Le successeur du CdG

[Fusilier]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Parce que ton propos le laisse paraître ...

Justement, je ne suis pas inquiet donc pas besoin de me rassurer.  Par contre, les militaires ont raison de vouloir plus d'armement; rien de mieux qu'un ennemi terrific, plein d'armes interstellaires, pour convaincre les politiques de lâcher les sous. 

[pascal]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Justement, je ne suis pas inquiet donc pas besoin de me rassurer.  Par contre, les militaires ont raison de vouloir plus d'armement; rien de mieux qu'un ennemi terrific, plein d'armes interstellaires, pour convaincre les politiques de lâcher les sous. 

Principe de base ... si tu veux des crédits crie au loup ... ce qui ne veut pas dire que le loup n'existe pas, mais une fois de plus essayons d'appréhender le problème sans y consacrer deux poids et deux mesures.

Un missile quel qu'il soit ne sert à rien pris en tant que tel, il aura besoin d'un environnement cohérent et redondant pour pouvoir frapper la cible désignée ... C'est l'obtention de ces conditions nécessaires qui rend l'exercice difficile.

[MeisterDorf]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Les trucs qui font arbre de noel au radar?  

Les Russes ont pensés à ce "petit" détail: le PAK DA (quand il volera) sera apte à emporter le Kinzhal et d'autres cochonneries du même calibre... 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

Les Russes ont pensés à ce "petit" détail: le PAK DA (quand il volera) sera apte à emporter le Kinzhal et d'autres cochonneries du même calibre... 

Des promesses, toujours des promesses 

[MeisterDorf]

à l’instant, Fusilier a dit :

Des promesses, toujours des promesses 

Comme dirait ma chère maman: "Laisse croire les béguines". 

Mais bon, le jour où: on ne pourra pas sortir la carte "je savais pas, M'sieur". Après, libre à chacun de croire en ce qu'il veut: les Russes ne sont pas du genre à sortir des lapins de leur chapeau, c'est bien connu  

[Philippe Top-Force]

Entre Le gouvernement pense déjà au successeur du porte-avions "Charles de Gaulle" https://www.nouvelobs.com/politique/20180123.OBS1106/le-gouvernement-pense-deja-au-successeur-du-porte-avions-charles-de-gaulle.html

Un second porte-avions pour la France : quel intérêt pour la puissance maritime française ? https://proeca-pantheon-sorbonne.com/2018/01/29/un-second-porte-avions-pour-la-france-quel-interet-pour-la-puissance-maritime-francaise/

Ce fil de discussion a encore de beaux jours.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

Ce fil de discussion a encore de beaux jours.

 

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

https://proeca-pantheon-sorbonne.com/2018/01/29/un-second-porte-avions-pour-la-france-quel-interet-pour-la-puissance-maritime-francaise/

Selon DUBOIS Jeanne, MOBEDOFI Ania, ROY Léo , THIONNET Pierre Romain  ; « Il ne fait dès lors guère de doute que la France, de par ses intérêts maritimes à  l’échelle planétaire, de par sa vocation stratégique mondiale, de par sa volonté de maintenir son «rang» au sein des grandes puissances de ce monde, ne peut négliger sa présence militaire sur les espaces maritimes. Celle ci repose sur le groupe aéronaval, dont le noyau est le porte avions. Il n’est pas envisageable, dans ces conditions, que la France soit dépourvue de cet outil politico militaire pendant plusieurs mois consécutifs, pour des raisons de maintenance, de réparations, de modernisation, etc. A l’instar de ses alliés, de ses partenaires ou de ses concurrents elle doit envisager l’acquisition de moyens supplémentaires, en l’occurrence d’un second porte avions, si elle souhaite que ses moyens demeurent à la hauteur de ses desseins et de ses ambitions »

Reste plus qu' à convaincre.

[French Kiss]

il y a 10 minutes, ARMEN56 a dit :

 

Selon DUBOIS Jeanne, MOBEDOFI Ania, ROY Léo , THIONNET Pierre Romain  ; « Il ne fait dès lors guère de doute que la France, de par ses intérêts maritimes à  l’échelle planétaire, de par sa vocation stratégique mondiale, de par sa volonté de maintenir son «rang» au sein des grandes puissances de ce monde, ne peut négliger sa présence militaire sur les espaces maritimes. Celle ci repose sur le groupe aéronaval, dont le noyau est le porte avions. Il n’est pas envisageable, dans ces conditions, que la France soit dépourvue de cet outil politico militaire pendant plusieurs mois consécutifs, pour des raisons de maintenance, de réparations, de modernisation, etc. A l’instar de ses alliés, de ses partenaires ou de ses concurrents elle doit envisager l’acquisition de moyens supplémentaires, en l’occurrence d’un second porte avions, si elle souhaite que ses moyens demeurent à la hauteur de ses desseins et de ses ambitions »

Reste plus qu' à convaincre.

Nan il faut federer, faut envoyer Venec:

 

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

 

Selon DUBOIS Jeanne, MOBEDOFI Ania, ROY Léo , THIONNET Pierre Romain  ; « Il ne fait dès lors guère de doute que la France, de par ses intérêts maritimes à  l’échelle planétaire, de par sa vocation stratégique mondiale, de par sa volonté de maintenir son «rang» au sein des grandes puissances de ce monde, ne peut négliger sa présence militaire sur les espaces maritimes. Celle ci repose sur le groupe aéronaval, dont le noyau est le porte avions. Il n’est pas envisageable, dans ces conditions, que la France soit dépourvue de cet outil politico militaire pendant plusieurs mois consécutifs, pour des raisons de maintenance, de réparations, de modernisation, etc. A l’instar de ses alliés, de ses partenaires ou de ses concurrents elle doit envisager l’acquisition de moyens supplémentaires, en l’occurrence d’un second porte avions, si elle souhaite que ses moyens demeurent à la hauteur de ses desseins et de ses ambitions »

Reste plus qu' à convaincre.

Avec aussi un 5e FLOTLOG pour un 2eme PA à propulsion fossile .

Il y a 5 heures, French Kiss a dit :

Nan il faut federer, faut envoyer Venec:

 

Et il reste à trouver un Edouard Jozan, un Henry Nomy et un Pierre Barjot (que des gens biens, z'ont tous finis amiraux) pour pousser le sujet.

[BPCs]

Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :

Il ne fait dès lors guère de doute que la France, de par ses intérêts maritimes à  l’échelle planétaire, de par sa vocation stratégique mondiale, de par sa volonté de maintenir son «rang» au sein des grandes puissances de ce monde, ne peut négliger sa présence militaire sur les espaces maritimes.

Celle ci repose sur le groupe aéronaval, dont le noyau est le porte avions.

Autant la première phrase me paraît indiscutable, autant la seconde ne me semble pas découler de la première ni n'avoir obligatoirement cett réponse (j'aurais plutôt dis que "celle-ci repose sur un nombre suffisant de chevaux de somme appelés frégates"

[ARMEN56]

Bah ; Source contributeurs Sorbonne …………..cf les belles citations

https://proeca-pantheon-sorbonne.com/contributeurs/

https://proeca-pantheon-sorbonne.com/2018/04/08/conference-geopolitique-des-porte-avions-nouveaux-rapports-de-puissance-et-enjeux-strategiques-compte-rendu/

Modifié le 18 juin 2018 par ARMEN56

[stormshadow]

Citation

Qu'est ce qu'ils en ont à foutre de faire arbre de Noël a 700km de ton porte avion ... tu vas envoyer une CAP les intercepter a 700 bornes ... bah non ... tu va juste prier pour le counter targeting fonctionne mieux que bien.

Jusqu'à quel distance la CAP d'un PA peut-il assurer la supériorité aérienne et bloquer toute intrusion aérienne ?

[pascal]

200 nautiques c'est déjà bien

[2020]

il y a 50 minutes, pascal a dit :

200 nautiques c'est déjà bien

200 mais pas à 360 ° ... :( 

[BPCs]

Ce qui conforte la justesse de l'analyse des GiBi en Retex des Falklands : le besoin futur sera celui d'une defense anti-missile plus qu'anti-aérienne.

Le Kh-32 leurs donne raison.

Modifié le 23 juin 2018 par BPCs

[stormshadow]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

200 nautiques c'est déjà bien

Donc on est très loin des 700km portée d'un Kinzal ou Iskander.

Modifié le 23 juin 2018 par stormshadow

[Salverius]

Si j'ai bien compris, un kinjal ou Iskander filerait à des vitesses hypersoniques et ont une portée estimée de 700 km.

Néanmoins, je présume pour guider efficacement ces missiles sur cible mobile, il faudrait qu'un radar puisse suivre les déplacements du PA ciblé en temps réel: à des vitesses pareilles, une infime erreur de trajectoire suffirait pour rater la cible.

Ce radar ne peut être terrestre ou maritime, puisque du fait de la rotondité de la terre, ces derniers n'ont qu'une portée effective maximale de 500 km.

Dès lors, pour utiliser efficacement ce missile, il faut disposer d'un awacs qui croise à  seulement 400-500 km du PA ennemi.

L'awacs étant un véritable sapin de Noël, et donc une cible évidente, il va falloir le défendre avec une patrouille, patrouille qui devrait rencontrer quelques contre-mesures de la part du PA...

Bref, avant de pouvoir tirer un missile hypersonique sur un PA, j'ai bien peur qu'il faille un minimum maîtriser les airs.

[stormshadow]

il y a 29 minutes, Salverius a dit :

Si j'ai bien compris, un kinjal ou Iskander filerait à des vitesses hypersoniques et ont une portée estimée de 700 km.

Néanmoins, je présume pour guider efficacement ces missiles sur cible mobile, il faudrait qu'un radar puisse suivre les déplacements du PA ciblé en temps réel: à des vitesses pareilles, une infime erreur de trajectoire suffirait pour rater la cible.

Ce radar ne peut être terrestre ou maritime, puisque du fait de la rotondité de la terre, ces derniers n'ont qu'une portée effective maximale de 500 km.

Dès lors, pour utiliser efficacement ce missile, il faut disposer d'un awacs qui croise à  seulement 400-500 km du PA ennemi.

L'awacs étant un véritable sapin de Noël, et donc une cible évidente, il va falloir le défendre avec une patrouille, patrouille qui devrait rencontrer quelques contre-mesures de la part du PA...

Bref, avant de pouvoir tirer un missile hypersonique sur un PA, j'ai bien peur qu'il faille un minimum maîtriser les airs.

Sauf que l'iskander ou kinjal va parcourir 700km en moins de 10 minutes donc le PA et son CAP ont 10 minutes pour neutraliser l'Awacs adverse.

Modifié le 23 juin 2018 par stormshadow

[g4lly]

32 minutes ago, Salverius said:

Si j'ai bien compris, un kinjal ou Iskander filerait à des vitesses hypersoniques et ont une portée estimée de 700 km.

L'Iskander-M derniere mouture en version sol sol ... porterait déjà plus ou moins a cette distance ... en pratique ca dépend beaucoup de la trajectoire choisi ... plus ou moins tendue. Plus c'est tendu moins ca va loin. Et comme on ne sait pas trop a quel point c'est tendu pour chaque portée "vendues" difficile d'etre précis. Mais disons que 700km c'est normalement dans les cordes de la version sol sol. La version aéroporté, lancer vite et tres haut devraient logiquement voler plus loin.

32 minutes ago, Salverius said:

Néanmoins, je présume pour guider efficacement ces missiles sur cible mobile, il faudrait qu'un radar puisse suivre les déplacements du PA ciblé en temps réel: à des vitesses pareilles, une infime erreur de trajectoire suffirait pour rater la cible. 

Il y a deux hypothese ... un autodirecteur a détection de "scene", genre DSMAC, soit radar, soit optronique. J'ai un petit doute sur ca capacité d'un imageur optronique a ces vitesses ... dans l'IR la "vitre" va chauffer tellement que ca va brouiller la vision ... dans le visible contre une cible navale c'est assez moyen ... brume nuage etc.

C'est pour ca que je met deux sous sur un imageur radar.

L'imageur en question ne sert qu'en fin de mission pour corriger la trajectoire finale.

32 minutes ago, Salverius said:

Ce radar ne peut être terrestre ou maritime, puisque du fait de la rotondité de la terre, ces derniers n'ont qu'une portée effective maximale de 500 km. 

Dès lors, pour utiliser efficacement ce missile, il faut disposer d'un awacs qui croise à  seulement 400-500 km du PA ennemi.

L'awacs étant un véritable sapin de Noël, et donc une cible évidente, il va falloir le défendre avec une patrouille, patrouille qui devrait rencontrer quelques contre-mesures de la part du PA...

Bref, avant de pouvoir tirer un missile hypersonique sur un PA, j'ai bien peur qu'il faille un minimum maîtriser les airs.

Alors plusieurs chose.

• Un GAN brille autant qu'un sapin de noël ... donc ca se détecte tres bien via les détecteur radar en passif. Pour ça les gros PATMAR russe sont doué.
• Un porte avion vu de dessus a une allure assez typique ... il est donc facile de le différencier parmi le reste de la flotte.
• Un sous-marin peut tres bien pister le GAN en question.
• Même punition pour les solutions sonar posé au fond des océeans.

En gros la désignation d'objectif n'est pas plus compliqué qu'avec n'importe quelle autres solution missile ou torpille. Il suffit apres d'alimenter le missile avec des données a jour a mesure du vol.

Reste au missile a choisir parmi les navire qui verra du dessus lequel ciblé.

Évidement un missile qui vient du dessus ... c'est tout désigné pour faire un trou dans le pont d'envol d'un porte avion, et pas vraiment pour faire des trou dans des cible plus classique. On suppose donc que les cibles typiques seront les pont plats.

32 minutes ago, Salverius said:

Ce radar ne peut être terrestre ou maritime, puisque du fait de la rotondité de la terre, ces derniers n'ont qu'une portée effective maximale de 500 km. 

Dès lors, pour utiliser efficacement ce missile, il faut disposer d'un awacs qui croise à  seulement 400-500 km du PA ennemi.

L'awacs étant un véritable sapin de Noël, et donc une cible évidente, il va falloir le défendre avec une patrouille, patrouille qui devrait rencontrer quelques contre-mesures de la part du PA...

500km c'est vraiment la limite. Mais pas forcément un AWACS ... un gros patrouilleur maritime peut faire l'affaire. genre Tu-95.

Alors en pratique un GAN n'envoie pas un CAP si loin ... et même s'il le faisait ... l'avion désignateur n'aurait qu'a rebrousser chemin ... pour rapidement se mettre hors de portée de la chasse.

De plus la force du patrouilleur maritime, c'est l'endurance ... l'engin peut bien passer 12h en l'air a contourner tout le dispositif pour venir faire du renseignement a rebrousse poil.

[seb24]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

500km c'est vraiment la limite. Mais pas forcément un AWACS ... un gros patrouilleur maritime peut faire l'affaire. genre Tu-95.

Alors en pratique un GAN n'envoie pas un CAP si loin ... et même s'il le faisait ... l'avion désignateur n'aurait qu'a rebrousser chemin ... pour rapidement se mettre hors de portée de la chasse.

De plus la force du patrouilleur maritime, c'est l'endurance ... l'engin peut bien passer 12h en l'air a contourner tout le dispositif pour venir faire du renseignement a rebrousse poil.

Le soucis c'est que si le CAP est a 300km du PA avec un E2C tu as donc 300km+X00Km de détection pour l'E2C. Hors un avion radar ou un Tu-95 c'est pas forcement un avion très discret. Du coup je vois pas trop comment il va réussir a détecter un PA avant de se faire détecter.

Il reste a contourner le dispositif, mais si on est dans une guerre impliquant la Russie et les US le dispositif sera sûrement très large et tu n'auras sûrement pas une seule couche défense cote occidental. Il y aura sûrement au moins le CAP pour la protection du PA, plusieurs PA, des Destroyer repartis aussi sur une distance assez large, l'USAF présente également, puis un second niveau de CAP plus proche de la ligne de front impliquant la aussi avions de chasse et avions radar.

Et si il y a un risque d'attaque contre le PA je suppose que le moindre Tu-95 qui décollerait serait une cible prioritaire.

La seule option a mon avis reste l’opération de grande envergure permettant de faire reculer suffisamment la bulle de protection pour pouvoir ouvrir l’opportunité de tirer quelques missiles. Mais tout ça reste quelque chose de très complexe et très spéculatif.

[pascal]

Il va falloir illuminer la cible de très loin pour tirer à 700 km même si le missile est tiré sur coordonnées satellite ou qu'il y a recalage ... une telle puissance d'émission se détecte de très loin

[BPCs]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

Il va falloir illuminer la cible de très loin pour tirer à 700 km même si le missile est tiré sur coordonnées satellite ou qu'il y a recalage ... une telle puissance d'émission se détecte de très loin

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Un GAN brille autant qu'un sapin de noël ... donc ca se détecte tres bien via les détecteur radar en passif. Pour ça les gros PATMAR russe sont doué

 

[seb24]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

 

 

Je vois pas trop comment se passer de la rotondité de la terre et un PA n'a pas a émettre quoi que ce soit.

[pascal]

il y a 18 minutes, BPCs a dit :

 

 

ceci permet-il d'offrir une solution de tir ?

[seb24]

à l’instant, pascal a dit :

ceci permet-il d'offrir une solution de tir ?

Ça permet de d'imaginer ce que tu veux et dans le sens que tu veux ^^ .