Le successeur du CdG

[pascal]

sauf que le BPC sous-tend la dimension amphibie alors qu'un porte-avions PHI ne le fera pas.

Le BPC peut débarquer des MBT, du blindé de l'artillerie ...

Le PA genre Cavour ne peut le faire sauf à accoster un port pour utiliser sa rampe latérale et là on se retrouve dans une nouvelle problématique: sa sécurité...

Faites le compte aujourd'hui et dans les 15 ans qui viennent de ce qu'un PHI tel que vous l'entendez pourra mettre en oeuvre à 50 nautiques d'une côte

-comme moyens aéromobiles

-comme moyens terrestres

les faits sont têtus au delà d'une certaine taille pour les missions les plus lourdes en terme de projection ou de moyens d'action les bâtiments sont spécialisés versatiles certes mais spécialisés...

Mettre un radier et un hangar véhicules sur un porte aéronefs destiné à employer des appareil à voilure fixe suppose des concessions en terme de capacité aéronautiques et suppose qu'on aura les moyens de protéger un tel navire de 250 mètres stoppé à 50 milles des côtes pour ballaster et mettre en oeuvre ses chalands ... comment assurera t on sa couverture aérienne ?  l'AEW ?

Un porte avion peut se transformer en PH mais alors il demeurera dans la troisième dimension et la mise en œuvre de moyens terrestre nécessitera d'autres bâtiments.

A vouloir économiser sur la taille ou la fonctionnalité on obère les capacités

Le maître mot des marines moderne qui veulent jouer les premiers rôles today c'est COHERENCE et COMPLEMENTARITE

Ces deux termes s'imposent depuis le conflit dans le Pacifique et dans une moindre mesure en Méditerranée qui ont vu la généralisation de deux types d'actions

-les actions amphibies

-la naissance de l'aéronavale comme arme stratégique...

Aujourd'hui le débat auquel nous nous livrons est un débat de pauvres: on déshabille Paul pour éviter que Pierrot se ballade le cul à l'air ou puisse tout simplement encore se balader

Si on veut avoir les moyens de nos ambitions il faut des moyens de projection de forces qui combinent amphibie pour le lourd et aérien pour la rapidité d'action.

Il nous faut également en permanence un capacité de projeter des moyens aériens pour frapper l'ennemi outre mer dans la profondeur, en même temps protéger nos moyens de projection et prioritairement acquérir la > air sur la zone d'opération...

Ce schéma est celui que réussirent à mettre en œuvre du bout des ongles les brits aux Malouines.

Aux Malouines s'il avait manqué aux Brits

-de quoi déployer 3 SNA 4 mois

-de quoi déployer 20/22 Harriers durant 3 mois l'équivalent d'un PAN

-de quoi projeter l'équivalent de trois quatre brigades (pas loin d'une vingtaine de transports de troupes porte containers et deux TCD

-de quoi soutenir tout çà soit un train d'escadre de 20/25 cargos et pétroliers

qu'il leur ait manqué un seul élément et ils seraient restés à la maison.

[BPCs]

sauf que le BPC sous-tend la dimension amphibie alors qu'un porte-avions PHI ne le fera pas.

Le BPC peut débarquer des MBT, du blindé de l'artillerie ...

Le PA genre Cavour ne peut le faire sauf à accoster un port pour utiliser sa rampe latérale et là on se retrouve dans une nouvelle problématique: sa sécurité...

Faites le compte aujourd'hui et dans les 15 ans qui viennent de ce qu'un PHI tel que vous l'entendez pourra mettre en oeuvre à 50 nautiques d'une côte

-comme moyens aéromobiles

-comme moyens terrestres

les faits sont têtus au delà d'une certaine taille pour les missions les plus lourdes en terme de projection ou de moyens d'action les bâtiments sont spécialisés versatiles certes mais spécialisés...

Mettre un radier et un hangar véhicules sur un porte aéronefs destiné à employer des appareil à voilure fixe suppose des concessions en terme de capacité aéronautiques et suppose qu'on aura les moyens de protéger un tel navire de 250 mètres stoppé à 50 milles des côtes pour ballaster et mettre en oeuvre ses chalands ... comment assurera t on sa couverture aérienne ?  l'AEW ?

Un porte avion peut se transformer en PH mais alors il demeurera dans la troisième dimension et la mise en œuvre de moyens terrestre nécessitera d'autres bâtiments.

A vouloir économiser sur la taille ou la fonctionnalité on obère les capacités

Le maître mot des marines moderne qui veulent jouer les premiers rôles today c'est COHERENCE et COMPLEMENTARITE

Si on veut avoir les moyens de nos ambitions il faut des moyens de projection de forces qui combinent amphibie pour le lourd et aérien pour la rapidité d'action.

Il nous faut également en permanence un capacité de projeter des moyens aériens pour frapper l'ennemi outre mer dans la profondeur, en même temps protéger nos moyens de projection et prioritairement acquérir la > air sur la zone d'opération...

A première vue la réponse logique est celle de navires spécialement dédiés à ces différentes taches.

Mais, on peut noter que les LHD US sont l'archétype d'un navire ayant une fonction amphibie clairement dédiée et que malgré cela (et ses dimensions > 250 m et sa masse = au CdG) il assure cette fonction à la distance du littoral qu'on lui demande en assurant sa couverture dans la 3ème dimension du fait de ses AV-8B embarqués en milieu de faible-moyenne intensité certes sinon un "vrai PA" est nécessaire.

Surtout les LHD sont reconfigurables en version Light Aircraft Carrier moyennant une quinzaine de jours de préparation.

Ce qui veut aussi dire que le LHD reconfiguré en mode PA peut alors supporter la protection du groupe amphibie...

De plus, on devrait tenir compte de deux nouveaux éléments :

*le temps de disponibilité opérationnelle d'un navire qui sur les BPC tourne autour de 320 jours par an (dans mon souvenir) donc très supérieur à ce que l'on disposait autrefois. Donc disposer de 3 BPC c'est quasi avoir un 4ème navire disponible en plus suivant le mode de comptage précédents.

* le développement des modules de mission qui permettent de rajouter des fonctions  ou d'adapter des fonctions en fonction de ce qui est embarqué à bord :

cette approche a aussi été développée sur le HMS Ocean.

[g4lly]

sauf que le BPC sous-tend la dimension amphibie alors qu'un porte-avions PHI ne le fera pas. Le BPC peut débarquer des MBT, du blindé de l'artillerie ... Le PA genre Cavour ne peut le faire sauf à accoster un port pour utiliser sa rampe latérale et là on se retrouve dans une nouvelle problématique: sa sécurité...

On peut faire du porte a porte avec un transbordeur type LCAC et sa rampe dépliante, mais en mer a 50nm des cote ca risque d'etre folklo :) Et ca suppose d'avoir amener le transbordeur d'une maniere ou d'une autre avant. Apres les roulier sans radier peuvent toujours débarquer des EFV ... m'enfin 

@Fufu

Aucune idée si l'AdA arriverait a assurer un CAP et une certaine sécurité a nos unité débarqué aux Malouines ... j'ai du mal a me faire une idée, mais meme si c'était possible ca consommerait tellement de ressource que ca ne pourrait durer. Reste la solution de construire une piste sur le territoire pris a l'ennemi, mais bon la aussi si c'est possible c'est pas sans risque pour le matériel. Le Rafale sur une piste en terre compacté un peu a la sauvette je suis pas certain de la pérenité de la solution.

[Fusilier]

Comme toujours BPCs arrange le monde a sa main...

 

Il est assez rare que les groupes amphibies (MEU) de l'US Navy operent en solo, puisque leur role est de fournir un moyen d'action vers la terre a l'escadre, c'est a dire á la TF  du PA...

Je ne crois pas qu'il envisagent leur action en "autonomie" (du PA) et en moyenne intensité .

Tirer de conclusions en sortant les elements de leur contexte et du systeme danas lequel ils sont pensés c'est soit un sofisme (qui peut etre seduisant theoriquement) soit dangeureux

[Philippe Top-Force]

Si j'ai énoncé qu'il était possible de gréer le PA2 en PHI à plus de 40 aéronefs de façon temporaire et non permanente et surtout à condition de remplir les bonnes gestions de RH mais là, il faut aménager l'organisation interne et la formation des personnels.Il n'est pas question de lancer un second PA JUSTE POUR EN FAIRE un porte-hélicoptères d'assaut.Alors que pour l'instant nous allons avoir 3 BPC qui font cette fonction et 2 TCD. Si j'ai parlé d'envisager de faire l'impasse sur le quatrième BPC, à condition de garder les 2 TCD Classe Foudre.

Je préfère voir le second PA à 40 aéronefs de combat armé et constitué d'un GAE de 32 Rafale+3 E2C+5 Hélos.

Je ne sais pas ce que tu en penses Fusilier, de ce format à 2 PA CATOBAR /3 BPC/2 TCD armés par des OVIA.

[Itt]

Qui a dit que les caisses étaient vides ?

[Philippe Top-Force]

Qui a dit que les caisses étaient vides ?

S'il fallait juste être un pays émergent du BRIC pour se doter de PA de SNA ou de SNLE qui sont les 3 "Capital ships" mondiaux , ou faire comme les Scandinaves une rigueur budgétaire, ni les Américains, ni les Japonais ni les Britanniques ni les Italiens qui sont plus endettés que nous ne pourraîent se payer des navires de guerre ou tout autre système d'armes ;) Parce que sinon, on peut tous aller à la Tribune de l'ONU et dire tous en coeur et de façon collégiale, Washington/Paris/Londres arrêtent d'augmenter les budgets de défense et de dépenser autant pour préserver nos Nations. :lol:

[Itt]

Oui bon, notre dette est fictive et est uniquement due aux taux d'intérêt (c'est un autre débat). Mais enfin pourquoi considérer qu'elle est négligeable quand on finance notre armée et l'utiliser en même temps comme argument de non financement pour des risques bien réels, comme le cancer, le SIDA ... Préserver notre intégrité territoriale ? Bof, ce n'est qu'une toute petite partie de la raison faut pas vous faire d'illusions, voici une déclaration faite par Michel Rocard à l'université d'été du MEDEF (oui, un "socialiste" au MEDEF ...)

“Le seul milieu humain qui connaisse quelque chose au monde extérieur, ce n’est pas vraiment les journalistes ; ce n’est pas les politiques, ils ne sont référés qu’à leurs seules traditions ; ce n’est pas le monde salarial et ses syndicats ; ce n’est pas beaucoup nos intellectuels, trop sensibilisés par leur langue et leur culture ; c’est vous les patrons. Vous n’avez pas de substituts. Vous êtes la seule expertise en connaissance du monde extérieur par rapport à ce qu’il s’y passe (sic). (…) Et l’urgence, c’est qu’il va falloir finir par tomber d’accord pour dire : les souverainetés nationales ont dépassé leur stade d’efficacité, elles entrent dans la période de la nuisance”.

La souveraineté nationale ils s'en tamponnent l'oreille avec une babouche, ceux qui sont aux commandes aujourd'hui ce sont les multinationales, les budget militaire son décidé par des gens qui ont des intérêt dans l'industrie de l'armement, et l'armée est commandée pour les intérêts des multinationale (avec quelques OPEX politiques par ci par là pour faire bien).

[pascal]

l'A-stan est là pour nous rappeler tout ce que ce genre d'intervention sous tend en terme

d'indépendance nationale

d'objectif officiels et officieux d'une opération extérieure

de coûts induits

etc etc etc

[Philippe Top-Force]

ICI. Nous sommes tous conscients des contraintes budgétaires.Le fait de dire que ce serait cohérent de disposer d'un second PA, ne veut pas dire que nous ne sommes pas aussi concernés par les problèmes d'éducation nationale, de santé, de faim dans le monde, de catastrophes naturelles ou de solidité financière d'un pays.On n'est pas insensible à toutes ses problèmatiques.Mais ici, c'est juste un forum de discussion et de divertissement entre personne passionnée, voulant s'informer ou échanger des idées.

On n'est pas totalement sourd/aveugle/idiot sur les équations financières, sur les coûts de possession d'un GAE ou les additions d'un coût d'acquisition ou de possession qui s'alignent.

Mais comme déjà dit hier après midi dont je me recopie colle :

Par contre dans les faits et les éléments factuels que nous avons, l'objectif à atteindre c'est de disposer d'environ 60 appareils de chasse embarquée pour constituer un seul GAE, 60 comprenant les appareils tenus en réserve en cas d'attrition, déjà on en a perdu 2.

Le coût global acquisition/R&D de 60 Rafale Marine est de 7 milliards d'€, celui de 3 avions de guêt aérien E2C Hawkeye est de 1 Md€ (achat et modification pour le Franciser). Le PAN Charles de Gaulle a coûté (acquisition) aux environs de 2,6 milliards d'€, on ne va pas revenir sur les jalons difficiles et longs du programme PACDG ou responsabilité partagée.Total arrondi, 10 Milliards d'€ PAN/60 F3/3 E2C.

D'une part, ce serait incohérent de ne pas en disposer à 100 % du temps, de ne pas avoir un binôme au grand Charles, ce serait aussi incohérent d'avoir dépensé 10 milliards d'€ (compte pas là ,les frais de fonctionnement et frais global de possession depuis 20 ans) pour n'en disposer qu'à 60 % du temps.

Par ailleurs, le coût du PA2 n'est pas excessif au regard du budget total de la défense ou du Pays, dépenses étalées sur au moins 7 ans pour disposer d'un équipement à forte aptitude au combat de 40/50 de vie opérationnelle.

Rajouté au contexte actuel et contraint, il y a les cohérences de planification dans le renouvellement de navires et équipements de la Royale.Nombreux bâtiments/navires dont la MN doit être pourvue pour remplir les missions allouées par le Chef des Armées.

Cohérence d'effort budgétaire à consentir en sus.

De plus, dans l'hypothèse d'un second GAN on peut très bien être escorté par un train d'escadre composé de navires étrangers de marines alliées, type T45 Daring Class, Aegis Alvaro B espagnols, frégates lance-missiles néerlandaises ou allemandes.

On peut aussi faire l'impasse d'un quatrième BPC, (coût 2020 environ plus de 450M€/500M€) sachant que le PA2 peut-être configuré en porte-hélicoptères d'intervention avec 40 hélos à y mettre.Donc possibiliter de gréer le PA2 en PHI.

A ne pas oublier aussi le problème de ressources humaines donc d'aménagement et d'organisation interne marine, de formation de personnels et d'allocation de ces marins.

Un PA2 sur une mission courte durée, c'est un emport de 32 Rafale F3/3 E2C/5 NH90. Et sur une longue durée 28 Rafale/2 E2C et 5 HM.Avec des missions de sorties en mer, des missions de sorties en vol des Rafale par jour et nuit au quotidien, des délivrances d'armement.Puis viennent par la suite, les avions de l'armée de l'air et le reste des troupes.

Voilà à peu près les problématiques, les thématiques sur un groupe aérien, sur une plate forme mobile traversant 1000 km par jour, sur une flotte de combat, et des orientations politiques, industrielles, et tout ce qui en découle par la suite sur les 40 ans.(période 2015/2055).

Tout d'abord, les besoins initiaux opérationnels et exprimés par la MN concernant le GAe (Groupe Aérien embarqué) sont de 60/58 appareils pour armer un seul PAN.

Besoins opérationnels de l'aéronautique navale de la composante chasse répartis sur 2 flotilles de 15 Rafale M F3, soit 30 aéronefs embarqués, une escadrille de 15 Rafale M F3 pour les missions de soutien et d'entraînement, et enfin une escadrille de 15 Rafale M mis sous cocon et en réserve d'attrition.Soit 60/58 Rafale pour armer un porte-avions.

Le Groupe Aéronaval (GAN) c'est le vecteur majeur des missions de projection de puissance menées par la MN, le GAN dans sa version minimale comprend un PAN Charles de Gaulle, une frégate antiaérienne (FAA/FDA) et un pétrolier ravitailleur (PR/BCR).Ce groupe étant renforcé en cas d'intensification de menace par des frégates AA Cassard et maintenant Forbin et ASM (plus tard FREMM ASM), un SNA voire d'autres bâtiments de soutien.

Le composition du GAE est fixée en fonction de la mission* du groupe, mais aussi de l'environnement tactique.Le PAN CDG pouvait embarquer à l'époque >40 aéronefs.

*Dissuasion/projection de puissance/maîtrise de l'espace aéro-maritime/diplomatie navale/supériorité aérienne/assaut contre objectif terrestre ou naval....

On n'a jamais dit/écrit/parlé ici qu'il fallait revoir la flotte de surface de premier rang et l'augmenter au profit de l'escorte du PA2.On n'a jamais dit/écrit/parlé ici qu'il fallait revoir les escadrilles de sous-marin nucléaires au profit de l'escorte du PA2, on parle simplement de respect des prévisions à 60/58 Rafale/6 SNA/11 FREMM.

[Fusilier]

Oui bon, notre dette est fictive et est uniquement due aux taux d'intérêt (c'est un autre débat). Mais enfin pourquoi considérer qu'elle est négligeable quand on finance notre armée et l'utiliser en même temps comme argument de non financement pour des risques bien réels, comme le cancer, le SIDA ... Préserver notre intégrité territoriale ? Bof, ce n'est qu'une toute petite partie de la raison faut pas vous faire d'illusions, voici une déclaration faite par Michel Rocard à l'université d'été du MEDEF (oui, un "socialiste" au MEDEF ...)

La souveraineté nationale ils s'en tamponnent l'oreille avec une babouche, ceux qui sont aux commandes aujourd'hui ce sont les multinationales, les budget militaire son décidé par des gens qui ont des intérêt dans l'industrie de l'armement, et l'armée est commandée pour les intérêts des multinationale (avec quelques OPEX politiques par ci par là pour faire bien).

Si ma memoire est bonne le Directeur du FMI et le Secretaire General de la OMC sont socialistes, ce n'est pas une grande decouverte se rendre compte que les socialistes sont dans l'économie de marché... :lol:

Ceci dit, c'est intéressant de lire que les Etats Nations (fruit du développement du mode de production capitaliste) sont aujourd'hui un frein a son développement-mondialisation; Il a un peu raison, la dynamique economique d'aujourhui ressemble beaucoup a l'economie de-territorialisèe qui était celle des cités marchandes du debut du capitalisme (va falloir relire Braudel  :lol:) Mais comme toujours c'est le bordel contradictoire... :oops:

[Itt]

http://Si ma memoire est bonne le Directeur du FMI et le Secretaire General de la OMC sont socialistes, ce n'est pas une grande decouverte se rendre compte que les socialistes sont dans l'économie de marché... cheesy

Ouaip' mais la maintenant ils se cachent carrément plus, ils sont dans le camps des patrons.

Pour en revenir au PA, est-ce que c'est un véritable besoin aujourd'hui, les "menaces" qu'affronte l'armée française, et toutes les armées occidentales, ça se rapproche bien plus de la petite guerilla, pas à des gros affrontement aériens, d'artillerie ou de char, n'y aurait t-il pas plus d'intérêt à développer la technologie militaire dans ce sens plutôt que dépenser des milliards dans des avions inutiles contre les menaces qu'affrontent les soldats français actuellement ?

[Philippe Top-Force]

DSK te répondrait qu'il est social démocrate mon cher Fusilier  :lol:.

Jonathan dit ITT, je veux bien que tu trouves à revoir une dépense de 2500M€ pour un second PA.Mais on ne va pas continuer 107 ans cette discussion, tu n'es pas à la Fête de l'Humanité,  ;) ou dans une réunion de la jeunesse communiste.

On ne va pas créer un "Arrêtons les conneries, coulons le programme des Rafale"."Arrêtons les conneries, liquidons le budget de la défense et redristribuons les milliards".

Il est un fait, on a dépensé 1 milliard pour commander aux américains 3 avions de guêt aérien Hawkeye à NG, on commande des catapultes au Pentagone, on va dépenser sur l'ensemble du programme Rafale Marine pour disposer de 60 Rafale M, 7 milliards d'€.

On ne va pas revendre aux Indiens ou aux Brésiliens le PAN Charles de Gaulle pour redistribuer et/ou réaffecter.C'est fait, le GAN est là et on peut s'en servir quand on veut.

Par ailleurs, on ne va pas demander aux dictatures communistes Nord-Coréennes et Cubaines d'arrêter de faire creuver et souffrir leur peuple pendant des décenniers pour se constituer un arsenal  nucléaire et faire vivre une petite partie de privilégiés cubains et nord-coréens. ;)

 

[Itt]

http://Par ailleurs, on ne va pas demander aux dictatures communistes Nord-Coréennes et Cubaines d'arrêter de faire creuver et souffrir leur peuple pendant des décenniers pour se constituer un arsenal  nucléaire et faire vivre une petite partie de privilégiés cubains et nord-coréens. Wink

Ahh, le refrain des gentils occidentaux qui vont sauver les pauvres peuples opprimés par des dictateurs, le fait est que leur conditions de vie n'est pas forcément pire que dans certaines démocraties, donc ce refrain tu peut te le garder.

J'ai essayer de modifier le débat pour pas entrer dans la politique, donc je vais recommencer en étant clair, je met mes opinions politiques de côté. Ne serait t-il pas plus utile de développer des technologies pour faire face aux menaces actuelle qu'affronte notre armée plutôt que de continuer à dépenser des millions dans du matériel inutile (oui avoir des avions qui tirent des missiles à plus de 60km c'est inutile contre les menaces actuelles).

[Philippe Top-Force]

http://Par ailleurs, on ne va pas demander aux dictatures communistes Nord-Coréennes et Cubaines d'arrêter de faire creuver et souffrir leur peuple pendant des décenniers pour se constituer un arsenal  nucléaire et faire vivre une petite partie de privilégiés cubains et nord-coréens. Wink

Ahh, le refrain des gentils occidentaux qui vont sauver les pauvres peuples opprimés par des dictateurs, le fait est que leur conditions de vie n'est pas forcément pire que dans certaines démocraties, donc ce refrain tu peut te le garder.

J'ai essayer de modifier le débat pour pas entrer dans la politique, donc je vais recommencer en étant clair, je met mes opinions politiques de côté. Ne serait t-il pas plus utile de développer des technologies pour faire face aux menaces actuelle qu'affronte notre armée plutôt que de continuer à dépenser des millions dans du matériel inutile (oui avoir des avions qui tirent des missiles à plus de 60km c'est inutile contre les menaces actuelles).

Ahh, le refrain des gentils occidentaux qui vont sauver les pauvres peuples opprimés par des dictateurs, le fait est que leur conditions de vie n'est pas forcément pire que dans certaines démocraties, donc ce refrain tu peut te le garder

Je ne t'ai jamais dit que lancer un second PA, c'était pour sauver les peuples opprimés et destituer les dictateurs Nord Coréens ou Cubains.Donc évites de déformer mes propos l'ami. ;) Par ailleurs, quand on parle de lancer un PA, c'est pour en disposer sur une période assez longue de 40 à 50 ans.Donc un leg à nos futures générations.

(oui avoir des avions qui tirent des missiles à plus de 60km c'est inutile contre les menaces actuelles).

Mais pour les menaces actuelles navales comme la piraterie, un PA est totalement inutile puisque nous avons ce qu'il faut en Frégates de Surveillance type Floréal, patrouilleurs et avisos ou FLF type La Fayette pour y faire face avec sur les 2 types de frégates, un hélicoptère embarqué, des commandos et des fusiliers marins et les radars. Idem pour les missions Narcops ou police des mers.Les Avions SURMAR/PATMAR et les hélicoptères sont assez pour faire face à ce type de missions.On ne va pas dépenser à part dans les ECUMES pour remplacer nos ETRACO.

Les Turques proposent même un concept d'embarcations peu onéreuses http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,4276.msg462083.html#msg462083 Pour protéger les tankers, les ports ou les navires commerciaux et Océan Liner.

De quoi parle-t-on?, nous parlons d'une décision majeure aux multiples implications politiques, stratégiques, industrielles.Nous parlons d'un projet et programme ambitieux et visionnaire pour les 40/50 ans à venir.Il est question de symbole de puissance, de rang, de prestige pour une Nation de disposer d'une plate-forme à pont plat et continu à forte capacité d'emport et d'intervention d'un GAE à 40 appareils de combat.On annonce une aptitude au combat au service d'une Nation qui va le posséder.Ici on parle de bâtiment de guerre précieux.

L'intérêt de disposer d'un second PA est cohérent, double, opérationnel, capacitant, performant, tactique, léthal, puissant, géostratégique, dissuasif...la liste est longue, je peux t'en sortir des motifs d'intérêts vitaux et primordiaux.

L'intérêt de disposer d'un second PA est parti du fait que la Marine Nationale ne veut pas d'un second PA aux capacités de projection limitées et aux activités fortement réduites.

L'intérêt de disposer d'un PA2 est d'avoir une permanence de la présence de l'aéronavale française au sein d'une force navale y compris au sein de UE/OTAN.

L'intérêt de disposer d'un PA2 est de disposer pleinement de son indépendance, de sa capacité d'autonomie, de sa souveraîneté, de sa capacité d'influence sur les autres pays navals.

L'intérêt de disposer d'un second PA est d'avoir un outil de puissance et de projection pour notre positionnement en gestion et manoeuvre de crise, ce capital ship a une valeur politique.

L'intérêt du PA2 porte sur des questions de stratégie navale, sur des questions stratégies de moyens navals et aéronavals, de portée stratégique du grand large.

[Itt]

C'est donc une décision géopolitique visant à préserver les intérêt des multinationales française.

[pascal]

oui avoir des avions qui tirent des missiles à plus de 60km c'est inutile contre les menaces actuelles)

Actuellement peut-être; mais dans dix ans on ne sait pas, ces équipements ont des durées de vies longues et sont tout aussi long à concevoir.

On peut difficilement du jour au lendemain développer un équipement adapté ex-nihilo pour un théâtre précis. D'autant plus que souvent il faut tenir compte de règles d'engagement précises

bref on adapte ce qu'on a en faisant en sorte de développer des matériels les plus versatiles possible

[charli]

J'ai lu sur ce fil qu'un PA  de 65000t était plus rentable qu'un de 55000t, car les capacités étaient trop diminuées, quelqu'un a-t-il des données plus précises sur ces affirmations, à combien le nombre d'aéronefs diminue, quelles sont les fréquences de ravitaillement.

De même les retex du CDG montreraient que l'on ne peut pas accueillir le nombre de rafales prévu à la base, quelqu'un connait-il quand nous n'aurons plus de SEM, le futur nombre maxi de rafales.

Pour le second PA, je pense que si on le construit, le BPC4 ne devrait pas être construit. Pour les capacités amphibies, elles ne devraient être limité qu'au transport des hélicos et au transport de troupe et de matériel avec la présence d'une porte latérale pour faciliter les débarquements dans les port. Je pense que ça ne coûterait pas plus cher et ça me semble d'une grande utilité, comme ça était démontré lors de la guerre du Golf en 90, où nos PA ont surtout servi à cela, il ne faut pas l'oublier.

[BPCs]

Comme toujours BPCs arrange le monde a sa main...

 

Il est assez rare que les groupes amphibies (MEU) de l'US Navy operent en solo, puisque leur role est de fournir un moyen d'action vers la terre a l'escadre, c'est a dire á la TF  du PA...

Je ne crois pas qu'il envisagent leur action en "autonomie" (du PA) et en moyenne intensité .

Tirer de conclusions en sortant les elements de leur contexte et du systeme danas lequel ils sont pensés c'est soit un sofisme (qui peut etre seduisant theoriquement) soit dangeureux

Mon exemple visait à contrer les arguments de Pascal au moyen d' un fait réel : le changement de conformation des LHD US entre d' une part un groupe aérien orienté projection de force avec une majorité d' helos et qq AV-8B et d' autre part un groupe aérien orienté type projection de puissance avec une vingtaine d' harrier .

Cette dernière disposition a été utilisée lors d' Iraki freedom 2003.

Maintenant chacun fait avec les pauvres moyens dont il dispose :

Les youesses avec 10 CVN ne vont pas s'enquiquiner à faire faire l'air-air au LHD...

[Fusilier]

Mon exemple visait à contrer les arguments de Pascal au moyen d' un fait réel : le changement de conformation des LHD US entre d' une part un groupe aérien orienté projection de force avec une majorité d' helos et qq AV-8B et d' autre part un groupe aérien orienté type projection de puissance avec une vingtaine d' harrier .

Cette dernière disposition a été utilisée lors d' Iraki freedom 2003.

Maintenant chacun fait avec les pauvres moyens dont il dispose :

Les youesses avec 10 CVN ne vont pas s'enquiquiner à faire faire l'air-air au LHD...

La question des moyens est toujours relative, comme l'explique Philippe le cout du PA sur N années, ca ne pese pas lourd dans le budget global...  Rien que l'Afghanistan doit nous couter dans les 400 briques par an (sans compter l'effet sur les pensions) et ceci pour rien,parce que finalement on partira en laissant les choses en plan et que l'on ne joue rien de vital, pour nous....

[Philippe Top-Force]

La question des moyens est toujours relative, comme l'explique Philippe le cout du PA sur N années, ca ne pese pas lourd dans le budget global...  Rien que l'Afghanistan doit nous couter dans les 400 briques par an (sans compter l'effet sur les pensions) et ceci pour rien,parce que finalement on partira en laissant les choses en plan et que l'on ne joue rien de vital, pour nous....

Cependant, l'actuel CEMM l'Amiral Pierre François Morissier et les autres qui vont le succèder tient et tiennent à sanctuariser les programmes primordiaux tels que les 6 SNA Suffren et les 11 FREMM Aquitaine, ainsi que les 58 Rafale M dont 30 sont déjà livrés.

Tout comme des petits programmes annexes:

Il faudra aussi lever l'option sur les 4 LCAT EDR supplémentaires, commander une cinquantaine de hélicoptères de 4 tonnes, acheter des hélidrones, fournir 20 ECUMES au FUSCO, ...des GBU49/Aster 30/torpilles lourdes...4 gros bâtiments ravitailleurs polyvalents...des patrouilleurs océaniques...

[BPCs]

La question des moyens est toujours relative, comme l'explique Philippe le cout du PA sur N années, ca ne pese pas lourd dans le budget global...  Rien que l'Afghanistan doit nous couter dans les 400 briques par an (sans compter l'effet sur les pensions) et ceci pour rien,parce que finalement on partira en laissant les choses en plan et que l'on ne joue rien de vital, pour nous....

Alors puisque le coût du PA est infime soyons Fous :

Faisons un PA léger hybride sur base BPC et commandons des que possible vers 2018  quand la bosse va decliner, un vrai PA2...

Mais comme le fait remarquer Philippe quand on mets bout á bout tout ce qu'il a à acheter même 20 m€ pour les fusco on les a pas...

[ARPA]

J'ai lu sur ce fil qu'un PA  de 65000t était plus rentable qu'un de 55000t, car les capacités étaient trop diminuées, quelqu'un a-t-il des données plus précises sur ces affirmations, à combien le nombre d'aéronefs diminue, quelles sont les fréquences de ravitaillement.

On peut aussi se demander si ça vaut le coût d'avoir un PA géant si on n'a pas assez d'avions à mettre dedans. Quand je vois nos effectifs en rafale M, je ne suis pas sur qu'on ait un jour de quoi voir la différence opérationnelle entre un PA2 de 55 ou 65 000 tonnes.

[pascal]

le soucis du PA2 de 65000 tonnes c'est la propulsion.

Avec une propulsion classique on est obligé d'emporter 5000 t de gazole et on se retrouve avec les même quantités de carburéacteur et de munitions que le CdG 40% MOINS GROS c'était le paradoxe du PA2

Avec 65 000 t si on passe au nuc il faut pour donner 25 noeuds (suffisant avec 2 catapultes de 90m) avoir de quoi encaisser une puissance d'environ 100 000 cv

deux réacteurs sont-ils suffisants pour un navire plus gros que le CdG?

certains estiment que oui mais çà signifie alors qu'il faut redéfinir l'ensemble turbo réducteur et éventuellement passer à 3 (comme c'était prévu sur le PA2) voir 4 lignes d'arbre

[Mat]

http://Si ma memoire est bonne le Directeur du FMI et le Secretaire General de la OMC sont socialistes, ce n'est pas une grande decouverte se rendre compte que les socialistes sont dans l'économie de marché... cheesy

Ouaip' mais la maintenant ils se cachent carrément plus, ils sont dans le camps des patrons.

Pour en revenir au PA, est-ce que c'est un véritable besoin aujourd'hui, les "menaces" qu'affronte l'armée française, et toutes les armées occidentales, ça se rapproche bien plus de la petite guerilla, pas à des gros affrontement aériens, d'artillerie ou de char, n'y aurait t-il pas plus d'intérêt à développer la technologie militaire dans ce sens plutôt que dépenser des milliards dans des avions inutiles contre les menaces qu'affrontent les soldats français actuellement ?

Je préfère des types aptes au compromis efficace pour avancer plutôt que des doux rêveurs dont les utopies appliquées finissent rarement bien  :lol: mais c'est un autre débat.  ;)

Pour en revenir au PA, comme tu dis. C'est pas une décision pour répondre à une visée court terme. C'est une décision politique et stratégique à long terme. Ce n'est pas parce que le PA ne participe à aucune guerre actuellement qu'il est inutile. Ce n'est pas parce qu'on ne lance pas un m51 par semaine que ces derniers sont inutiles. Ce n'est pas parce que les Leclercs font des ronds autour des flaques en Champagne qu'ils sont inutiles. Bref.

Tu dis par ailleurs que le PA servirait à défendre les intérêt des multi nationales française. Il servirait surtout la France, son rang mondial, sa crédibilité, sa capacité de dissuasion, et donc ses intérêts économiques et par la même tout autant ses "multi nationales" que ses citoyens. Mais je vois pas où est le problème.

Si seuls nous, commençons à jouer aux bisounours, on va se faire bouffer et le résultat sera pas beau.  O0