Le successeur du CdG

[BPCs]

Excusez moi messieurs, mais pour compléter ARPA....

Le dessin des CVF est prévu pour que les navires deviennent CATOBAR à mi-vie, en prévision d'un changement d'appareils embarqués. Mer et Marine l'a très régulièrement rapporté.

De plus, et c'est toujours Mer et Marine qui le rapporte, la transformation en CATOBAR coûterait actuellement environ 1 milliards de livres (de mémoire).

J'avais en mémoire qu'il avait été supputé que l'augmentation de cout du programme CVF d'un milliard de livres "serait du" à un passage hypothètique au CATOBAR...

Pas pareil... ???

[LBP]

voilà un article

http://defesabr.com/blog/index.php/01/07/2010/dois-navios-aerodromos-para-a-mb-somente-alem-de-2020/

les Brésiliens veulent deux PA en 2010-2030 !!

Pile poil avec la construction de 2 PAN pour la france

[BPCs]

Pour revenir au PA2 :

A t on une idée du coût d'une base ADA en infrastructure MCO etc ?

[French Kiss]

Ca depend beuacoup du type d'infrastructure qu'on y installe, donc ca depend du type et du nombre d'avions qu'on souhaite y recevoir, des munitions et des carburants qu'on souhaite y entreposer, ca depend si on veut y avoir un centre operation ou de commandement, du degre de protection et de couverture qu'on souhaite lui conferer, etc... ca peut aller du simple au triple, voire bien plus, il suffit de comparer Cuers et Istres par exemple  :lol:

[ARPA]

Pour une base en métropole, il suffit d'une piste civile sur laquelle on rajoute des abris blindés pour les avions et une armurerie. Éventuellement on peut rajouter un petit radar à courte portée permettant de facilité la gestion de l'espace aérien local. S’il s’agit juste d’une installation provisoire, on peut se contenter d’un aéroport civil, de bâche pour abriter les avions et d’un local quelconque pour abriter l’armurerie.

Pour une base isolée à l'étranger (comme Djibouti) il faut aussi rajouter un radar à longue portée (avec le centre de contrôle associé) et probablement aussi une batterie anti-aérienne permettant de protéger la base. A vu de nez, le prix du radar et de la batterie doivent être compris entre 200 M€ et un milliard, à changer tous les 20 ans. Éventuellement on peut avoir des équipements mobiles permettant d’équiper la base provisoire de notre choix.

[BPCs]

Merci de vis réponses qui ne semblent pas permettre l'émergence d'un PA2

[LBP]

c'est vrais qu'il serait facile de crée des mini bases

Pour une base en métropole, il suffit d'une piste civile sur laquelle on rajoute des abris blindés pour les avions et une armurerie. Éventuellement on peut rajouter un petit radar à courte portée permettant de facilité la gestion de l'espace aérien local.

Ainsi il n'y aurait plus que quelques bases.

On baisse les coûts, et on augmente la protections de nos aéronefs.

http://www.alr-aerospace.ch/images/Piranha6.jpg

[BPCs]

c'est vrais qu'il serait facile de crée des mini bases

Ainsi il n'y aurait plus que quelques bases.

On baisse les coûts, et on augmente la protections de nos aéronefs.

C'est tous les fils sur l'hypothèse de Mayotte comme  équivalent de Diego Garcia ( pour la distance... uniquement)  en Ocean Indien :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12692.0.html

Et si par hasard on n'avait pas les autorisations de survol pour y accéder, en l'absence du CdG, on pourrait toujours utiliser les BPC comme transporteur d'avions, comme les CVE autrefois ... =D

voire avec qq modif du revêtement de pont, pour les faire décoller en aller simple, comme les OV-10 Bronco pouvaient décoller d'un LHD mais n'avaient en principe pas le droit de s'y reposer pour cause d'absence de brins d'arrêt.

[Raoul]

Sachant qu'un Rafale pèse une douzaine de tonnes et que beaucoup de semi-transporteurs peuvent déplacer des charges bien supérieures, est-ce que l'idée suivante est absurde ?

Loger les Rafi dans des hangarettes "légères" sur roues qui serait déplacées de façon aléatoire (tout en restant dans le périmètre de la BA) afin de diminuer leur vulnérabilité face au tir sur coordonnées.

[alexandreVBCI]

Le plus simple serait de construire des routes ou autoroutes avec des sections aux normes des pistes d'atterrissage un peu partout, comme en Suisse.

Concernant les hangars, des structures flexibles démontables suffiraient pour les opérations extérieures (c'est pas le cas en afghanistan ?).

Reste à concevoir une "tour de contrôle" portable en shelter/container... (ça doit déjà existé je pense !)

C'est pas en Arabie Saoudite que les américains voulaient utiliser les autoroutes comme pistes d'atterrissage durant la première guerre du golfe ? il me semble l'avoir lu quelque part...   

C'est provisoire mais amplement suffisant pour des opérations de courte durée ou même ponctuelles.

[LBP]

Reste à concevoir une "tour de contrôle" portable en shelter/container... (ça doit déjà existé je pense !)

http://a6.idata.over-blog.com/0/34/14/65/avril-2009/tour-de-controle-mobile.jpg

[ARPA]

Le plus simple serait de construire des routes ou autoroutes avec des sections aux normes des pistes d'atterrissage un peu partout, comme en Suisse.

Bof, on n'a pas besoin d'autant de pistes. On va déjà garder plus d'une dizaine d'apéroport militaire. Si par malheur ils sont tous bombardé par un ennemi, il faudra demander à la marine de déclarer la fin de la guerre. D'avoir 200 bases équipés chacune d'un unique chasseur ne sert que pour une guerria aérienne, ce que la france peut se permettre de ne pas envisager. Pour la Suisse encerclé par de grand pays ou la Suède à proximité de la Russie, ça se justifie parfaittement, mais pas pour la france (métropolitaine en tout cas)

Concernant les hangars, des structures flexibles démontables suffiraient pour les opérations extérieures (c'est pas le cas en afghanistan ?).

Reste à concevoir une "tour de contrôle" portable en shelter/container... (ça doit déjà existé je pense !)

La technologie est déjà au point. On a des tour de contrôle portable, les nouveaux radars longue portée pourrait s'installer en quelques heures et être transporté par A400M (ou plusieurs C130 dans un premier temps) de même pour les SAMP/T. A part la piste qui demande d'être déjà existante (enfin au moins 400m en bonne état pour le rafale et 1 km en état à peine correct pour des A400M à pleine charge)

[BPCs]

La technologie est déjà au point. On a des tour de contrôle portable, les nouveaux radars longue portée pourrait s'installer en quelques heures et être transporté par A400M (ou plusieurs C130 dans un premier temps) de même pour les SAMP/T. A part la piste qui demande d'être déjà existante (enfin au moins 400m en bonne état pour le rafale et 1 km en état à peine correct pour des A400M à pleine charge)

Tout cela c'est le concept de Base aérienne projetable qui est déjà en vigueur dans l'AdA.

Le vrai problème est d'avoir un angle de tir indépendant d'autorisation de survol ET un avion pouvant atteindre les cibles de manière régulière si besoin...

D'où l'intérêt de ne pas baisser les commandes de Rafales de manière prioritaire...

[P4]

Tout cela c'est le concept de Base aérienne projetable qui est déjà en vigueur dans l'AdA.

Le vrai problème est d'avoir un angle de tir indépendant d'autorisation de survol ET un avion pouvant atteindre les cibles de manière régulière si besoin...

Le PA ne t'affranchit pas des autorisations de survol si le territoire cible est enclavé, voir l'exemple Afghan.

[pascal]

l' afghanistan est le contre-emploi typique Thibault tu le sais aussi bien que moi ... sen servir comme d'un exemple à l'argumentation contre le PA2 est particulièrement spécieux ...

canailloux

en revanche sur la Syrie, la Libye, le Liban, l'Iran, le Golfe Persique, Djibouti, le golfe de Guinée, les routes commerciales ...

no match

[P4]

Pour les pays du bassin méditerranéen l'intéret du PA(pas seulement le 2) s'érode inexorablement surtout vu la réalité budgétaire.

Quand a faire une liste de tous les pays enclavés bon courage.

[BPCs]

Pour les pays du bassin méditerranéen l'intérêt du PA (pas seulement le 2) s'érode inexorablement surtout vu la réalité budgétaire.

Mais aussi vu l'extension de Rayon d'Action du Rafale ...

Et puis sinon il reste le retour du concombre masqué :

L'Airborne Aircraft Carrier is back :

[move]Tiens, il est l'heure d'aller faire dodo : je sors...illico[/move]

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/aviation_week/on_space_and_technology/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=a68cb417-3364-4fbf-a9dd-4feda680ec9c&plckPostId=Blog%3aa68cb417-3364-4fbf-a9dd-4feda680ec9cPost%3a13b49cad-c889-4a37-9734-d776b38a3d3f&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

[Philippe Top-Force]

Pour les pays du bassin méditerranéen l'intéret du PA(pas seulement le 2) s'érode inexorablement surtout vu la réalité budgétaire.

Quand a faire une liste de tous les pays enclavés bon courage.

Thibault est prié de ne pas lier les contraintes budgétaires avec le devenir du PA2. ;)

[ARPA]

Je me demande si plutôt qu’un gros PA2, la marine ne pourrait pas se contenter d’un hybride de PA et de BPC.

Les capacités d’un tel navire serraient inférieure à celle d’un CdG ou d’un PA2 type CVF, mais vu qu’il ne s’agirait que d’assurer le remplacement du CdG pendant les IPER (donc 15% du temps) ce serrait probablement suffisant. Ce BPC/PA coûtera moins cher qu’un PA2 est permettrait d’économiser sur un BPC4.

Le principal (l’unique ?) argument contre cette solution, c’est que la marine ne veut pas d’un PA au rabais. Mais j’ai l’impression que cet argument n’est pas forcement juste. En apparence en 96, la marine souhaitait conserver le Foch comme un PA au rabais jusqu’en 2015.  Un BPC moderne avec une ou deux catapultes permettant d’opérer des E2C et rafale en configuration lourde serrait bien plus efficace qu’un vieux PA de type Foch pour la même mission. Même si le BPC/PA peut emporter moins d’avions, de carburant et de munition que le CdG, il pourrait en emporter presque autant qu’un Foch. Bon c’est vrai qu’à l’époque, on avait un PA qui n’aurait pas coûté bien cher à maintenir en réserve et ce ne serrait pas tout à fait la même chose de commander un navire juste pour ça.

En autre argument pro BPC/PA et anti CdG bis, c’est que les autres marines comparables se contentent d’un mauvais PA2 plutôt que d’un PA2 identique au PA principal. Les Anglais auront probablement un vrai PA mais le second risque d’être un hybride, dans le meilleur des cas proche des LHA Américains mais peut-être juste un Océan avec tremplin. Les Italiens et les Espagnols ont tous les deux optés pour un PA principal et un porte-hélicoptères pouvant le remplacer. En exception, il n’y a que la France d’avant 97 qui aligne 2 PA pour un seul GAN. Les autres pays alignent plusieurs navires pour former plusieurs GAN (USA mais aussi URSS pour les 4 Kiev, l’Angleterre des 3 Invincibles et l’Inde avec ses 3 futurs PA) ou alors un seul par manque de moyens pour un second gros navire  (Brésil, Thaïlande, Argentine …)

[g4lly]

Le probleme n'est pas de remplacer le CdG pendant les IPER, le probleme c'est d'avoir un rechange en cas de mise hors combat - dommage de combat, avarie, accident - du CdG pendant un conflit. Et un PA a la manque ne permettrait pas vraiment ca.

Pour l'entrainement maintient des compétence pendant les IPER on peut s'arranger avec les PA US et autre. De plus si besoin on peut accelerer l'IPER programmé, voir faire sortir le CdG d'IPER en quelques semaine, quitte a finir les mise a niveau plus tard.

Si en plein milieu des Malouines les UK avaient perdu un PA il en avait un autre sur place pour sauver les meuble, et un au chantier pour la releve.

Nous dans la meme sitution on laissait notre troupe débarqué et notre flotte sans défense aérienne, hors missile sol-air, et sans solution d'appui feu aérien. L'AdA pouvant a la sauvette assurer un peu des missions de CAP mais a quel prix pour l'usure des pilote et du matériel.

[Chevalier Gilles]

c'est sur en plus je ne serais même pas sur que le rafale ou l'e2c rentre dans le hangar et alors c'est tout qui faut changer, puisqu'il faut renforcer la structure pour le pont d'envol, recalculer le centre de gravite, décaler la super structure pour le contrepoids avec la piste oblique...

bref c'est plus simple a mon gout d'acheter le plan de la coque du cvf et de le réaménager pour la marine

[Fusilier]

Le probleme n'est pas de remplacer le CdG pendant les IPER, le probleme c'est d'avoir un rechange en cas de mise hors combat - dommage de combat, avarie, accident - du CdG pendant un conflit. Et un PA a la manque ne permettrait pas vraiment ca.

Pour l'entrainement maintient des compétence pendant les IPER on peut s'arranger avec les PA US et autre. De plus si besoin on peut accelerer l'IPER programmé, voir faire sortir le CdG d'IPER en quelques semaine, quitte a finir les mise a niveau plus tard.

Si en plein milieu des Malouines les UK avaient perdu un PA il en avait un autre sur place pour sauver les meuble, et un au chantier pour la releve.

Nous dans la meme sitution on laissait notre troupe débarqué et notre flotte sans défense aérienne, hors missile sol-air, et sans solution d'appui feu aérien. L'AdA pouvant a la sauvette assurer un peu des missions de CAP mais a quel prix pour l'usure des pilote et du matériel.

L'AdA assurer un CAP dans une situation comme aux Malouines? Quand tu vois le cirque q'ils ont du faire pour un raid de deux malheureux bombardiers strategiques ; je me demande comment....

[ARPA]

Le probleme n'est pas de remplacer le CdG pendant les IPER, le probleme c'est d'avoir un rechange en cas de mise hors combat - dommage de combat, avarie, accident - du CdG pendant un conflit. Et un PA a la manque ne permettrait pas vraiment ca.

Bof, si le PA de secours peut emporter moins d'avions que le PA principal, ça risque de ne malheureusement pas poser de problème vu qu'on risque aussi perdre des rafale M avec le PA principal. S'il sert à former un gros GAN à 2 PA, il serra aussi suffisant. Je ne suis pas qu'il y ait beaucoup de situation ou il faille un gros PA2 plutôt qu'un petit PA hybridé avec un BPC

c'est sur en plus je ne serais même pas sur que le rafale ou l'e2c rentre dans le hangar et alors c'est tout qui faut changer, puisqu'il faut renforcer la structure pour le pont d'envol, recalculer le centre de gravite, décaler la super structure pour le contrepoids avec la piste oblique...

bref c'est plus simple a mon gout d'acheter le plan de la coque du cvf et de le réaménager pour la marine

Je n'ai pas dis qu'il fallait modifier un de nos 3 BPC actuellement construit pour en faire un PA. Mais construire un porte-avions avec une capacité de débarquement de 30 000 tonnes serra beaucoup moins cher (3 fois ?) que de construire un CVF de 70 000 tonnes sous licences ainsi qu'un BPC de 20 000 tonnes.

[BPCs]

c'est sur en plus je ne serais même pas sur que le rafale ou l'e2c rentre dans le hangar et alors c'est tout qui faut changer, puisqu'il faut renforcer la structure pour le pont d'envol, recalculer le centre de gravite, décaler la super structure pour le contrepoids avec la piste oblique...

bref c'est plus simple a mon gout d'acheter le plan de la coque du cvf et de le réaménager pour la marine

Lassant comme argumentaire avec tous les exemples qui ont été apposés d' ajoutdepiste obliquesansfaire basculer le navire dans la baignoire

Pour info le Bpc russe aurait un hangar plus haut

Et pour les fans de la catapulte, les modèles électromagnétiques comme Converteam en developpe prendront beaucoup moins de place.

[Ben]

Il me semble que le probleme de cout vient plus des avions que du pa lui meme...economiser sur la coque je verrai ca comme des economies de bout de chandelle pour une perte capacitaire potentielle importante. a moins que tu ne situe les economies dans le plus petit nombre d'avions necessaire pour armer ton plus petit pa...