Le successeur du CdG

[BPCs]

il y a 2 minutes, Salverius a dit :

@HK, 36 m de bau, c'est quand même étroit pour un Porte-avions.

Je me doute que le pont pourrait être plus large, mais cela risque de compromettre la stabilité et/ou d'alourdir la structure.

J'avais retenu un pont large de 48 m ( à la limite du panamax) et je galère déjà pour rendre le bouzin opérationnel.

Tu parles de bau à  la flottaison ou de largeur "over all" donc au niveau du pont d'envol ?

[BPCs]

En 2011 Patriote Inquiet/Stratege écrivait :

Révélation

On peut aussi imaginer un pis aller, c'est à dire un PA d'entrainement deux fois moins couteux (mais de taille CdG), aux normes civilo militaires, mais c'est prendre un grand risque pour l'équipage et ses avions, si on l'utilise en conflit ou face à une puissance décente.
S'il s'agit d'intervenir face à un pays du tiers monde sans aviation, les BPC avec des Tigres suffisent.
Donc mieux vaut aller s'entrainer chez les ricains ou british si on peut.
D'ailleurs la Marine n'a pas voulu de cette solution.Elle n'a même pas voulu d'un PA à 2,5 milliards au lieu de 3, dégradé simplement sur l'hébergement d'un état major de théatre qui aurait été remplacé par les liaisons satellites pour la planification des opérations depuis Paris).
Là, elle a fait une méga connerie à mon avis.
 
Restent
3) un financement innovant en location vente ce qui éviterait une dépense brutale, mais pour des raisons bureaucratiques (coté patrimonial des investissements de l'Etat), Bercy n'en veut pas.
4) Ou alors diminuer la flotte amphibie (2 TCD ou BPC en moins c'est à dire 2 au lieu de 4), le PA sans avions étant gréer en porte hélicoptère (solution anglaise), et de surface (1 frégate de moins par exemple), ou perdre la PATMAR sous sa forme actuelle, pour récupérer 3 milliards sur 10 ans (en incluant les économies sur les coûts en personnels).

Dans ce texte je retiens notamment l'une des solutions proposées pour financer un PA2 :

" Ou alors diminuer la flotte amphibie (2 TCD ou BPC en moins c'est à dire 2 au lieu de 4), le PA sans avions étant gréé en porte hélicoptère (solution anglaise), et de surface (1 frégate de moins par exemple)".

J'extirpe cela du passé parce que @Scarabé

nous disait récemment que le remplacement des 2 premiers BPCs -pourtant encore jeunes- étaient prévus pour 2030 !

Va-t-on refaire la même erreur de divertir un budget dans des BPCs qui sont maintenant à 450m€ pièce, alors que cela représenterait une somme non négligeable du prix d'un PA type DEAC au prix serré ?

Modifié le 8 juillet 2019 par BPCs

[HK]

32 minutes ago, Salverius said:

@HK, 36 m de bau, c'est quand même étroit pour un Porte-avions.

Ca c’est le maître bau à la flottaison. C’est plus que le CdG (32m) ou Midway (34.5m) et un peu moins que le CVA-01 britannique (37.2m). C’est le bon ordre de grandeur pour un PA de ~60,000 tonnes.

Après pour les lignes au dessus de la flottaison, la largeur au pont d’envol peut être le double, même si on n’a pas vraiment besoin d’un pont d’envol beaucoup plus large que celui du CdG. C’est la longueur qui importe plus.

 

[HK]

Nouvel article de Meretmarine... je vous encourage de l’acheter, il est de bonne facture:

FUTURS PORTE AVIONS FRANÇAIS: QUELLES OPTIONS?

https://www.meretmarine.com/fr/content/futurs-porte-avions-francais-quelles-options

Avec ce dessin exclusif d’une des options, intriguant a plusieurs niveaux:

On note la coque beaucoup plus longue à l’avant (longueur au pont d’envol ~300m?) avec une étrave fine, quasi inversée, pour des raisons hydrodynamiques. Cela permet aussi de faire des catapultages/appontages simultanés, mais seulement pour des Rafale, pas des Hawkeye.

Aussi notons les échappements comme sur les vieux PA de la 2ème Guerre Mondiale. Cela permet de déplacer l’îlot vers l’arrière, et d’avoir une circulation optimale vers les ascenseurs devant l’ilot (y compris dans le hangar).

A comparer au CVF FR et PA2 DCNS... noter ou s'arrête la catapulte avant par rapport aux ascenseurs et marquages appontage.

Modifié le 8 juillet 2019 par HK

[Patrick]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Nouvel article de Meretmarine... je vous encourage de l’acheter, il est de bonne facture:

FUTURS PORTE AVIONS FRANÇAIS: QUELLES OPTIONS?

https://www.meretmarine.com/fr/content/futurs-porte-avions-francais-quelles-options

Citation

Des concepts innovants, comme une barge mobile ou une plateforme à double pont d’envol [...]

!!! J'avais émis cette idée avant de me rendre compte (et d'être informé par le forum) que c'était plutôt saugrenu pour tout un tas de très bonnes raisons. Curieux de lire ça dès le début.

[BPCs]

Il y a 4 heures, HK a dit :

FUTURS PORTE AVIONS FRANÇAIS: QUELLES OPTIONS?

https://www.meretmarine.com/fr/content/futurs-porte-avions-francais-quelles-options

Superbe article

La vue du PA que tu donnes, rappelle le Ford et son augmentation du nombre

des sorties.

Il y est dit que si le NGF est beaucoup plus puissant que le Rafale, il en faudrait sans doute moins (autour de 30)

Enfin, le LNG est évoqué bien que moins probable, toutefois il est souligné que les navires militaires non nuke s'approvisionnent aux même énergies que les civils.

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

plateforme à double pont d’envol [...

 

Cela me semblerait plus  utile pour lancer les gros RC avec leur catapulte propre, à partir du hangar.

Edit, il est bien évoqué la possibilité d'en construire 2, mais avec en filigrane l'impression que ce sera un nuke ou 2 conventionnels, vu les surcoûts liés au Nuke...

Modifié le 8 juillet 2019 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Avec ce dessin exclusif

On dirait un PA US, il est joli celui-ci  

[Henri K.]

Il y a 12 heures, HK a dit :

sachant que les enjeux militaires sont autour de la deuxième couronne d’iles de la mer de Chine

C'est quoi "la deuxième couronne d’iles de la mer de Chine" ?

Je ne connais que le concept de deux chaînes d'îles, en rouge la 1ère chaîne d'îles qui traverse la mer de Chine orientale (mer jaune) jusqu'à la mer de Chine méridionale, puis en jaune la 2ème chaîne d'îles qui s'articule autour de Guam.

Aujourd'hui la Chine est presque intouchable à l'intérieur de la 1ère chaîne d'îles (la phrase exacte d'un ancien officier technique de la marine chinoise est : "l'US Navy ne peut plus nous vaincre à l'intérieur de cette chaîne quelque soit leur nombre (de GAN et autres)"), l'objectif est allé chercher maintenant une équilibre de force entre la première et la deuxième chaîne d'îles, pour que les SNLE chinois puissent aller patrouilleur entre la ligne rouge et la ligne jaune pour pouvoir atteindre les USA, et repousser toute tentative de renforcer le Taïwan en cas de la "réunification forcée".

Henri K.

[Benoitleg]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

C'est quoi "la deuxième couronne d’iles de la mer de Chine" ?

Je ne connais que le concept de deux chaînes d'îles, en rouge la 1ère chaîne d'îles qui traverse la mer de Chine orientale (mer jaune) jusqu'à la mer de Chine méridionale, puis en jaune la 2ème chaîne d'îles qui s'articule autour de Guam.

Aujourd'hui la Chine est presque intouchable à l'intérieur de la 1ère chaîne d'îles (la phrase exacte d'un ancien officier technique de la marine chinoise est : "l'US Navy ne peut plus nous vaincre à l'intérieur de cette chaîne quelque soit leur nombre (de GAN et autres)"), l'objectif est allé chercher maintenant une équilibre de force entre la première et la deuxième chaîne d'îles, pour que les SNLE chinois puissent aller patrouilleur entre la ligne rouge et la ligne jaune pour pouvoir atteindre les USA, et repousser toute tentative de renforcer le Taïwan en cas de la "réunification forcée".

Henri K.

J'omets les Philippines, mais la Corée du Sud, le Japon, la Russie et le Vietnam sont-ils d'accord avec cette affirmation ?

 

[Pakal]

Dans le dessin de Mer & Marine je ne vois qu'une seule catapulte (longue certes mais unique)

[Henri K.]

il y a 3 minutes, Pakal a dit :

Dans le dessin de Mer & Marine je ne vois qu'une seule catapulte (longue certes mais unique)

+1 sur la piste oblique.

Henri K.

[pascal]

Il y a 8 heures, HK a dit :

Aussi notons les échappements comme sur les vieux PA de la 2ème Guerre Mondiale. Cela permet de déplacer l’îlot vers l’arrièr

Les porte-avions auxquels tu fais référence Ranger et même Langley US avec leurs cheminées orientables ou les Japonais de 1ere ou 2e génération avaient des cheminées latérales mais placée derrière l'îlot ... Ici les gaz chaud sont expulsés devant l'îlot ...

Serait-ce que nous aurions un p-a à propulsion nucléaire ? et que ces "exhausts" sont ceux des DA ou bien sommes nous en présence d'une propulsion classique et là bonjour les émanations vers l'îlot notamment avec un vent apparent secteur avant.

J'avoue ne pas comprendre.

En revanche j'aime l'étrave qui lui donne un petit côté "Yubari vintage"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Yūbari_(croiseur)#/media/Fichier:Yubari_-_19-N-9957.jpg

[BPCs]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Serait-ce que nous aurions un p-a à propulsion nucléaire ? et que ces "exhausts" sont ceux des DA ou bien sommes nous en présence d'une propulsion classique et là bonjour les émanations vers l'îlot notamment avec un vent apparent secteur avant. 

L'article parle bien d'exhaustscd'un PA conventionnel mais ajoute qu'une formule encore plus astucieuse a depuis été trouvée... mais pas clairement représentée...

Il y a 1 heure, pascal a dit :

'étrave qui lui donne un petit côté "Yubari vintage" 

Ils se sont apparemment basés sur les travaux de STX chantier de l'Atlantique (d'après l'article) mais je retrouve plus l'article sur ce profil de coque avec bulbe ...

[seb24]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Dans le dessin de Mer & Marine je ne vois qu'une seule catapulte (longue certes mais unique)

Il y en a une sur la piste oblique dans l'alignement de la piste au milieu.

[BPCs]

Il y a 18 heures, HK a dit :

Avec ce dessin exclusif d’une des options, intriguant a plusieurs niveaux:



On note la coque beaucoup plus longue à l’avant (longueur au pont d’envol ~300m?) 

Si la catapulte fait 90m et la piste oblique environ 200 m, on resterait plus proche des 270-280 m des propositions précédentes.

Le déplacement de l'îlot vers l'arrière facilite la Catapo.

Modifié le 8 juillet 2019 par BPCs

[2020]

L ilot a t il toujours une utilité pour le personnel ?

A l age du tout numérique celui-ci ne pourrait il pas être juste un support pour les capteurs et juste une vigie pour un nombre restreint de personnel ?

Le CO serait lui sous le pont dégageant ainsi de la place sur le pont.

[g4lly]

Le co est déjà sous le pont!!!

L'îlot sert de tour de contrôle, de passerelle, de cheminée, de mat etc.

[Fusilier]

il y a 31 minutes, 2020 a dit :

L ilot a t il toujours une utilité pour le personnel ?

énumère les fonctions sur l'îlot....

[g4lly]

1 hour ago, BPCs said:

Le déplacement de l'îlot vers l'arrière facilite la Catapo.

Tel que c'est présenté il y a interférences entre l'aviin qui quitte la pique oblique et celui près a être catapulté...

[Fusilier]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Le co est déjà sous le pont!!!

L'îlot sert de tour de contrôle, de passerelle, de cheminée, de mat etc.

tout à fait 

[pascal]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Tel que c'est présenté il y a interférences entre l'aviin qui quitte la pique oblique et celui près a être catapulté...

Je dirais même qu'il y a interférence entre les appareils qui appontent et ceux parqués en vue leur catapultage ... Car l'avion qui suit l'avion catapulté se présente dans l'axe de la catapulte et  passe sur le déflecteur qui est rabaissé il faut donc au bas mot 25 à 30 m derrière le sabot pour la présentation de l'avion. Ce n'est pas pour rien sur les p-a US que la catapulte prioritairement utilisée dans les cas d'actions simultanées est la catapulte tribord avant bien dégagée de la piste oblique et que sur les Nimitz les catapultes avant et notamment celle de bâbord sont désaxées de 10/11° sur la droite.

D'autre part derrière votre catapulte avant (à environ 15 m du sabot) il faut envisager un déflecteur de jet grand modèle vu qu'a priori le SCAF est plus grand que le Rafale et c'est souvent ce déflecteur d'une largeur de 10 m au moins qui déployé empêche les appontages simultanés

Bref c'est un zoli dessin MAIS CA RESTE UN PUT... de dessin !!!  Regardez les Flottes de combat du début des années 80 et comparez avec le CdG ... çà calme.

[2020]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Le co est déjà sous le pont!!!

L'îlot sert de tour de contrôle, de passerelle, de cheminée, de mat etc.

Ok merci.

je savais pour le CO sous le pont mais je pensais que c était une redondance.

Et du coup pas de possibilité de gérer les mouvements sur le pont de façon déporté ?

[g4lly]

10 minutes ago, 2020 said:

Et du coup pas de possibilité de gérer les mouvements sur le pont de façon déporté ? 

Est ce un besoin ... a mon sens non ...

On sait faire des ilot avec des bases assez étroite ... on sait les déporter sur des sponsons ... on sait les diviser en deux ilots etc. etc.

Pourquoi vouloir s'emmerder a créer une tour de contrôle ou une passerelle aveugle?!

[HK]

1 hour ago, BPCs said:

Si la catapulte fait 90m et la piste oblique environ 200 m, on resterait plus proche des 270-280 m des propositions précédentes.

Le déplacement de l'îlot vers l'arrière facilite la Catapo.

Je ne pense pas. Il faut comparer la longueur de la catapulte avant par rapport aux marquages de la piste oblique. Sur le PANG la catapulte termine au moins 15-20 mètres devant celle des CVF et PA2. Elle termine aussi devant celle du CdG alors qu’elle fait 15m de plus.

Pour Catapo la position de l’ilot a très peu d’influence. C’est la longueur du pont d’envol et de la catapulte qui détermine la marge d’espace entre les 2.

[g4lly]

22 minutes ago, HK said:

Pour Catapo la position de l’ilot a très peu d’influence. C’est la longueur du pont d’envol et de la catapulte qui détermine la marge d’espace entre les 2. 

Ca dépend de la disposition.

Si tu installe des courses croisé - cata arrière bâbord très décalée a l’arrière bâbord pour ne pas interférer avec les brins - ... c'est la largeur a l’arrière qui importe.

Les avion récupéré finissent forcément en bout de piste oblique ... et ne peuvent aller qu'au parking avant tribord ... d'ou l'interférence maxi avec toute la partie avant tribord et babord.

Ce qui interdit quasiment l'usage des catapulte d'avant ... du moins un usage un chouilla soutenu.

Exemple ici ...

il suffit ...

• de reculer la catpulte numero 4 jusqu'au dessus de l'ascenseur ... évidement on vire l'ascenseur. Il y aura une légere course libre ... sans le sabot au dela de la catapulte ... mais a priori ca n'a jamais posé probleme.
• de rendre la piste oblique un chouilla plus oblique pour ménager un peu de marge entre elle le point depart de la catapulte 4.
• Les avion en attente de décollage sont stocké a l'arrier de l'ilot. Il ne font que traverser la piste oblique rapidement pour regagner le spot 4.
• Les avion récupérés rejoigne les parking avant tribord.