Le successeur du CdG

[Henri K.]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

 

Ca correspond à un missile qui a une vitesse de 3.5km/s:

Ça rejoint un peu près celui que j'utilise d'habitude :

Henri K.

Modifié le 3 juin 2019 par Henri K.

[Yamato]

Il y a 18 heures, Fusilier a dit :

Il y a aussi Lourdes...   Je ne voudrais pas sous-estimer , mais faudrait pas tomber dans le défaut inverse.  La Chine va peut être aller sur la Lune,  ce qui est remarquable compte ténu de son état  de développement il y a peu d'années. Mais enfin,  les USA y sont allés il y a  50 ans.  Ils vont peut être construire un vrai PA  (ou pas) mais pour l'instant ils ont surtout copié un machin russe.  Ils fabriquent peut être des beaux avions, mais ont besoin des moteurs russes, tout comme leurs hélicoptères sont des copies occidentales et leur électronique des copies japonaises.  S'ils sont capables de faire aussi bien que les russes dans le domaine des missiles, c'est en soi remarquable.

Je suis d'accord mais si leurs programmes sont en développement et pas les nôtres, ils auront tôt ou tard un coup d'avance.

Il y a 17 heures, Henri K. a dit :

26 c'est 5 km/s en phase rentrée, tête SAR, freinage limité.

Henri K.

Donc dans ce cas ce serai plutôt un Exoguard pour chez nous ou chez les ricains, un SM-3 Block IIA qu'il faudrait opposer. L'un est déjà en service il me semble (en tout cas des tests on été réalisés) et l'autre ne bénéficie même pas d'un PEA, malheureseument ce dernier cas est le nôtre.

[g4lly]

3 hours ago, Yamato said:

Je suis d'accord mais si leurs programmes sont en développement et pas les nôtres, ils auront tôt ou tard un coup d'avance.

Donc dans ce cas ce serai plutôt un Exoguard pour chez nous ou chez les ricains, un SM-3 Block IIA qu'il faudrait opposer. L'un est déjà en service il me semble (en tout cas des tests on été réalisés) et l'autre ne bénéficie même pas d'un PEA, malheureseument ce dernier cas est le nôtre. 

 C'est plus compliqué que cela ...

... en gros les petits malin envoie le missile "balistique" en trajectoire sous balistique ... avec manoeuvre tout le long du vol.

En gros le machin reste en endo-atmo ... et manoeuvre tout le vol ... donc il reste sous le plancher de tous les ABM haut endo ...

L'avantage pour le défenseur ... c'est qu'en endo atmo les leurres seront facile  identifié leur cinématique étant différente.

Tout ça pour dire que c'est missile voguant sous la limite endo-atmo ... sont sensé être engagé par les "Aster Block 2" ... pas par les Exoguard.

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

En gros le machin reste en endo-atmo ... et manoeuvre tout le vol ... donc il reste sous le plancher de tous les ABM haut endo ...

 L'avantage pour le défenseur ... c'est qu'en endo atmo les leurres seront faciles à  identifier, leur cinématique étant différente.

Tout ça pour dire que ces missiles voguant sous la limite endo-atmo ... sont sensés être engagés par les "Aster Block 2" ... pas par les Exoguard. 

Quelle réduction de vitesse liée aux frottements ?

Quel intérêt de rester en endo-atmo si justement la cible n'a que du 30 block2 et pas d'exogard ?

[g4lly]

9 hours ago, BPCs said:

Quelle réduction de vitesse liée aux frottements ?

C'est vraiment tres variable selon la trajectoire ...

9 hours ago, BPCs said:

Quel intérêt de rester en endo-atmo si justement la cible n'a que du 30 block2 et pas d'exogard ? 

Pour rester manœuvrant ... et donc être très compliqué a intercepter pour une défense de théâtre.

La solution Aster 30 block 2 est plus complexe que la solution Exoguard ...

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

La solution Aster 30 block 2 est plus complexe que la solution Exoguard ... 

Le rapport du sénat décrit bien la solution Aster Block 2 mais sait-on si le PEA de 5 ans proposé a été adopté ?

http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73359.html

Révélation

La défense antimissile balistique : bouclier militaire ou défi stratégique ?

2. L'Aster Block II - le moyen-haut endo-atmosphérique

Pour l'instant l'Aster Block II est un simple concept du missilier européen MBDA. L'Aster Block II propose de traiter les missiles balistiques de théâtre de courte et moyenne portée, c'est-à-dire d'une portée allant jusqu'à 3.000 kilomètres. Plus spécifiquement, l'Aster Block II vise la nouvelle génération de missiles manoeuvrants. Cette menace n'est pas prise en compte par les programmes américains, que ce soit le Patriot, le THAAD ou le SM-3.

Or, les Russes ont développé le SS-26 Iskander, les Chinois le M9, les Syriens le M600 et les Iraniens le Fateh 110. Aucun de ces missiles ne fait appel à des technologies nouvelles. Nous Français avions déjà utilisé ces technologies pour le missile préstratégique Hades. Ces missiles présentent une particularité. Ils volent dans l'atmosphère, en dessous de 60 à 70 kilomètres, et lorsqu'ils rentrent dans les couches denses de l'atmosphère, à 25 ou 30 kilomètres, ils acquièrent une capacité manoeuvrante qui les rend quasiment impossibles à intercepter. L'interception de ces missiles doit donc se faire entre 25/30 et 60/70 kilomètres.

D'après les analyses de MBDA, le THAAD ne descend pas en dessous de 50 kilomètres, alors que le Patriot ne monte pas au dessus de 20 à 25 kilomètres. Quant au SM-3, il évolue dans l'espace exoatmosphérique.

En supposant que le programme Aster Block II soit engagé, il faudrait lui associer un radar de veille et un radar de conduite de tir.

Thales a un projet de radar GS 1500 susceptible de faire les deux, à condition toutefois de disposer de deux unités radar pour un lanceur - l'une pour l'acquisition et l'autre pour la conduite de tir. Un tel radar pourrait contribuer à la capacité couche haute de l'ALTBMD et permettre de traiter, dans la phase terminale, les missiles manoeuvrants jusqu'à 3 000 km de portée.

L'industrie estime à environ 40 millions d'euros par an sur cinq ans un PEA susceptible de déboucher sur les spécifications d'un programme de type Aster Block II, à l'exclusion du radar GS 1500.

Afin d'apprécier l'opportunité d'un tel programme, il semble important de préciser que c'est sans doute un des segments où une coopération européenne pourrait être facilitée du fait de l'arrêt programmé, plus ou moins en douceur, du programme américano-germano-italienne du MEADS. Nos alliés allemands et italiens sont donc confrontés au problème de réinvestir au mieux les sommes importantes par eux investies dans ce programme et qui portent essentiellement sur la technologie des radars.

A défaut de coopération européenne, l'Inde qui envisage également de développer des capacités d'interception haut endo-atmosphérique de missiles balistiques de théâtre pourrait être, dans le cadre du partenariat stratégique franco-indien, associé aux travaux technologiques de l'Aster Block II.

Il est important de noter que la capacité antimissile balistique du SAMP/T est limitée aux missiles de la famille Scud. Sans évolution du système actuel, il n'y aura pas de marché export, car les pays souhaitant acquérir une capacité antimissile balistique souhaitent pouvoir avoir une défense suffisante contre la future menace balistique proliférante des domaines courte et moyenne portées.

Le coût d'un programme de ce type est très difficile à évaluer compte tenu de l'absence de spécifications et de définition de la cible finale. Néanmoins, on peut retenir comme ordre de grandeur deux milliards d'euros, avec une cible de grandeur similaire au programme SAMP/T

L'ASTER BLOCK II

La proposition industrielle de MBDA

(Source MBDA)

La stratégie MBDA sur la DAMB s'est construite sur la base de quatre fondamentaux :

§ L'analyse approfondie de la menace balistique, celle qui est la plus proliférante car forcément ce sera celle dont la probabilité d'occurrence sera la plus élevée. Cette analyse permet de façon pertinente de définir les systèmes de défense les plus appropriés.

§ L'approche américaine, car ce sont les Etats-Unis qui ont irrigué la pensée stratégique sur la DAMB. On ne peut ignorer ce que font les Etats-Unis ; il faut donc aborder la DAMB de la façon suivante : comment la France, les EU peuvent contribuer à la DAMB en complément de ce que font les US.

§ La capitalisation sur ce qui a déjà été fait dans ce domaine aux niveaux capacitaire et industriels, suivant une approche incrémentale afin de minimiser les coûts.

§ L'identification de ce que pourrait faire la France accompagnée financièrement et techniquement par d'autres puissances européennes.

Compte-tenu du potentiel de croissance des systèmes ASTER actuels (SAMP/T pour application terrestre et PAAMS pour application navale), MBDA a étudié, avec ses partenaires le Groupe Safran et Thales, l'évolution de ses systèmes en y introduisant un nouvel intercepteur haut-endoatmosphérique - ASTER Block II - pour couvrir l'ensemble des menaces balistiques de courte et de moyenne portée (SRBM et MRBM).

Le concept du système ASTER Block 2 a été défini pour couvrir le spectre des menaces balistiques SRBM et MRBM, avec ou sans capacités de pénétration améliorée, c'est-à-dire les SRBM et MRBM actuels et ceux de nouvelle génération. Il a donc été optimisé pour intercepter dans le domaine d'altitude 20 à 70km afin d'assurer, entre autres, la destruction des missiles balistiques présentant des manoeuvres tels que le SS 26, le M9 et le Fateh 110 ainsi que les missiles de cette classe tirés en trajectoires tendues, qui mettent en défaut les systèmes exoatmosphériques (car les trajectoires des missiles balistiques ne sortent pas suffisamment de l'atmosphère) et/ou les systèmes bas endoatmosphériques (à cause des manoeuvres).

Ce système ASTER BII, tout en conservant les capacités du système ASTER Block 1 (SAMP/T pour la version terrestre ou à terme PAAMS Block 1 pour la version navale) permet de traiter les menaces balistiques les plus probables « sans laisser de trou dans la raquette » des domaines SRBM et MRBM.

Par leur prolifération, ce type de menaces balistiques se trouve donc sur des théâtres d'opérations extérieures, ou éventuellement sur le flanc sud-est de l'Europe, et c'est pour cela que le concept du système ASTER Bl2 a été défini comme système de défense antimissile balistique de théâtre, mais pouvant également être utilisé dans le cadre d'une défense de Territoire, pour protéger les centres de population et/ou les sites sensibles.

Son positionnement permet de répondre à :

§ Une capacité de défense autonome, au niveau national / européen, afin de protéger le commandement et les forces déployées sur un théâtre d'opérations, ainsi que les populations du pays d'accueil ;

§ Une contribution en nature pour la couche haute du programme ALTBMD de l'OTAN pour la protection des forces déployées, interopérable avec les systèmes haute couche américains (SM-3/Aegis, THAAD), renforçant ainsi le principe d'un commandement d'opérations déployable de l'OTAN (BMC3 / ACCS).

§ Un complément possible aux systèmes mobiles Aegis / SM-3 proposé par les Etats-Unis pour la défense du territoire de l'Alliance qui plaiderait également en faveur d'un système de commandement plus otanien, issu d'une extension de celui de l'ALTBMD, pouvant être connecté au système de commandement de la PAA. En effet, la chaîne de commandement et d'engagement ne peut être justifiée à un niveau OTAN que si elle permet de gérer des interceptions avec des systèmes provenant de plusieurs alliés ; si seuls les Etats-Unis apportent des systèmes d'interception, alors le principe d'une chaîne sous responsabilité opérationnelle OTAN sera fragilisée, au bénéfice d'un commandement purement américain.

Complémentarité de l'ASTER B II avec le SM-3 et le THAAD

Dans le cas de l'ALTBMD et de la Missile Defense, contribuer avec le système ASTER Block 2 permet d'apporter un complément capacitaire :

§ En se positionnant comme complément du SM-3,

§ Le SM-3 est un système naval qui intercepte purement en exoatmosphérique (hors atmosphère). Le système ASTER Block 2 lui traite, entre autres, une gamme de missiles balistiques non couverts par le SM-3, c'est-à-dire les SRBM et MRBM ayant des phases hors atmosphère insuffisantes pour assurer une interception exo (par exemple les trajectoires tendues pour des missiles de portée inférieure à 1500km et les trajectoires à énergie minimale des missiles de portée inférieure à 800km)

§ Avec des plateformes navales européennes équipées d'ASTER Bl2 interopérables avec des plateformes navales américaines Aegis SM-3, ce qui assure une couverture de protection géographique plus large, mais également une étanchéité améliorée face à la menace, dans le cas d'attaque saturante de plusieurs types de missiles par exemple ; l'ASTER Block 2 offrant une capacité navale optimale en complément du système SM-3 / Aegis.

§ En offrant à la fois une alternative et un complément au THAAD,

§ Le THAAD est un système terrestre qui intercepte en très haut endoatmosphérique (à partir de 40/50km d'altitude) et bas exoatmosphérique. L'ASTER Block 2 est complémentaire pour un domaine de cibles dont l'interception ne peut se réaliser qu'entre 20 et 40km d'altitude. Ce qui est le cas de la nouvelle génération des SRBM type SS26, M9 chinois...

§ L'ASTER Block 2 est également considéré complémentaire du THAAD, car contrairement à ce dernier, sa définition est également optimisée pour une composante navale.

§ Il peut être une alternative pour une composante terrestre, car l'ASTER Block 2 et le THAAD possèdent un domaine d'interception commun, et donc dans ce cadre, des batteries ASTER Block 2 peuvent venir remplacer (ou renforcer quantitativement) des batteries THAAD si ces dernières étaient proposées en quantité insuffisante par les USA pour assurer une couverture significative.

Ce complément capacitaire système ASTER B2 dans ses applications navales et terrestres offre donc des complémentarités qualitative et quantitative aux systèmes terrestres THAAD et aux systèmes navals et terrestres SM-3, qui sont destinés à augmenter leurs capacités pour traiter des menaces IRBM et ICBM, permettant ainsi une plus large couverture de protection.

L'ASTER Block 2 peut donc être considéré comme un élément de coopération avec les US car interopérable avec les systèmes américains et intégrable dans un système de commandement otanien, favorisant ainsi des engagements coopératifs pour les missions DAMB.

Les systèmes haute couche DAMB sont considérés par les Etats-Unis comme leur permettant d'asseoir leur suprématie politique et technologique, car nécessitant de tirer vers le haut le savoir-faire technologique ; c'est pour cette raison qu'il semble impensable de voir les Américains offrir aux Européens des formes de coopération sur des activités industrielles et technologiques de haute valeur.

Le créneau de la défense antimissile balistique est fondamental pour se positionner comme acteur majeur de la DAMB tant au sein de l'OTAN, en coopération opérationnelle avec les Etats-Unis, que vers les pays export.

Il est nécessaire avant de lancer le programme ASTER Block 2, de réaliser un programme d'études amont de l'ordre de 40 millions d'euros par an pour l'extension des capacités antimissiles balistiques de la famille ASTER.

Les travaux proposés portent sur une réduction des risques des fonctions critiques associées à des technologies permettant d'assurer une interception avec impact direct dans un domaine à grande dynamique et à haute altitude, c'est-à-dire dans une atmosphère raréfiée.

Ce PEA aurait pour objectif d'amener à maturité les domaines technologiques suivants :

· l'accrochage et la poursuite de la cible à très haut Mach (environ Mach 7), par un autodirecteur infrarouge, dans un environnement de fortes contraintes aérothermiques après le décoiffage de l'IRdome, qui imposent de grandes performances de détection et de pistage,

· le pilotage pyrotechnique en utilisant la technologie DACS solide (Divert & Attitude Control System) qui permet un pilotage réactif dans une atmosphère raréfiée,

· mais aussi, la propulsion de croisière à deux niveaux de poussée qui participe au pilotage dans les hautes couches de l'atmosphère et qui doit pouvoir être arrêtée sur commande de façon à autoriser la séparation du dernier étage,

· la définition de l'intercepteur et du Kill Vehicle, en particulier les aspects suivants:

· tenue thermomécanique dans des environnements sévères particulièrement pour le Kill Vehicle, et l'étage de croisière,

· contraintes volumiques sur l'architecture du Kill Vehicle dans lequel les sous-ensembles devront être intégrés de façon compacte,

Les travaux du PEA, menés par MBDA avec ses partenaires SPS, Sagem et ONERA :

· permettront d'évaluer au sol et en vol les fonctions et équipements critiques,

· sont présentés de façon cohérente pour amener les technologies à maturité nécessaires autour du projet structurant de l'intercepteur haute altitude ASTER Block 2 contre les menaces balistiques,

· pourront, pour certains d'entre eux, être utilisés pour d'autres applications dans le domaine de l'interception.

Les résultats de l'ensemble permettront d'obtenir la définition et la faisabilité de l'intercepteur, et les performances atteignables associées nécessaires à un éventuel développement.

Ce PEA démonstrateur aurait une durée de 5 ans.

En parallèle, des travaux systèmes seront également menés afin d'identifier les fonctions critiques du système d`armes (discrimination, harmonisation, communications, liaison sol / missile...) et de bâtir pour chacune d'entre elles un programme de levée de risques.

Ces travaux, sur 5 ans, seront proposés en deux phases réalisées conjointement par Thales et MBDA :

· une première phase de deux ans d'étude et prédéfinition des architectures systèmes, avec choix d'une solution de référence à l'issue de cette phase ;

· une deuxième phase de réduction de risque comprenant la réalisation d'essais sur les chaines critiques et la constitution d'un dossier de définition avec évaluation des performances.

 

 

[Yamato]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Le rapport du sénat décrit bien la solution Aster Block 2 mais sait-on si le PEA de 5 ans proposé a été adopté ?

http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73359.html

  Révéler le texte masqué

La défense antimissile balistique : bouclier militaire ou défi stratégique ?

2. L'Aster Block II - le moyen-haut endo-atmosphérique

Pour l'instant l'Aster Block II est un simple concept du missilier européen MBDA. L'Aster Block II propose de traiter les missiles balistiques de théâtre de courte et moyenne portée, c'est-à-dire d'une portée allant jusqu'à 3.000 kilomètres. Plus spécifiquement, l'Aster Block II vise la nouvelle génération de missiles manoeuvrants. Cette menace n'est pas prise en compte par les programmes américains, que ce soit le Patriot, le THAAD ou le SM-3.

Or, les Russes ont développé le SS-26 Iskander, les Chinois le M9, les Syriens le M600 et les Iraniens le Fateh 110. Aucun de ces missiles ne fait appel à des technologies nouvelles. Nous Français avions déjà utilisé ces technologies pour le missile préstratégique Hades. Ces missiles présentent une particularité. Ils volent dans l'atmosphère, en dessous de 60 à 70 kilomètres, et lorsqu'ils rentrent dans les couches denses de l'atmosphère, à 25 ou 30 kilomètres, ils acquièrent une capacité manoeuvrante qui les rend quasiment impossibles à intercepter. L'interception de ces missiles doit donc se faire entre 25/30 et 60/70 kilomètres.

D'après les analyses de MBDA, le THAAD ne descend pas en dessous de 50 kilomètres, alors que le Patriot ne monte pas au dessus de 20 à 25 kilomètres. Quant au SM-3, il évolue dans l'espace exoatmosphérique.

En supposant que le programme Aster Block II soit engagé, il faudrait lui associer un radar de veille et un radar de conduite de tir.

Thales a un projet de radar GS 1500 susceptible de faire les deux, à condition toutefois de disposer de deux unités radar pour un lanceur - l'une pour l'acquisition et l'autre pour la conduite de tir. Un tel radar pourrait contribuer à la capacité couche haute de l'ALTBMD et permettre de traiter, dans la phase terminale, les missiles manoeuvrants jusqu'à 3 000 km de portée.

L'industrie estime à environ 40 millions d'euros par an sur cinq ans un PEA susceptible de déboucher sur les spécifications d'un programme de type Aster Block II, à l'exclusion du radar GS 1500.

Afin d'apprécier l'opportunité d'un tel programme, il semble important de préciser que c'est sans doute un des segments où une coopération européenne pourrait être facilitée du fait de l'arrêt programmé, plus ou moins en douceur, du programme américano-germano-italienne du MEADS. Nos alliés allemands et italiens sont donc confrontés au problème de réinvestir au mieux les sommes importantes par eux investies dans ce programme et qui portent essentiellement sur la technologie des radars.

A défaut de coopération européenne, l'Inde qui envisage également de développer des capacités d'interception haut endo-atmosphérique de missiles balistiques de théâtre pourrait être, dans le cadre du partenariat stratégique franco-indien, associé aux travaux technologiques de l'Aster Block II.

Il est important de noter que la capacité antimissile balistique du SAMP/T est limitée aux missiles de la famille Scud. Sans évolution du système actuel, il n'y aura pas de marché export, car les pays souhaitant acquérir une capacité antimissile balistique souhaitent pouvoir avoir une défense suffisante contre la future menace balistique proliférante des domaines courte et moyenne portées.

Le coût d'un programme de ce type est très difficile à évaluer compte tenu de l'absence de spécifications et de définition de la cible finale. Néanmoins, on peut retenir comme ordre de grandeur deux milliards d'euros, avec une cible de grandeur similaire au programme SAMP/T

L'ASTER BLOCK II

La proposition industrielle de MBDA

(Source MBDA)

La stratégie MBDA sur la DAMB s'est construite sur la base de quatre fondamentaux :

§ L'analyse approfondie de la menace balistique, celle qui est la plus proliférante car forcément ce sera celle dont la probabilité d'occurrence sera la plus élevée. Cette analyse permet de façon pertinente de définir les systèmes de défense les plus appropriés.

§ L'approche américaine, car ce sont les Etats-Unis qui ont irrigué la pensée stratégique sur la DAMB. On ne peut ignorer ce que font les Etats-Unis ; il faut donc aborder la DAMB de la façon suivante : comment la France, les EU peuvent contribuer à la DAMB en complément de ce que font les US.

§ La capitalisation sur ce qui a déjà été fait dans ce domaine aux niveaux capacitaire et industriels, suivant une approche incrémentale afin de minimiser les coûts.

§ L'identification de ce que pourrait faire la France accompagnée financièrement et techniquement par d'autres puissances européennes.

Compte-tenu du potentiel de croissance des systèmes ASTER actuels (SAMP/T pour application terrestre et PAAMS pour application navale), MBDA a étudié, avec ses partenaires le Groupe Safran et Thales, l'évolution de ses systèmes en y introduisant un nouvel intercepteur haut-endoatmosphérique - ASTER Block II - pour couvrir l'ensemble des menaces balistiques de courte et de moyenne portée (SRBM et MRBM).

Le concept du système ASTER Block 2 a été défini pour couvrir le spectre des menaces balistiques SRBM et MRBM, avec ou sans capacités de pénétration améliorée, c'est-à-dire les SRBM et MRBM actuels et ceux de nouvelle génération. Il a donc été optimisé pour intercepter dans le domaine d'altitude 20 à 70km afin d'assurer, entre autres, la destruction des missiles balistiques présentant des manoeuvres tels que le SS 26, le M9 et le Fateh 110 ainsi que les missiles de cette classe tirés en trajectoires tendues, qui mettent en défaut les systèmes exoatmosphériques (car les trajectoires des missiles balistiques ne sortent pas suffisamment de l'atmosphère) et/ou les systèmes bas endoatmosphériques (à cause des manoeuvres).

Ce système ASTER BII, tout en conservant les capacités du système ASTER Block 1 (SAMP/T pour la version terrestre ou à terme PAAMS Block 1 pour la version navale) permet de traiter les menaces balistiques les plus probables « sans laisser de trou dans la raquette » des domaines SRBM et MRBM.

Par leur prolifération, ce type de menaces balistiques se trouve donc sur des théâtres d'opérations extérieures, ou éventuellement sur le flanc sud-est de l'Europe, et c'est pour cela que le concept du système ASTER Bl2 a été défini comme système de défense antimissile balistique de théâtre, mais pouvant également être utilisé dans le cadre d'une défense de Territoire, pour protéger les centres de population et/ou les sites sensibles.

Son positionnement permet de répondre à :

§ Une capacité de défense autonome, au niveau national / européen, afin de protéger le commandement et les forces déployées sur un théâtre d'opérations, ainsi que les populations du pays d'accueil ;

§ Une contribution en nature pour la couche haute du programme ALTBMD de l'OTAN pour la protection des forces déployées, interopérable avec les systèmes haute couche américains (SM-3/Aegis, THAAD), renforçant ainsi le principe d'un commandement d'opérations déployable de l'OTAN (BMC3 / ACCS).

§ Un complément possible aux systèmes mobiles Aegis / SM-3 proposé par les Etats-Unis pour la défense du territoire de l'Alliance qui plaiderait également en faveur d'un système de commandement plus otanien, issu d'une extension de celui de l'ALTBMD, pouvant être connecté au système de commandement de la PAA. En effet, la chaîne de commandement et d'engagement ne peut être justifiée à un niveau OTAN que si elle permet de gérer des interceptions avec des systèmes provenant de plusieurs alliés ; si seuls les Etats-Unis apportent des systèmes d'interception, alors le principe d'une chaîne sous responsabilité opérationnelle OTAN sera fragilisée, au bénéfice d'un commandement purement américain.

Complémentarité de l'ASTER B II avec le SM-3 et le THAAD

Dans le cas de l'ALTBMD et de la Missile Defense, contribuer avec le système ASTER Block 2 permet d'apporter un complément capacitaire :

§ En se positionnant comme complément du SM-3,

§ Le SM-3 est un système naval qui intercepte purement en exoatmosphérique (hors atmosphère). Le système ASTER Block 2 lui traite, entre autres, une gamme de missiles balistiques non couverts par le SM-3, c'est-à-dire les SRBM et MRBM ayant des phases hors atmosphère insuffisantes pour assurer une interception exo (par exemple les trajectoires tendues pour des missiles de portée inférieure à 1500km et les trajectoires à énergie minimale des missiles de portée inférieure à 800km)

§ Avec des plateformes navales européennes équipées d'ASTER Bl2 interopérables avec des plateformes navales américaines Aegis SM-3, ce qui assure une couverture de protection géographique plus large, mais également une étanchéité améliorée face à la menace, dans le cas d'attaque saturante de plusieurs types de missiles par exemple ; l'ASTER Block 2 offrant une capacité navale optimale en complément du système SM-3 / Aegis.

§ En offrant à la fois une alternative et un complément au THAAD,

§ Le THAAD est un système terrestre qui intercepte en très haut endoatmosphérique (à partir de 40/50km d'altitude) et bas exoatmosphérique. L'ASTER Block 2 est complémentaire pour un domaine de cibles dont l'interception ne peut se réaliser qu'entre 20 et 40km d'altitude. Ce qui est le cas de la nouvelle génération des SRBM type SS26, M9 chinois...

§ L'ASTER Block 2 est également considéré complémentaire du THAAD, car contrairement à ce dernier, sa définition est également optimisée pour une composante navale.

§ Il peut être une alternative pour une composante terrestre, car l'ASTER Block 2 et le THAAD possèdent un domaine d'interception commun, et donc dans ce cadre, des batteries ASTER Block 2 peuvent venir remplacer (ou renforcer quantitativement) des batteries THAAD si ces dernières étaient proposées en quantité insuffisante par les USA pour assurer une couverture significative.

Ce complément capacitaire système ASTER B2 dans ses applications navales et terrestres offre donc des complémentarités qualitative et quantitative aux systèmes terrestres THAAD et aux systèmes navals et terrestres SM-3, qui sont destinés à augmenter leurs capacités pour traiter des menaces IRBM et ICBM, permettant ainsi une plus large couverture de protection.

L'ASTER Block 2 peut donc être considéré comme un élément de coopération avec les US car interopérable avec les systèmes américains et intégrable dans un système de commandement otanien, favorisant ainsi des engagements coopératifs pour les missions DAMB.

Les systèmes haute couche DAMB sont considérés par les Etats-Unis comme leur permettant d'asseoir leur suprématie politique et technologique, car nécessitant de tirer vers le haut le savoir-faire technologique ; c'est pour cette raison qu'il semble impensable de voir les Américains offrir aux Européens des formes de coopération sur des activités industrielles et technologiques de haute valeur.

Le créneau de la défense antimissile balistique est fondamental pour se positionner comme acteur majeur de la DAMB tant au sein de l'OTAN, en coopération opérationnelle avec les Etats-Unis, que vers les pays export.

Il est nécessaire avant de lancer le programme ASTER Block 2, de réaliser un programme d'études amont de l'ordre de 40 millions d'euros par an pour l'extension des capacités antimissiles balistiques de la famille ASTER.

Les travaux proposés portent sur une réduction des risques des fonctions critiques associées à des technologies permettant d'assurer une interception avec impact direct dans un domaine à grande dynamique et à haute altitude, c'est-à-dire dans une atmosphère raréfiée.

Ce PEA aurait pour objectif d'amener à maturité les domaines technologiques suivants :

· l'accrochage et la poursuite de la cible à très haut Mach (environ Mach 7), par un autodirecteur infrarouge, dans un environnement de fortes contraintes aérothermiques après le décoiffage de l'IRdome, qui imposent de grandes performances de détection et de pistage,

· le pilotage pyrotechnique en utilisant la technologie DACS solide (Divert & Attitude Control System) qui permet un pilotage réactif dans une atmosphère raréfiée,

· mais aussi, la propulsion de croisière à deux niveaux de poussée qui participe au pilotage dans les hautes couches de l'atmosphère et qui doit pouvoir être arrêtée sur commande de façon à autoriser la séparation du dernier étage,

· la définition de l'intercepteur et du Kill Vehicle, en particulier les aspects suivants:

· tenue thermomécanique dans des environnements sévères particulièrement pour le Kill Vehicle, et l'étage de croisière,

· contraintes volumiques sur l'architecture du Kill Vehicle dans lequel les sous-ensembles devront être intégrés de façon compacte,

Les travaux du PEA, menés par MBDA avec ses partenaires SPS, Sagem et ONERA :

· permettront d'évaluer au sol et en vol les fonctions et équipements critiques,

· sont présentés de façon cohérente pour amener les technologies à maturité nécessaires autour du projet structurant de l'intercepteur haute altitude ASTER Block 2 contre les menaces balistiques,

· pourront, pour certains d'entre eux, être utilisés pour d'autres applications dans le domaine de l'interception.

Les résultats de l'ensemble permettront d'obtenir la définition et la faisabilité de l'intercepteur, et les performances atteignables associées nécessaires à un éventuel développement.

Ce PEA démonstrateur aurait une durée de 5 ans.

En parallèle, des travaux systèmes seront également menés afin d'identifier les fonctions critiques du système d`armes (discrimination, harmonisation, communications, liaison sol / missile...) et de bâtir pour chacune d'entre elles un programme de levée de risques.

Ces travaux, sur 5 ans, seront proposés en deux phases réalisées conjointement par Thales et MBDA :

· une première phase de deux ans d'étude et prédéfinition des architectures systèmes, avec choix d'une solution de référence à l'issue de cette phase ;

· une deuxième phase de réduction de risque comprenant la réalisation d'essais sur les chaines critiques et la constitution d'un dossier de définition avec évaluation des performances.

 

 

Ahhh ce fameux rapport, j'en ai lu chaque ligne, vraiment passionnant je trouve. À ma connaissance non, j'en ai pas vu la moindre info bien qu'il existe une vidéo, ni pour l'exoguard d'ailleurs même si ce dernier a été réalisé en maquette que voici, avec deux photos de navyrecognition en 2012 dont le kill vehicle : https://navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2012-archive-naval-exhibitons/euronaval-2012/718-astrium-showcased-its-exoguard-upper-tier-ballistic-missile-defense-concept-at-the-euronaval-2012-.html

Sinon pour la vidéo du Block II intégré dans la même batterie que le Block I, la voici :

 

Modifié le 4 juin 2019 par Yamato

[LBP]

http://www.opex360.com/2019/06/09/le-futur-porte-avions-francais-devrait-etre-plus-imposant-et-mieux-protege-que-le-charles-de-gaulle/

 

[pascal]

De dimensions et de déplacement plus importants on s'en doutait depuis longtemps ... la capacité à lancer et ramasser en même temps çà c'est nouveau et çà implique que la catapulte avant (ou une des catapultes avant) soi(en)t totalement dégagée de la piste oblique et notamment son déflecteur de jet ... Donc avec des catapultes de 90 m çà signifie soit un catapulte avant à tribord soit une longueur > 300 m ... Autre nouveauté la perspective éventuelle d'une filière française de catapultes à vapeur ...

Mieux armé que le CdG ... certes mais quoi, ils veulent lui mettre des Aster 30 ?

[mehari]

6 minutes ago, pascal said:

Mieux armé que le CdG ... certes mais quoi, ils veulent lui mettre des Aster 30 ? 

Mais non voyons, un 127 ou 155mm, MLRS avec Deepstrike et 32 (+32 FFBNW) VLS A70 pour MdCN bien sûr!

 

Plus sérieusement, il s'agit peut-être du remplacement des Aster 15 par autre chose (SR-SAM/MR-SAM 4-pack (CAMM(-ER) ?), de l'ajout de CIWS (Millennium, 40CT, 40 Bofors ou 76mm) ou des trucs comme ça. Cependant, le CdG fait déjà partie des CV les plus protégés que je connaisse avec les Nimitz (16-24 ESSM + 3-4 Phalanx ou RAM), Trieste (16 VLS A50 + 3 76mm) et Ford (16 ESSM + 2 RAM (42 missiles) + 3 Phalanx). Cependant, à moins d'aller au niveau du Kuznetsov et de ses 24 Khinzal (8 missiles chacun), 8 Kortik (2 Gatling 30mm + 8 missiles 9M311K + 24 missiles en réserve chacun) et 6 AK-630 (ça fait un total de 448 SAM à bord) auxquels il faut jouter les 12 P-700 et les roquettes anti-sous-marine, je ne sais pas très bien quoi ajouter.

Une bonne défense serait, à mon sens, 16 VLS avec missile 4-pack (CAMM-ER), 2 RAM, 2 CT-40. Le reste, c'est pour l'escorte et les avions.

[Yamato]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Mieux armé que le CdG ... certes mais quoi, ils veulent lui mettre des Aster 30 ?

C'est ce qui m'a le plus étonné dans l'article, le CDG est mieux armé qu'une FREMM a autant d'Aster 15 que les FDA ont d'Aster 30 donc moi aussi je vois pas trop quoi mettre de plus, on peut toujours faire comme les italiens par exemple en mettant des 76 ou rajouter des dizaines d'Aster, mais bon à un moment le rapport encombrement ou coût/performance n'est plus très élevé. Au mieux, ce qui pourrait être amélioré est l'équipement électronique et logiciel avec en plus un système de combat pour agir comme une tour de contrôle en réutilisant et en adaptant pourquoi pas le système de combat des FREMM DA. Mais c'est au niveau équipement que je vois des choses à faire qui ne soient pas overkill, pas au niveau armement, quoique s'ils veulent faire une "frégate" du niveau des FDA de plus je ne suis pas contre.

il y a une heure, mehari a dit :

Plus sérieusement, il s'agit peut-être du remplacement des Aster 15 par autre chose (SR-SAM/MR-SAM 4-pack (CAMM(-ER) ?), de l'ajout de CIWS (Millennium, 40CT, 40 Bofors ou 76mm) ou des trucs comme ça. Cependant, le CdG fait déjà partie des CV les plus protégés que je connaisse avec les Nimitz (16-24 ESSM + 3-4 Phalanx ou RAM), Trieste (16 VLS A50 + 3 76mm) et Ford (16 ESSM + 2 RAM (42 missiles) + 3 Phalanx). Cependant, à moins d'aller au niveau du Kuznetsov et de ses 24 Khinzal (8 missiles chacun), 8 Kortik (2 Gatling 30mm + 8 missiles 9M311K + 24 missiles en réserve chacun) et 6 AK-630 (ça fait un total de 448 SAM à bord) auxquels il faut jouter les 12 P-700 et les roquettes anti-sous-marine, je ne sais pas très bien quoi ajouter.

Une bonne défense serait, à mon sens, 16 VLS avec missile 4-pack (CAMM-ER), 2 RAM, 2 CT-40. Le reste, c'est pour l'escorte et les avions.

Au mieux ajouter des 4-pack mais pas remplacer l'Aster 15 qui a encore prouvé de quoi il était capable par des missiles aux performances moindres. Oui le CDG est selon moi même le plus protégé, encore une fois grâce aux performances de l'Aster 15 et puis même si les russes ont plus de missiles et ont des CIWS, à voir pour leurs performances...

[Scarabé]

Il y a 5 heures, LBP a dit :

http://www.opex360.com/2019/06/09/le-futur-porte-avions-francais-devrait-etre-plus-imposant-et-mieux-protege-que-le-charles-de-gaulle/

 

Pas de 20 mm sur le CDG mais des 12.7 et des M134 Gatling 

[true_cricket]

La source c'est Science&Vie qui a  soit des soucres anonymes, soit celles d'anciens marins qui ne sont plus en activité (Amiral Guillaud en 2S et surtout à la retraite, ex-CV de Saint-Julien maintenant chez Naval Group). Tout cela semble indiquer qu'il n'y a rien d’officiel et que c'est (à nouveau) un jeu d'influence, ou des réflexions peut être pertinentes mais surtout personnelles.

Qui plus est, d’après le hors-série de Science&Vie publié à l’occasion du salon de l’aéronautique et de l’espace du Bourget, la Marine nationale souhaiterait que son futur porte-avions ait la capacité de « lancer et de ramasser » en même temps ses aéronefs, afin d’avoir davantage de latitudes pour ses opérations aériennes. « Des études sont en cours sur ce point », indique le périodique.

Modifié le 9 juin 2019 par true_cricket

[g4lly]

4 hours ago, true_cricket said:

La source c'est Science&Vie qui a  soit des soucres anonymes, soit celles d'anciens marins qui ne sont plus en activité (Amiral Guillaud en 2S et surtout à la retraite, ex-CV de Saint-Julien maintenant chez Naval Group). Tout cela semble indiquer qu'il n'y a rien d’officiel et que c'est (à nouveau) un jeu d'influence, ou des réflexions peut être pertinentes mais surtout personnelles. 

Tout dépend ce qu'on met sous le vocable aéronef ...

... s'il s'agit de mettre en l'air ou de récupérer ... en même temps ...

• un jet
• un hélico ou un drone lent

Ça peut se faire sans trop tirer sur la plateforme.

Pour deux jet ... surtout des gros jet - plus gros que le Rafale - comme les illustration du SCAF le laisse envisager ... ça risque de demander de l'espace ou des course croisée.

Exemple ici a gauche ... la catapulte la plus a babord n'interfere pas avec l'avion qui se pose ... ni non plus avec l'avion venant de se poser qui rejoint le parking avant tribord.

De meme l'avion venant du parking arriere tribord interfere tres peu avec la piste oblique d'atterissage ... l'avion regagnant la catapulte babord ne fait que couper la piste quelques seconde.

Evidement ca ne fontionne que s'il y a un assez grand parking a l'arriere ou que le débit d'avion depuis le hangar est suffisant.

Pour ceux qui se demande pourquoi les catapultes avant sont plus ou moins discalifiée ... parce que l'avion en attente dessus bloc l'acces au parking avant sur un porte avion de taille modeste ... sur un tres long le probleme se pose moins ...  d'autant qu'on peut stocker au pied de l'ilot aussi ... mais ca oblige a un tres gros porte avion.

[g4lly]

Ici sur les CdG les avion récupérer courent jusqu'au bout de la piste oblique puis sont déplacé vers le parking avant.

Ce qui interdirait quasiment l'usage d'une catapulte d'avant, même si celle ci n’interférait pas avec la piste oblique.

Avec une catapulte arriere plus longue - jusqu'au G - et une piste oblique plus incliné ... par contre ca rentre. Au chausse pied mais ca rentre.

[pascal]

Les américains pratiquent (rarement et pour les CAP) les opérations concomitantes ils utilisent pour ce faire les catapultes 1 et 2 (surtout la 2 ce qui permet le parking sur la 1 des avions ramassés) qui sur les Nimitz et les Improved Nimitz ont reçu une angulation > par rapport à l'axe du bâtiment

[BPCs]

Il y a 20 heures, LBP a dit :

http://www.opex360.com/2019/06/09/le-futur-porte-avions-francais-devrait-etre-plus-imposant-et-mieux-protege-que-le-charles-de-gaulle/

 

Florence Parly disait :"Ne limitons ni notre horizon, ni notre imagination. Nous ne devons pas refaire à l’identique, mais chercher les capacités les plus ingénieuses, les plus utiles et les plus efficaces. Faisons de ce porte-avions, une véritable base avancée de notre marine », avait alors affirmé Mme Parly."

S'il s'agit simplement de faire plus imposant, plus armé, simplement par une croissance homothétique des dimensions du CdG avec l'augmentation des besoins en chaudières nuke qui en découlent, et bien, il est où le plus ingénieux ?

Il n'y a rien d'ingénieux à faire plus grand, plus lourd, plus cher

On va accoucher au final d'un QE-bis nuke qui ne sera que difficilement finançable et certainement pas à plus d'une unité

[chelnar]

Cela finira surtout par une QE-bis nuke non financé...

[Fusilier]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

On va accoucher au final d'un QE-bis nuke qui ne sera que difficilement finançable et certainement pas à plus d'une unité

On verra bien. Combien de millions / an  (construction sur ~10 ans) ?  Au final c'est le coût annuel  qui compte. 

[BPCs]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

On verra bien. Combien de millions / an  (construction sur ~10 ans) ?  Au final c'est le coût annuel  qui compte. 

Si c'est 400 m€ par an, parce que 4 m€, et bien c'est ni plus ni moins que la rengaine habituelle de nos programmes de frégates toujours amputés, jamais exécutés dans leur intégralité...

[Fusilier]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

Si c'est 400 m€ par an, parce que 4 m€, et bien c'est ni plus ni moins que la rengaine habituelle de nos programmes de frégates toujours amputés, jamais exécutés dans leur intégralité...

400 millions c'est le tiers du coût OPEX / an.  Ceci veut  dire que si l'on veut on peut, surtout si la remontée en puissance du budget se poursuit.  Puis faut savoir si l'on a vraiment changé d'époque ou pas. Les paramètres des décisions prises dans un contexte post guerre froide (avec un passage crise éco en prime) ne sont pas transférables sur un autre contexte. 

Modifié le 10 juin 2019 par Fusilier

[Beachcomber]

Cette fois ci il sera construit à St Nazaire, le nouveau PA, et je n’imagine pas les chantiers de l’Atlantique bloquer une de leur cale pendant 10 ans parce que ça arrange le client de payer sur 10 ans...

Ils sortent des paquebots plus gros en 10 mois, avec un carnet de commande garni jusqu’en 2024. Soit on anticipe un retournement du marché, et comme c’est cyclique le marché va  se retourner alors la commande publique d’un PA maintiendra l’emploi à minima, mais quand ?

Soit on commande quand on a besoin, alors si l’activité est là il sortira très vite des formes, quitte à traîner ensuite le long d’un quai pour la finition à flots.

Modifié le 10 juin 2019 par Beachcomber

[BPCs]

Que le NGF impose des dimensions plus généreuses tant pour les catapultes ou le dimensionnement du Hangar, OK.

Là, où par contre, on a des changements qui vont dans le sens du moins grand, c 'est d'abord :

Le nombre d'avions nécessaires pour détruire une target :

Une pontée avant les armes guidées 

Puis

4 avions du temps du Kosovo (1 SEM avec une munition guidée, un SEM pour éclairer la cible, 2 SEM nounous).

Puis

1/6ème de Rafale actuellement avec ses 6 AASM.

Or le nombre de cible n'est pas extensible à l'infini, alors qu'en le nombre de cibles/targets traitable pas une pontée de 15 est passé de 1 à  60...

Si l'on compare simplement avec l'époque du Kosovo, le rapport d'efficacité est passé de 4 avions pour une cible à un avion pour 6 cibles... soit une multiplication par 24 !

Mais on veut encore plus grand, plus imposant, plus  coûteux

Avec toujours la rengaine du passage du projet au forceps et du fait qu'on n'en aura qu'un... au mieux

 

Modifié le 10 juin 2019 par BPCs

[g4lly]

Ca tombe bien comme ca avec autant d'avion on peut détruire plus de truc ...

... les ennemis eux ne vont pas se retenir de détruire des trucs parce qu'ils ont un système plus efficace qu'il pourrait alors sous dimensionner 

L'objectif ca reste de faire la guerre de demain pas celle d'hier ... et demain tout le monde aura des machin guidé de la mort!

[BPCs]

Si l'on poursuit dans la logique de la décroissance homothétique :

Le dimensionnement du pont est dicté par la longueur des catapultes (OK ce sera des 90m qui s'imposent sans discussion) et par la taille des parkings pour pouvoir lancer et récupérer des pontées importantes avec par conséquence un effet aussi sur la taille du hangar, puis des soutes à  mun et à carburéacteur.

Déjà le nombre de target/pontée qui a été multiplié par 60 entre l'époque où le design des PA a été fixé (cf post supra), et l'époque actuelle,

Mais l'arrivée des UCAV va lui aussi modifier l'équation car :

Les UCAV volent plus longtemps avec un impact sur le nombre de pontées nécessaires pour maintenir une même présence dans une CAP ou  au-dessus d'un territoire .

L'autre conséquence de l'arrivée des Ucav sera la généralisation de l'appontage automatique ce qui devrait avoir un effet réducteur sur les 40-50m actuellement octroyés à la zone d'appontage.