de SNA ou plus de FTI (et franchement là je suis FAN )

[Fusilier]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

D'où j'en déduis que tu es à bout d'argument

Non, mais on ne peut pas grand chose contre les croyances religieuses 

[BPCs]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

Non, mais on ne peut pas grand chose contre les croyances religieuses 

C'est bien ce que je disais

(C'est en net contraste avec ton argumentation pieds à pieds et strictement sourcéssourcée dans le fil catalogne)

Car mon argumentaire est strictement factuel .

[capmat]

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

Non, mais on ne peut pas grand chose contre les croyances religieuses 

Une "MOB européenne", ça doit être un truc très, très réactif contre toutes sortes de menaces, donc très, très, très dissuasif.

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

C'est bien ce que je disais

(C'est en net contraste avec ton argumentation pieds à pieds et strictement sourcéssourcée dans le fil catalogne)

Car mon argumentaire est strictement factuel .

Il va falloir beaucoup persévérer pour que ça passe dans la prochaine loi de programme.

[g4lly]

9 minutes ago, capmat said:

Une "MOB européenne", ça doit être un truc très, très réactif contre toutes sortes de menaces, donc très, très, très dissuasif.

Pour envahir quel pays?

[Fusilier]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

C'est bien ce que je disais

Il ne t'est pas venu à l'esprit que je ne veux pas vraiment discuter, juste te taquiner  Plus sérieusement, je pense qu'il est hautement improbable qu'un tel engin engin voit le jour, et encore plus dans un cadre européen. Il y a plus de chances que l'on ait deux porte-avions qu'une MOB, c'est dire. Sans rentrer dans des considérations techniques (genre réalisme de raids longue portée) il y a toutes les chances que toutes les marines (si c'était un projet européen) dont la collaboration serait indispensable, chercheraient à couler un tel projet.  

[capmat]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pour envahir quel pays?

Ma remarque était bien sûr une plaisanterie.

Quand a envahir un pays, si on observe ce qui se passe actuellement, nous sommes dans un processus d'invasion inverse. Les zones envahies par la misère et la discorde voient leur population fuir pour des horizons "plus radieux".

[pascal]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

l'Ocean Odyssey lors de sa conversion en plateforme pour fusée avait bénéficier d'un retrofit de sa propulsion pour aller plus vite.

Oui mais on est pas sur la même traînée ni sur le même déplacement

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

mais une fois cela réglé

excuses-moi mais tu évacues d'une pirouette LE problème n°1

[BPCs]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

excuses-moi mais tu évacues d'une pirouette LE problème n°1

La MOB n'est qu'un outil au service d'une coalition qui se sera formée et ne peut frapper sans  ou qui préférera une base plus rapprochée qui en l'occurrence est flottante.

Le fait que l'on soit devant une plate-forme qui sera ballastée secondairement peut permettre de sortir de la logique d'un équipage complet  à  demeure qui serait plus difficile à manager dans le cadre d'une coalition partielle. : l'équipage nécessaire pour la fonction transit sera probablement très petit et donc reproductible par plusieurs nationalités.

[Kelkin]

Le ‎20‎/‎01‎/‎2018 à 13:00, BPCs a dit :

Il serait plus simple d'avoir une Mobile Offshore Base compatible, elle, avec les avions non marinisés des armées de l'air européennes.

J'aime bien le concept de la BOM modulaire, ça fait très Voltron : chaque pays pourrait disposer d'un voire deux modules selon leur budget, et après on assemble les modules disponibles selon la coalition. Du coup si Bretzelburg ne participe pas, c'est pas grave, on a le module du Maquebasta pour le remplacer. Après, ça ne me paraît pas très réaliste de toute façon. Des porte-avions plus classique pour patrouiller les mers Européennes à vitesse raisonnable, c'est beaucoup plus crédible et sans doute plus utile en fin de compte.

Par contre, l'idée de porte-avion multinationaux me semble plus facilement réalisable. On pourrait imaginer un design hybride CATOBAR/STOBAR afin d'accueillir les avions des marines française, italienne, et espagnole. Chacun serait financé à moitié par un pays d'adoption, à moitié par le budget européen de la défense. Après on en construit deux ou trois, pour avoir quelques réductions de coût, et les pays sans aéronavale peuvent contribuer au groupe d'escorte.

Et puis à propos de navire hybrides et de mer européenne, les BPC, c'est bien compatible avec la Convention de Montreux, non ? Il me semble bien que l'un des Mistral commandés par les Russes devait être rattaché au port de Sébastopol. C'est grâce au radier qui fait que ça n'est pas exclusivement un porte-aéronef. Donc un BPC jumbo avec catapulte ou tremplin, conservant son radier, et battant pavillon Roumain ou Bulgare pourrait aller se promener en mer Noire. Après, je suis sûr qu'un machin pareil aurait tout un tas de contraintes inhabituelles sur un porte-avion classique (j'ai jamais vu de PA avec un ascenseur arrière, par exemple) qui ferait que la pirouette légale n'en vaudrait peut-être bien pas le coût...

[true_cricket]

Il y a 9 heures, Espadon a dit :

En fait le seul avantage stratégique d'une MOB, c'est

(1) de s’affranchir de toute demande ou de réquisition d'un terrain à une nation alliée,

(2) pour mettre en œuvre des avions non "navalisés".

(3)  C'est la garantie, d'avoir l'autonomie nécessaire d'assurer ses missions de guerre, sans être tributaire d'une aide extérieure.

(4) Là, on est plus dans le concept du PA, mais belle et bien d'une base autonome pouvant assurer les même mission qu'une base aérienne,

(5) et vu la taille du machin, on peut rajouter qu'une base de soutient logistique.

(6) Cela va au-de-là d'une simple plateforme pouvant accueillir des avions non "navalisés."  

(7) Je précise ma pensée,  ici les MOB on été conceptualisé pour qu'une nation soit autonome au niveau logistique et  la projection de force(aérienne ou terrestre). C'est pour cela que je précisait que l'on n'était plus dans le concept de PA.

Je ne vois pas en quoi les points 1, 3 et 5 sont spécifiques à une MOB et différent d'un porte-avion. La logistique d'une MOB pourrait éventuellement être assurée par des norias de gros porteurs qui ne peuvent pas se poser sur un porte-avion, mais c'est bien la seule différence que je vois, pour le reste il sera impossible de s'affranchir du lien avec la métropole

 

Par ailleurs, la navalisation d'un avion va au-delà de ce qui est nécessaire pour les catapultages : il faut une lutte contre la corrosion particulière dans le choix des matériaux et les techniques de nettoyage après une exposition continue à l'air salin.

[pascal]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Là, on est plus dans le concept du PA, mais belle et bien d'une base autonome pouvant assurer les même mission qu'une base aérienne,

Et quelle est la différence entre une base aérienne et un porte-avions qui offre une autonomie logistique de 6/7 jours ? si on excepte le fait qu'un p-a se déplace de 400/500 nautiques par jour ce qui est totalement exclu pour une MOB qui serait susceptible "d'accueillir des avions non navalisés" donc avec une piste de 2400 m x 45 qui est le standard minimum des pistes OTAN en raison des critères de sécurité des vols ?

[Espadon]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Je ne vois pas en quoi les points 1, 3 et 5 sont spécifiques à une MOB et différent d'un porte-avion. La logistique d'une MOB pourrait éventuellement être assurée par des norias de gros porteurs qui ne peuvent pas se poser sur un porte-avion, mais c'est bien la seule différence que je vois, pour le reste il sera impossible de s'affranchir du lien avec la métropole

 

Par ailleurs, la navalisation d'un avion va au-delà de ce qui est nécessaire pour les catapultages : il faut une lutte contre la corrosion particulière dans le choix des matériaux et les techniques de nettoyage après une exposition continue à l'air salin.

 J'aurais dû m'abstenir d'écrire le point 4, d'ailleurs j'ai hésité à l'écrire.  C'est pour cela que j'ai préciser après coup  que c'était un moyen de projection de force aérienne et aussi terrestre, ainsi que logistique.  La MOB doit assurer une expédition guerrière, de manière autonome et donc assurer le ravito, l’hébergement des troupes terrestre embarquées, la mise en œuvre d'aéronefs, servir de poste de commandement, de communication, de contrôle.  Perso je ne suis pas fan du concept cela coute trop cher pour ce que cela vaut.

[ARPA]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Je ne vois pas en quoi les points 1, 3 et 5 sont spécifiques à une MOB et différent d'un porte-avion.

En pratique, j'ai l'impression qu'entre une "petite" MOB (qui ne peut pas opérer des A330MRTT, donc plus proche des 400m d'un navire "Suez compatible" que des 2400 m d'une piste OTAN) et un grand porte-avions, il n'y a presque aucune différence.

Déjà pour les dimensions, les plus grands navires font plus de 400m et ils ne sont pas optimisés pour leur longueur mais pour leur capacité d'emport. On pourrait très bien construire un PA particulièrement long qui ferait plus de 400m. 400m de piste avec un tremplin, de petits brins d'arrêt et/ou un filet (comme ceux des bases aérienne) et une vitesse de plus de 20 nœuds. Ces dimensions sont suffisantes pour des CASA ou pour des Typhoon, Rafale B/C ou mirage 2000 et il devrait probablement être possible d'avoir un navire dépassant les 500m.

Les derniers porte-conteneurs de 400m se contentent d'un équipage de moins de 20 personnes donc ce n'est pas le surcoût de l'équipage de l'équipage qui fera la différence avec une base à terre.

Sur un porte-avions, une MOB ou une base avancé, il faudra rajouter :

* l'équivalent d'une tour de contrôle, d'un radar d'approche...

* des systèmes de défense sol-air, sur une base aérienne avancé, on parle de MAMBA, sur une MOB ou un PA ce sera des ASTER 30

* toute l'infrastructure d'une base aérienne (hébergement, hôpital, salle de sport, restaurant...)

* le soutient des réseaux informatiques, d'énergie, de carburant...

Ces 4 points feront parties du coût d'un PA comme d'une MOB donc on aura forcement un équipage assez important. La MOB risque d'avoir quasiment le même équipage qu'un PA.

En pratique sur une base avancée, on triche car on squatte un terrain déjà existant et on vu le petit nombre d'avions qu'on déploie, on se passe de la plupart des services "indispensables".

 

Ensuite le PA a deux grosses fonctions "de combat", l'emport d'un nombre important d'avions (et leur personnel) mais aussi l'emport d'un poste de commandement.

Sur une base avancée, on triche en laissant volontairement le poste de commandement en arrière. C'est justifié encore une fois pour réduire l'empreinte logistique et vu le nombre réduit d'avions qu'on déploie, on n'a pas besoin d'un poste de commandement gigantesque. Mais si la MOB abrite plus de 50 chasseurs, c'est qu'on prévoit une opération vraiment importante. On a donc besoin d'un poste de commandement vraiment important et vu la quantité d'échange entre le poste de commandement et les chasseurs, il devient vraiment intéressant de les regrouper au même endroit.

 

En fait avec vos propositions de MOB "européenne", j'ai l'impression qu'on parle d'un grand PA dont le parc aérien et le poste de commandement serait fourni par les pays décidant de participer à l'OPEX (ou l'entraînement) et qu'on pourrait même faire la même chose pour la plus grande partie de l'équipage (les anglais aux cuisines, les allemands dans la gestion des espace détente, les espagnols dans la tour de contrôle...) voir même des équipements (comme les missiles, mais tout dépend de la modularité du navire)

Il y a quelques temps, un PA2 "économique" avait été envisagé. C'était un PA sans poste de commandement ou hôpital (présent sur le BPC devant intégrer le GAN) sans radar ou système de protection (présent sur la frégate AA du GAN) On se rapproche encore d'un souhait d'une MOB "modulaire qui permet aux pays le souhaitant de participer" vu que les navires indispensables au fonctionnement du PA peuvent être fournis par des alliés. 

[g4lly]

2 hours ago, ARPA said:

Il y a quelques temps, un PA2 "économique" avait été envisagé. C'était un PA sans poste de commandement ou hôpital (présent sur le BPC devant intégrer le GAN) sans radar ou système de protection (présent sur la frégate AA du GAN) On se rapproche encore d'un souhait d'une MOB "modulaire qui permet aux pays le souhaitant de participer" vu que les navires indispensables au fonctionnement du PA peuvent être fournis par des alliés. 

Que veux tu qu'un BPC intègre un GAN?!!!!! Les BPC sont sensé être des navire d'assaut héliportée et amphibie ... donc des engins qui navigue justement décorrélé du GAN!!!

Avant de se poser la question quoi ... il faut se poser la question pour quoi faire.

On achète pas un porte avion pour la gloriole ... il y a un but de guerre derrière normalement.

Or a priori le porte-avion ou la base qui se promène sur l'eau sont plutôt des moyen expéditionnaire...

... expéditions sans aucun lien avec le projet européen ... donc j'ai beaucoup de mal avec ce délire de porte avion / base flottante ... européenne.

Déjà vu de la France le besoin d'un porte avion pour aller guerroyer au loin n'est pas du tout évident ... malgré nos possession outre mer. Alors vu des autres pays de l'Union qui ne possède presque rien outre mer ... c'est mort et enterré.

Autre chose ... si vous voulez une base ... le plus simple c'est de faire comme les Russes ou comme les Turcs. Soit tu fais copain avec le dictateur de coin ... sois tu envahis le pays qui t'arrange. Pas besoin de s'emmerder avec un bordel en béton qui flotte.

L’intérêt du GAN c'est d'assurer une forme d'interdiction d'un territoire en mer...

... la base flottante visiblement n'a pas du tout cet objectif, et semble n’être qu'un connecteur vers la terre. Autant zapper et aller directement s'installer terre.