Le successeur du CdG

[g4lly]

Just now, BPCs said:

Il n'y a pourtant qu'à ouvrir les yeux pour comprendre que le RC, là à côté du NGF, est beaucoup moins volumineux Et en plus il a les ailes repliables le long du fuselage

Et comme il y a moins de chose dedans ... ses capacité sont infiniments inférieures ... donc il en faut beaucoup plus.

[BPCs]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et comme il y a moins de chose dedans ... ses capacité sont infiniments inférieures ... donc il en faut beaucoup plus.

Exactement !

Et à part une vidéo postée par Jean Marc Tanguy sur son fil Twitter, on n'a aucune idée plus précise des scénarii envisagés concrètement sur le nombre de RC lourd par NGF ni quant à  leur emport éventuel de sous munitions et lesquelles...ni combien il y en aura par A400M ou par plateformes navales, ni combien d'A400m par ops, voire pour quel type d'ops on les emploiera ou pas ...

[P4]

3 hours ago, Salverius said:

 

Nous manquons d'information pour être catégorique.

Nous avons les dimensions du NGF avec 18m en longueur et 14m en largeur.

Toi qui dessine, pourquoi ne pas nous faire un CDG, un CVF FR et le projet alternatif Juliette avec des NGF sur le pont et dans le hangar de ces 3 options.

Ce serait super

Si t'es motivé une version de chacun avec une tranche de 30m en plus et des options légères à ton gout.

[Salverius]

Mon cher @P4, la motivation m'a quitté.

Ou plutôt, j'ai fini par comprendre qu'on ne s'improvisait pas ingénieur naval...

Mais je reste convaincu que la course au gigantisme n'est pas une option raisonnable à long terme.

[BPCs]

il y a 31 minutes, P4 a dit :

Nous avons les dimensions du NGF avec 18m en longueur et 14m en largeur. 

Nous ne savons même pas si les bouts d'ailes seront repliables à la mode SEM...

Alors que pour  les Mega-Obelix US, où la place n'est pourtant pas comptée, le F-35C  aura un repliage en accordéon de ses ailes

[leclercs]

vu les dimensions prédictives du NGF, le futur PA se doit de l'accueillir en nombre suffisant, soit un nombre équivalent à celui du nombre de rafales embarqués sur le CDG aujourd'hui,  et SURTOUT sans se dire qu'un NGF vaut deux rafales en termes d'emport: quelles que soient les capacités du NGF il n'aura pas le don d'ubiquité et ses adversaires ne seront pas ceux du rafale d'aujourd'hui.

Donc un PA de grande taille. ce qui n'est pas sans autre avantages: soutes d'armement plus grande par exemple, meilleure résistance aux coups de l'adversaire ...

Enfin, le futur PA se devra d'intégrer une puissance électrique lui permettant de mettre en œuvre les futurs moyens défensifs à venir (RAILS GUN, LASER, nouveaux radars (type ADMR US) particulièrement gourmands en énergie

Modifié le 28 juin 2019 par leclercs

[g4lly]

Le F-22 n'est pas un F-15 ... il n'emporte pas infiniment plus qu'un Rafale.

Alors croire que les SCAF emportera infiniment plus que le Rafale c'est a mon sens se mettre le doigt dans l'oeil.

[leclercs]

Tout à fait!

[BPCs]

il y a 8 minutes, leclercs a dit :

et SURTOUT sans se dire qu'un NGF vaut deux rafales en termes d'emport: quelles que soient les capacités du NGF il n'aura pas le don d'ubiquité et ses adversaires ne seront pas ceux du rafale d'aujourd'hui. 

On ne se prive pas pour dire qu'un Rafale vaut 3 Mirage en terme d'emport et de fusion de capacité AS et AA.

La question de l'ubiquité ne se pose qu'en terme de navire unique ou quasi, pas dans le cadre de strike par des groupes d'avions.

Car dans ce dernier cas on en mets moins par strike.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Le F-22 n'est pas un F-15 ... il n'emporte pas infiniment plus qu'un Rafale.

Alors croire que les SCAF emportera infiniment plus que le Rafale c'est a mon sens se mettre le doigt dans l'oeil.

Le F-22 est un chasseur de supériorité aérienne amené à faire un peu d'AS vu le retard du camion à bombe furtif.

Il n'a pas été conçu comme omnirole dès le départ

[leclercs]

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

On ne se prive pas pour dire qu'un Rafale vaut 3 Mirage en terme d'emport et de fusion de capacité AS et AA. 

c'est le concept du rafale réellement polyvalent, ce qui signifie qu'un rafale n'a pas besoin de chasseurs d'escorte contrairement à un mirage 2000D, dans une mission de bombardement par exemple. 

Ne perdons pas pas de vu que le SCAF remplacera un avion polyvalent et donc que la révolution sera moindre que celle mirage 2000  / rafale.

 

il y a 34 minutes, BPCs a dit :

La question de l'ubiquité ne se pose qu'en terme de navire unique ou quasi, pas dans le cadre de strike par des groupes d'avions.

Car dans ce dernier cas on en mets moins par strike. 

c'est vrai pour un effet donné pour une mission donnée, certainement pas face à un adversaire qui dispose de moyens équivalents

[P4]

Dans une vidéo du forum aérien de Paris Mr Trappier dit que le NGF sera polyvalent, les nouvelles de PD7 nous le confirme avec la panoplie d'armement emporté en soute.

Si nous voulons de la performance le choix d'une aile pliable ne me semble pas opportun, surtout qu'a l'heure actuelle le nombre de Rafale M est réduit, je ne voie pas la DGA commander des NGF M à aile pliable pour 40 à 50 appareils.

L'option de faire un PA plus grand semble confirmer cette hypothèse, je comprends que certains veuillent monter le GAE à 40 machines mais à l'heure actuelle le CDG embarque 24 Rafale au plus et c'est déjà bien, nous ne sommes pas les USA, meme eux réduise la voilure de la chasse sur PA, nous verrons comment leur GAE évolue avec l'arrivé des F35.

Pour l'instant les furtifs ont toujours demandé une attention particulière et budgétivore, le NGF M n'y échappera pas, sans atteindre les sommets etasuniens, on l'éspère.

Alors un tas de NGF M sur le pont du futur PA est improbable, par contre la taille du hangar sera importante.

Comme je l'ai dit Juliette avec une tranche de 30m entre le chateau et l'ascensseur avant serait une bonne pioche.

 

 

Modifié le 28 juin 2019 par P4

[Yamato]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Mais je reste convaincu que la course au gigantisme n'est pas une option raisonnable à long terme.

À un moment on arrive à un point de rupture (dans le mauvais sens du terme), cf le Yamato, même si les raisons industrielles expliquent en partie cela, qui avait certains de ses détracteurs dans l'état-major même et qui était arrivé au mauvais moment contre les PA, il faut s'accrocher aux besoins réels et seulement à cela. Maintenant, je pense que parfois si on n'a pas la capacité (volonté politique surtout) d'en produire deux par exemple, autant booster le seul exemplaire.

[g4lly]

2 hours ago, BPCs said:

On ne se prive pas pour dire qu'un Rafale vaut 3 Mirage en terme d'emport et de fusion de capacité AS et AA.

C'est sur que comparer a un avion asthmatique ... c'est facile ... le 2000D n'emporte quasi rien ... forcément.

2 hours ago, BPCs said:

La question de l'ubiquité ne se pose qu'en terme de navire unique ou quasi, pas dans le cadre de strike par des groupes d'avions. 

Si tu as du CAS a fait a deux endroit ... quelques soit la techno de tes avions ... il en faudra au moins 4 ...

2 hours ago, BPCs said:

Car dans ce dernier cas on en mets moins par strike.

C'est juste vrai pour quelques mission d'attaque de cible statique. Pour la reco ... le CAS ... la défense aérienne etc. etc. tu sera contraints d'engager le meme nombre d'avion pour avoir des effets semblalble.

2 hours ago, BPCs said:

Le F-22 est un chasseur de supériorité aérienne amené à faire un peu d'AS vu le retard du camion à bombe furtif. 

Et alors ...

... c'est l'architecture que nous intéresse. Comme avec le F-35.

En gros au mieux tu as deux soute emportant un munition d'1t chaque ... plus un missile air air par soute ...

Si tu veux mettre plus en interne, plus de kero, plus de bombe ... il faut construire plus gros.

Accessoirement le F-22 est équipé de la capacité a lourder 8 SDB interne a M2 ... ce qui d'un coup le qualifié parfaitement pour faire de l'assaut contre aérodrome par exemple ... bien mieux que tous ses "concurrents".

2 hours ago, BPCs said:

Il n'a pas été conçu comme omnirole dès le départ 

Quel rapport?!

Tu peux coller l'étiquette que tu veux ... ca reste une grosse boite de conserve dans laquelle il faut faire rentrer des volumes ... qui respectent les meme loi physique.

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

'est juste vrai pour quelques mission d'attaque de cible statique. Pour la reco ... le CAS ... la défense aérienne etc. etc. tu sera contraints d'engager le meme nombre d'avion pour avoir des effets semblalble. 

Sauf qu'il y a les RC en plus , soit en mode drone autonome, soit en mode Loyal Wingman

Et pour le périmètre de DA, il y a aura de plus en plus de drone.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Et alors ...

... c'est l'architecture que nous intéresse. Comme avec le F-35.

En gros au mieux tu as deux soutes emportant un munition d'1t chaque ... plus un missile air air par soute ...

Si tu veux mettre plus en interne, plus de kero, plus de bombe ... il faut construire plus gros. 

Actuellement, le très furtif avec emport en soute, on n'a pas, donc c'est difficile de comparer.

Mais par rapport à un Rafale de référence, avec ses 6 AASM,  l'arrivée des mun de type SdB , comme la Smart glider 120, ce qui va déjà multiplier par deux les emports.

C'est exactement ce que tu fais en déclarant que le F-22 est plus qualifié que les autres avec 8 SdB : il emporte en fait déjà des mun de catégories

Ensuite en dehors de l'entrée de théâtre, le F-35 a des emports externes, comme l'aura le NGF et là, plus grand signifie plus de points d'ancrage.

Après, tu rajoutes les emports probables du RC lourd,  deux par RC lourds probablement :

Si c'était pour de la frappe unitaire, on aurait simplement prévu des versions dérivées d'un MdC.

Il y a 7 heures, P4 a dit :

L'option de faire un PA plus grand semble confirmer cette hypothèse, je comprends que certains veuillent monter le GAE à 40 machines mais à l'heure actuelle le CDG embarque 24 Rafale au plus et c'est déjà bien, 

A noter que le CdG, en se débarrassant du matos nécessaire pour entretenir les SEM est passé à 30 Rafale et non plus à 24.

L'autre élément prenant de la place dans le hangar, c'est l'E2 : quelle évolution envisageable pour 2040 avec l'arrivée des Pseudolites persistants et autres drones AEW.

[ARPA]

Il y a 6 heures, Yamato a dit :

 Maintenant, je pense que parfois si on n'a pas la capacité (volonté politique surtout) d'en produire deux par exemple, autant booster le seul exemplaire.

+1 on a un NGF qui ne fait que la taille du Su33. Si on veut un gros PA, c'est juste qu'on veut se rapprocher des performances des PA américain. La taille de l'avion est plus un prétexte qu'une contrainte.

Ensuite c'est bien beau de dire qu'il faut un GAN avec 40 avions embarqués mais vu la réduction du parc de l'armée de l'air (française mais aussi celle des pays d'en face) on se retrouve en pratique à favoriser notre aéronavale. Et si le NGF a une autonomie aussi importante qu'on peut l'espérer au vu de sa taille, on aura moins besoin d'une aéronavale. 

[g4lly]

59 minutes ago, BPCs said:

Mais par rapport à un Rafale de référence, avec ses 6 AASM,  l'arrivée des mun de type SdB , comme la Smart glider 120, ce qui va déjà multiplier par deux les emports. 

En fait aujourd'hui on est des clodos avec un seul type de bombe ...

... demain on sera des super riche et on achètera tout un arsenal :lol:

Je crois que tu reve tout mouillé ...

... ce qu'on n'a pas de quoi acheter aujourd'hui on ne l'aura pas non plus demain ... Donc pas de bombes magiques qui fasse le boulot de 4 chasseurs et de leur 4 pilotes ...

Et toute ta floppée de drone il décolleront d'ou? On a toujours pas la réponse ... a par le délire ridicule de faire décoller un petard de 2t depuis un Sylver de FDI Avec des cellule de 22" bon courage pour y glisser le machin même avec de la vaseline.

28 minutes ago, ARPA said:

Ensuite c'est bien beau de dire qu'il faut un GAN avec 40 avions embarqués mais vu la réduction du parc de l'armée de l'air (française mais aussi celle des pays d'en face) on se retrouve en pratique à favoriser notre aéronavale. Et si le NGF a une autonomie aussi importante qu'on peut l'espérer au vu de sa taille, on aura moins besoin d'une aéronavale.  

L'autonomie est lié exclusivement au rapport masse avec les plein dde kero sur masse apres consommation du kero ... et à la SFC des moteurs.

Le reste c'est lift /drag ... la gravité ... et la vitesse de croisière ... chose qui ne vont pas évoluer massivement dans notre cas sauf a pondre un planeur.

Il n'y a pas de raison que le machin vole infiniment plus loin que le Rafale ... suffit de voir les combat radius des F-22 et F-35 ... qui sont a plus de 30t chaque.

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Et toute ta floppée de drone il décolleront d'ou? On a toujours pas la réponse ... a par le délire ridicule de faire décoller un petard de 2t depuis un Sylver de FDI Avec des cellule de 22" bon courage pour y glisser le machin même avec de la vaseline.

Je t'ai déjà répondu plusieurs fois, mais tu t'obstines à ne penser que Sylver

[g4lly]

2 hours ago, BPCs said:

Je t'ai déjà répondu plusieurs fois, mais tu t'obstines à ne penser que Sylver

D'un croiseur lance missile?

[zx]

on peut aussi imaginer des  drones carrier. 

[BPCs]

Il y a 1 heure, zx a dit :

on peut aussi imaginer des  drones carrier. 

Ou plus probablement le développement d'une fonction "drone carrier" au sein de plateforme multifonctions, qui pourrait aller

1) d'une simple capacité à assurer une présence persistante à distance (comme du VSR-700 mais plus loin et en milieu plus hostile grâce à sa furtivité,

2) jusqu'à une capacité d'envoi (et donc de récupération de plusieurs RC) ce qui amènera des modifications structurelles afin d'avoir un effet conséquent.

Mais puisque l'on est dans le fil du successeur du CdG, il faudrait en toute logique y inclure structurellement cette capacité d'emport de RC, si l'on est amené à considérer que le scaf est un système de combat et pas simplement l'emploi de NGF.

[P4]

8 hours ago, BPCs said:

A noter que le CdG, en se débarrassant du matos nécessaire pour entretenir les SEM est passé à 30 Rafale et non plus à 24.

L'autre élément prenant de la place dans le hangar, c'est l'E2 : quelle évolution envisageable pour 2040 avec l'arrivée des Pseudolites persistants et autres drones AEW.

Peu importe les nouveaux moyens de gué aérien la MN voudra conserver des avions de type E2, ce sont les seul capable de "suivre" un raid Rafale/NGF.

Quand au GAE M&M annonce meme un maximum de 36 Rafale  à la suite de l'ATM2 pour autant pour sa première mission Clemenceau il n'en embarque que 20, la fiabilité doit aider ou d'autres obligations monopolise les M ailleurs.

 

Modifié le 29 juin 2019 par P4

[BPCs]

il y a 2 minutes, P4 a dit :

Peu importe les nouveaux moyens de guet aérien,  la MN voudra conserver des avions de type E2, ce sont les seuls capables de "suivre" un raid Rafale. 

[HS on] Dommage que dans une logique de souveraineté, on ne développe pas un AEW à partir du Falcon 2000 : sa vitesse d'approche est 10 Kts plus basse que celle du Rafale et son Fabricant à tout le savoir-faire pour en assurer la navalisation[/HS off]

il y a 7 minutes, P4 a dit :

Quand au GAE M&M annonce meme un maximum de 36 Rafale  à la suite de l'ATM2 pour autant pour sa première mission Clemenceau il n'en embarque que 20, la fiabilité doit aidé ou d'autres obligations monopolise les M ailleurs.

Bah, plus probablement que les missions justifiant de 30 Et plus de Rafales ne font pas 100% des déploiements

[pascal]

il y a une heure, P4 a dit :

Peu importe les nouveaux moyens de gué aérien la MN voudra conserver des avions de type E2, ce sont les seul capable de "suivre" un raid Rafale/NGF.

Quand au GAE M&M annonce meme un maximum de 36 Rafale  à la suite de l'ATM2 pour autant pour sa première mission Clemenceau il n'en embarque que 20, la fiabilité doit aider ou d'autres obligations monopolise les M ailleurs.

 

La disponibilité du personnel notamment technique étant ce qu'elle est on ne gère pas 36 avions comme on en gère 20 sur un long déploiement si c'est pour les voir immobilisés ou avoir ses mécanos sur les rotules à quoi bon ... Et je ne parle même pas du reste

36 avions c'est la dotation totale flottilles avec 100 % de dispo vous n'aurez jamais 3 flottilles sur le PAN surtout avec 44 avions au total.

M&M peut écrire ce qu'il veut et se faire plaisir de la main droite; la réalité est différente sauf conflit global et encore.

Sur le p-a vous avez des contingence incontournable

-le personnel embarquable

-les avions disponibles

-la sécurité (vols, circulation à bord)

[P4]

@pascal

merci pour les éclaircissements sur le personnel mais sur ce fil je ne suis pas celui qui militite pour le maxima maximus, que ce soit pour le GAE ou la taille du/des futur PA.

Je suis plutot sur la ligne "adapté au budget" en conjonction avec le besoin opérationnel!!!

[Yamato]

Il y a 6 heures, P4 a dit :

des avions de type E2, ce sont les seul capable de "suivre" un raid Rafale/NGF.

Je dirai que ça, c'est pour l'instant

Il y a 6 heures, P4 a dit :

Quand au GAE M&M annonce meme un maximum de 36 Rafale  à la suite de l'ATM2 pour autant pour sa première mission Clemenceau il n'en embarque que 20, la fiabilité doit aider ou d'autres obligations monopolise les M ailleurs.

Ils précisaient aussi que c'est l'emport maximal, pas la dotation la plus efficace, car cela créerait des "bouchons" sur le pont et dans le hangar.