Le successeur du CdG

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais si on peut, c'est la même technologie que les Rail gun, on ne peut pas laisser ça aux seuls Américains.

Déjà qu'à cette vitesse on a cassé une hélice.

Une raison à celà, au fait qu'on ne développe pas çà nous même ? 

Ca m'a en effet toujours intrigué qu'on se lance régulièrement et fièrement (et avec réussite) dans la construction de systèmes complexes (satellites, sous marins nucléaire, porte avion, avions etc...) et qu'on rechigne à poursuivre sur les catapultes. Je ne nierais pas la difficulté de la tâche, mais serait-ce aussi insurmontable qu'un SPECTRA ou autre ?

Alors oui on connait les limitations des rails guns, mais l'Empire n'a toujours pas mis en service opérationnel de rail gun la ou les catapultes EMALS ont bien été mises en service. J'imagine que les contraintes en terme d'usure des matériaux doivent être allégées ou moins importantes. 

[Benoitleg]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Une raison à celà, au fait qu'on ne développe pas çà nous même ? 

Ca m'a en effet toujours intrigué qu'on se lance régulièrement et fièrement (et avec réussite) dans la construction de systèmes complexes (satellites, sous marins nucléaire, porte avion, avions etc...) et qu'on rechigne à poursuivre sur les catapultes. Je ne nierais pas la difficulté de la tâche, mais serait-ce aussi insurmontable qu'un SPECTRA ou autre ?

Alors oui on connait les limitations des rails guns, mais l'Empire n'a toujours pas mis en service opérationnel de rail gun la ou les catapultes EMALS ont bien été mises en service. J'imagine que les contraintes en terme d'usure des matériaux doivent être allégées ou moins importantes. 

D'un côté, deux (ou quatre ?) catapultes sur 40 ou 50 ans, de l'autre, 11 à  x Spectra ou X satellites ou x chaufferie nucléaire chaque année.

PS : pour exemple, les réacteurs nucléaires navals produits (date de pose de la quille ou de divergence des prototypes à terre) :

62 (Azur)-64 (PAT)- 67-69-71-74- 74 (CAP)-75-76-79-80-81-83-84-85-86-87-89-89 (RNG)-93-96-2000-2007-2009-2011-2015-2018 (RES)-2019-2020 -.... =>+ X K22 

29 en 62 ans soit un tous les deux ans.

Modifié le 10 décembre 2020 par Benoitleg

[capmat]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

Une raison à celà, au fait qu'on ne développe pas çà nous même ? 

Ca m'a en effet toujours intrigué qu'on se lance régulièrement et fièrement (et avec réussite) dans la construction de systèmes complexes (satellites, sous marins nucléaire, porte avion, avions etc...) et qu'on rechigne à poursuivre sur les catapultes. Je ne nierais pas la difficulté de la tâche, mais serait-ce aussi insurmontable qu'un SPECTRA ou autre ?

Alors oui on connait les limitations des rails guns, mais l'Empire n'a toujours pas mis en service opérationnel de rail gun la ou les catapultes EMALS ont bien été mises en service. J'imagine que les contraintes en terme d'usure des matériaux doivent être allégées ou moins importantes. 

Pour une flotte de 12 porte avion avec 4 catapultes cela fait 48 catapultes.

Pour une flotte de 1 ou 2 porte avion avec 2 catapultes cela fait 4 catapultes.

Au mieux, si la France opte pour 3 catapultes par porte avion cela fera 6 catapultes.

Il faut remarquer qu'en Europe, seule la France utilise des catapultes.

"Le rôle du porte avion est de porter le feu chez l'ennemi" (Amiral Coldefy)

Donc le porte avion est un outil offensif...tant que la France n'envisage pas de porter le feu contre les USA,

ou contre un "allié" des USA, pas de problème..................................       ...........     ...........   ............   ...    .

 

Modifié le 10 décembre 2020 par capmat

[seb24]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Pour une flotte de 12 porte avion avec 4 catapultes cela fait 48 catapultes.

Pour une flotte de 1 ou 2 porte avion avec 2 catapultes cela fait 4 catapultes.

Au mieux, si la France opte pour 3 catapultes par porte avion cela fera 6 catapultes.

Il faut remarquer qu'en Europe, seule la France utilise des catapultes.

"Le rôle du porte avion est de porter le feu chez l'ennemi" (Amiral Coldefi)

Donc le porte avion est un outil offensif...tant que la France n'envisage pas de porter le feu contre les USA,

ou contre un "allié" des USA, pas de problème..................................       ...........     ...........   ............   ...    .

 

Avec 2 PA et 3 catapultes auquel on pourrait ajouter deux catapultes au sol pour l'entrainement et la formation. Ça fait 8 Catapultes possibles. Ca doit pouvoir se faire je pense. Mais ça a un coût non négligeable pour la marine.

[capmat]

il y a 8 minutes, seb24 a dit :

 Mais ça a un coût non négligeable pour la marine.

Pour la France !

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

C'est quasiment sûr.

Petite réflexion (sur laquelle je suis ouvert à la critique):

Sachant que le CdG pèse 42.000 tonnes, mesure 261 mètres et développe une puissance de 83.000 cv.

Sachant que chaque K22 devrait développer une puissance de 62.000 cv (50 % de plus que le K15 qui équipe le CdG)

Sachant que chaque K15 occupe une tranche de 40 mètres sur le CdG.

Sachant que le PANG devrait peser 75.000 tonnes et mesurer 40 mètres de plus que le CdG.

De combien de réacteur K22 va t'on équiper le PANG?

Je parie sur trois. 

Le PANG développerait une puissance électrique de 186.000 cv environ, soit 138 MW.

Avec deux réacteurs, sa puissance serait trop basse, notamment pour un jour disposer d'arme laser.

https://www.usinenouvelle.com/editorial/ce-que-l-on-sait-du-smr-nuward-et-des-autres-projets-de-petits-reacteurs-nucleaires-francais.N1038379

[seb24]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Pour la France !

https://www.usinenouvelle.com/editorial/ce-que-l-on-sait-du-smr-nuward-et-des-autres-projets-de-petits-reacteurs-nucleaires-francais.N1038379

Oui c'est ce que j'essaye de dire. La France pourrait tout à fait concevoir, construire et maintenir une filière pour pouvoir équiper son PA de catapultes et brin d’arrêt nationaux. Mais cette techno a un cout important et, contrairement au nucléaire, pas de débouchée civile ou d'utilisation dérivée sur d'autres programmes.

[Scarabé]

il y a 10 minutes, seb24 a dit :

Oui c'est ce que j'essaye de dire. La France pourrait tout à fait concevoir, construire et maintenir une filière pour pouvoir équiper son PA de catapultes et brin d’arrêt nationaux. Mais cette techno a un cout important et, contrairement au nucléaire, pas de débouchée civile ou d'utilisation dérivée sur d'autres programmes.

Moi je pense que l'on part sur un PA avec 2 captas en mettre 3 c'est plus cher. 

Et personne en Europe ne va develloper une techno pour 2 cata tout les 50 ans. 

 

[Umbria]

Le ministère de la Défense britannique avait commencé a financer en 2009 le développement d’un système de catapulte électromagnétique pour les porte-avions classe QE, au cas où le F-35B STOVL serait abandonné. Plutôt que de rejoindre le programme américain EMALS, il avait passé un contrat avec Converteam, qui développait déjà des systèmes de lancement électromagnétique pour drones dans le cadre du programme EMKIT (Electro Magnetic Kinetic Integrated Technology), lui même lancé en 2006. Evidemment la situation a rapidement évolué; En 2010 La Royal Navy abandonne le F-35B pour convertir le QE en CATOBAR, mais deux ans plus tard en 2012 ils repassent au STOBAR.. 

On pourrait se dire que la meilleure façon de développer indépendamment des EMALS serait de le faire en une famille diverse de catapultes, en jouant sur des petites catapultes pour drone comme celle du programme EMKIT (qui est de loin le marché le plus intéressant), et éventuellement développer de plus grosses catapultes pour avions embarqués. 

Modifié le 10 décembre 2020 par Umbria

[capmat]

il y a 23 minutes, Umbria a dit :

Le ministère de la Défense britannique avait commencé a financer en 2009 le développement d’un système de catapulte électromagnétique pour les porte-avions classe QE, au cas où le F-35B STOVL serait abandonné. Plutôt que de rejoindre le programme américain EMALS, il avait passé un contrat avec Converteam, qui développait déjà des systèmes de lancement électromagnétique pour drones dans le cadre du programme EMKIT (Electro Magnetic Kinetic Integrated Technology), lui même lancé en 2006. Evidemment la situation a rapidement évolué; En 2010 La Royal Navy abandonne le F-35B pour convertir le QE en CATOBAR, mais deux ans plus tard en 2012 ils repassent au STOBAR.. 

On pourrait se dire que la meilleure façon de développer indépendamment des EMALS serait de le faire en une famille diverse de catapultes, en jouant sur des petites catapultes pour drone comme celle du programme EMKIT (qui est de loin le marché le plus intéressant), et éventuellement développer de plus grosses catapultes pour avions embarqués. 

Il me semble que nous nous acheminons vers une standardisation des PA "du monde occidental".

En voyant les dimensions du PANG, j'ai l'impression qu'il est taillé pour qu'un échange d'avions US Navy et Marine Française soit banalisé.

Nous avons vu le Charles de Gaulle prendre la relève d'un porte avion Américain dans le Golfe Persique.

Ce genre l'interchangeabilité se retrouvera dans l'avenir dans l'Atlantique proche de l'Arctique, dans l'Océan Indien et dans le Pacifique...

et un peu plus tard dans les eaux Antarctiques.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Une raison à celà, au fait qu'on ne développe pas çà nous même ? 

Ca m'a en effet toujours intrigué qu'on se lance régulièrement et fièrement (et avec réussite) dans la construction de systèmes complexes (satellites, sous marins nucléaire, porte avion, avions etc...) et qu'on rechigne à poursuivre sur les catapultes. Je ne nierais pas la difficulté de la tâche, mais serait-ce aussi insurmontable qu'un SPECTRA ou autre ?

Alors oui on connait les limitations des rails guns, mais l'Empire n'a toujours pas mis en service opérationnel de rail gun la ou les catapultes EMALS ont bien été mises en service. J'imagine que les contraintes en terme d'usure des matériaux doivent être allégées ou moins importantes. 

On a 0 experience sur les emals donc ca couterait tres cher mais il etait question de faire des cata vapeurs nous meme si la solution ete choisi. Le contrat pour les emals devrait aussi prevoir un transfere partiel de savoir faire. De quoi rajouter une 3 cata en 2060 ou faire celle du pa 2 ou encore produire des petites pour drones. 

[Benoitleg]

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

On a 0 experience sur les emals donc ca couterait tres cher mais il etait question de faire des cata vapeurs nous meme si la solution ete choisi. Le contrat pour les emals devrait aussi prevoir un transfere partiel de savoir faire. De quoi rajouter une 3 cata en 2060 ou faire celle du pa 2 ou encore produire des petites pour drones. 

Il faudrait savoir plus de choses sur les développements de l'institut franco-allemand de Saint-Louis pour prétendre à 0% d'expérience sur le sujet, à titre d'exemple :

"Toutefois, dans l'ouvrage précité (cf. supra), l'IGA Michel Gaillard, alors directeur de programme pour la Direction Générale de l'Armement (DGA), apporte un témoignage saisissant sur la proposition faite par un ingénieur à une date non-précisée mais probablement entre 1981 et 1986, voire peut être quelques mois avant le choix des futures catapultes C-13-3 (1985).

« Je dois dire que certains de nos ingénieurs maison ne manquaient d'imagination. Un jour, l'un d'eux est venu me proposer un système de catapulte à moteur électrique linéaire. »

IGA Michel Gaillard dans VA Franck JUBELIN, CV Roger VERCKEN, et Robert FEUILLOY, Le porte-avions Charles de Gaulle - Tome 1, Paris, SPE Barthélémy, 2000, p. 119."

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/07/pan-french-emals.html#more

[seb24]

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

On a 0 experience sur les emals donc ca couterait tres cher mais il etait question de faire des cata vapeurs nous meme si la solution ete choisi. Le contrat pour les emals devrait aussi prevoir un transfere partiel de savoir faire. De quoi rajouter une 3 cata en 2060 ou faire celle du pa 2 ou encore produire des petites pour drones. 

L'institut de Saint-Louis avait était "proposé" car ils font pas mal de travaux sur ce genre de technos, ce qui pourrait être appliquée à une catapulte EMAL. Je pense que la problématique est plus industrielle que technologique.

[wagdoox]

il y a 17 minutes, Benoitleg a dit :

Je dois dire que certains de nos ingénieurs maison ne manquaient d'imagination. Un jour, l'un d'eux est venu me proposer un système de catapulte à moteur électrique linéaire. »

 

il y a 7 minutes, seb24 a dit :

L'institut de Saint-Louis avait était "proposé" car ils font pas mal de travaux sur ce genre de technos, ce qui pourrait être appliquée à une catapulte EMAL. Je pense que la problématique est plus industrielle que technologique.

Probablement qu’on a les capacités tech mais on parle d’une operabilité militaire pas de teste en labo,
on parle lancer un avion de 35 tonnes et plus de 150 millions d’euros pas un obus. 
Ca demande un outil fiable, c’est dans cet aspect que je dis qu’on a pas d’experience,
on achètera un système alors éprouvé et fourni par des gens qui on le savoir faire opérationnel au quotidien.
Ca nous evitera de passe 10 ans a tester notre version et nous aidera a développer rapide une solution franco francaise. 
 

la problématique industrielle est moins présente aujourd’hui qu’hier car on aura besoin de emals courte pour lancer des drones en cato type ocean avenger. Si la solution est un jour retenue ...

[Bechar06]

Incidemment j'apprends qu'il y aurait 28 porte-avions et aéronefs naviguant actuellement ( + des portes aéronefs ) sur la planète, et qu'il y en aura 36 en 2040 !     

Du coup petit point grâce à Wiki ( actuel, en construction  + )  https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_porte-avions_et_porte-aéronefs_dans_le_monde  ( s'y reporter pour détails, ou critiques, ou mises à jour  ! ) 

                      PA      LHD           en-construction

                      Ca      yc Stovl

Algérie                    1

Australie :               2 

Brésil:                     1 

Chine :          2                              +1

Corée/Sud:            2 

Egypte                   2

Espagne               1

USA             11   10                     +3

France          1      3                     +1

Inde              1                             +1

Italie                       2                   +1

Japon                    4

Allemagne            1 

RU GB                    2

Russie          1

Thaïlande             1 

Turquie                 0                    +1

Soit :          16 vrais PA

                              

 

[Alexis]

Une synthèse claire sur Méta-Défense qui démonte efficacement les arguments critiquant la supposée vulnérabilité ou inutilité des porte-avions.

Les porte-avions sont-ils désormais trop vulnérables pour être utiles ?

[cicsers]

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

Soit :          16 vrais PA

Un CATOBAR nuke il n’y a que deux pays qui savent faire. Pour le coup si il y a bien un domaine dans lequel les américains nous respectent c’est l’aéronavale. Pour déléguer la protection de leur P-A, face à l’Iran, à des Rafale de la MN faut vraiment qu’ils nous respectent.

[Bruno]

il y a une heure, Alexis a dit :

Une synthèse claire sur Méta-Défense qui démonte efficacement les arguments critiquant la supposée vulnérabilité ou inutilité des porte-avions.

Les porte-avions sont-ils désormais trop vulnérables pour être utiles ?

Leur plaidoyer est à mon sens une suite de "lapalissades" déjà maintes et maintes fois lues ou entendues (PA = base aérienne projetée, dont la cohérence s'apprécie en considérant l'ensemble des moyens du groupe aéronaval, etc...) ; et surtout, comme assez souvent avec Meta Défense, il y a des choses qui sont tout simplement fausses :

Par exemple, l'affirmation dans le paragraphe "La lance et le bouclier" (sous la vue d'artiste du futur missile ABM européen Twister) que "...dans les tous prochains mois, les systèmes européens basés sur le missile Aster .... pourront recevoir un nouveau missile l'ASTER BLOCK I NT, conçu pour intercepter les missiles balistiques d'une  portée inférieure à 1500 km", alors que la nouvelle munition Aster 30 Block I-NT n'a pas encore connu un seul tir d'essai et ne sera disponible au mieux qu'en 2025 ! (Un délais d'au moins 4 ans, franchement ce n'est pas "dans les tous prochains mois").

En revanche, la partie où ils affirment que le rôle d'un PA pour mener à bien certaines OPEX est crucial (exemple des frappes contre Daech, qui n'ont pu être intensifiées que grâce au déploiement du PA CDG) est plus pertinente, et me semble constituer un bon argument pour défendre le lancement du mastodonte.

Tout comme un autre argument qu'ils n'ont pas utilisé : favoriser le développement d'un nouveau réacteur Nuke compact (le K22) qui pourra au besoin connaître d'autres utilisations (y compris dans le civil)  

Modifié le 10 décembre 2020 par Bruno

[Alexis]

Dans le chapitre des "informations générales" sur les porte-avions, je me suis amusé à calculer le taux de disponibilité du Charles de Gaulle depuis sa mise en service en mai 2001. Le temps écoulé depuis la mise en service jusqu'à décembre 2020 est de 19 ans et 7 mois soit 235 mois, pendant lesquels le PAN a été indisponible :

- 18 mois pour le premier arrêt technique majeur de juillet 2007 à décembre 2008

- 12 mois environ suite à un problème d'usure prématurée sur ligne d'arbre entre mars 2009 et début 2010

- 7 mois pour entretien intermédiaire de janvier à juillet 2013

- 19 mois pour le deuxième arrêt technique majeur de février 2017 à septembre 2018

- 3 mois environ pour cause de covid entre avril et juin (?) 2020

===> Soit une indisponibilité totale de 59 mois parmi 235, donc une disponibilité de 75% pour départ en mission sur urgence

On pourra bien sûr critiquer ce calcul comme trop pessimiste puisqu'il prend en compte des événements a priori fortuits comme le problème de ligne d'arbre ou l'infection au covid. Mais il faut se souvenir que l'imprévu, ça existe ! Un navire peut d'ailleurs avoir davantage de "chance" que le Charles de Gaulle, il peut aussi en avoir moins (tousse tousse Admiral Kouznetsov tousse tousse)

On pourrait d'ailleurs aussi critiquer le calcul dans l'autre sens, puisqu'il ne prend pas en compte les phases d'entraînement et de remontée en puissance du groupe aéronaval après les arrêts longs, avec la supposition sous-jacente qu'en cas de vraie urgence et nécessité d'intervenir, il serait possible d'accélérer les choses pour envoyer le PAN en mission rapidement - en le payant peut-être par exemple de la perte d'un avion et de son pilote trop peu ré-entraîné, je rappelle que l'hypothèse est une vraie urgence. Cette supposition est peut-être trop optimiste.

Le chiffre de 75% est sans doute le plus optimiste possible.

La question est de savoir s'il serait prudent de s'en satisfaire en ne construisant qu'un seul PANG... Question qui devra être décidée sans doute vers le début de la décennie 2030 - le moment pour commander les pièces de long terme pour un éventuel PANG 2 dont la construction commencerait une fois le N°1 sorti de la rade, supposément vers 2036.

 

Je note en tout cas cet article qui soutient que la France a fait "le bon choix" en se dirigeant vers un PA "puissant", même s'il devait être unique, de préférence à une paire de PA avec plus de "compromis" sur les capacités comme l'a fait la Grande-Bretagne

Plus grand, c'est mieux - La marine française prévoit un énorme nouveau porte-avions

La marine française a officiellement entamé le lent et coûteux processus de construction d'un nouveau porte-avions. Et en choisissant la taille plutôt que la disponibilité, les dirigeants de la flotte font le bon choix, selon un expert.

Depuis le début des années 2000, la Marine nationale n'a exploité qu'un seul porte-avions. Cela signifie qu'il y a de grandes lacunes dans la disponibilité de la couverture aérienne en mer lorsque le porte-avions est en maintenance ou en réaménagement.

Mais les décisions clés en matière de conception signifient que, lorsque le navire sera disponible, il possédera une réelle puissance de combat.

Le Charles de Gaulle de 42 500 tonnes, qui est actuellement le plus gros navire de la flotte, est doté d'une propulsion nucléaire et de catapultes à vapeur. Le nouveau porte-avions, annoncé mardi par le président français Emmanuel Macron, sera également doté d'une puissance nucléaire et de catapultes électromagnétiques développées par les Américains, pour un coût estimé à 8 milliards de dollars.

Déplaçant jusqu'à 75 000 tonnes d'eau, il sera beaucoup plus grand que le Charles de Gaulle.

Cette taille supplémentaire se traduit par un plus grand groupe aérien avec une plus grande puissance de feu. Alors que Charles de Gaulle accueille normalement 24 chasseurs Rafale, une paire d'avions radar E-2 et quatre hélicoptères, le nouveau porte-avions pourrait accueillir 32 Rafale et trois E-2, plus des hélicoptères et des drones.

Les avions du Charles de Gaulle et du nouveau porte-avions peuvent décoller avec des charges complètes de carburant et d'armes, grâce aux catapultes des porte-avions. Les Français "comprennent qu'ils ont besoin de CATOBAR pour être efficaces", a déclaré Jerry Hendrix, un aviateur retraité de la marine américaine qui est maintenant analyste pour le groupe Telemus en Virginie.

"CATOBAR" est le jargon naval pour "décollage assisté par catapulte mais récupération arrêtée".

Le manque de catapultes limite sérieusement l'efficacité des porte-avions de la Russie et de la Chine. En raison des réductions budgétaires, les deux nouveaux porte-avions de la Royal Navy manquent également de catapultes. Les Russes, les Chinois et les Britanniques ont partiellement compensé le manque de catapultes sur leurs porte-avions en installant des rampes sur les étraves des navires.

De plus, les Britanniques embarquent des avions à décollage court et à atterrissage vertical F-35B sur leurs porte-avions plutôt que de compter sur les avions conventionnels pour travailler sur la rampe d'étrave avec une portance suffisante. Le STOVL F-35B, tout comme l'emblématique Harrier, est équipé d'un moteur à expulsion vers le bas qui contribue à réduire sa distance de décollage.

Mais les jump jets manquent encore de portée et de charge utile par rapport aux chasseurs conventionnels lancés par catapulte. C'est pourquoi M. Hendrix a déclaré qu'il avait des doutes sur les porte-avions de la Royal Navy. "Les Britanniques ont fait une grosse erreur avec leurs deux STOVL", a-t-il dit. "Ils n'entreront jamais dans le combat."

Il est vrai que les Britanniques ont deux porte-avions, ce qui signifie qu'au moins un sera disponible. D'un autre côté, la disponibilité n'a pas de sens si les navires manquent de capacité. La marine française a choisi une conception de flotte avec un seul porte-avions, qui ne sera pas toujours disponible. Mais lorsque ce seul porte-avions sera disponible, il pourra combattre.

La flotte française pourrait prendre livraison de son nouveau porte-avions dès 2038.

 

Modifié le 10 décembre 2020 par Alexis

[true_cricket]

Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

Il me semble bien que l'entretien des catapultes du CDG est fait par une entreprise US (la seule est unique d'ailleurs qui s'occupe aussi de l' US Navy )

D'ailleurs il envoie une equipe à Toulon quand le cdg est à quai  

Tout à fait possible, car je n'ai pas de détails sur les entreprises contractantes.

Ce que je veux dire c'est qu'il y a un service dans l'US Navy qui centralise les pannes/retex et procède à la contractualisation ver l'entreprise chargée de l'entretien.

[Alexis]

il y a 40 minutes, Bruno a dit :

Leur plaidoyer est à mon sens une suite de "lapalissades" déjà maintes et maintes fois lues ou entendues (PA = base aérienne projetée, dont la cohérence s'apprécie en considérant l'ensemble des moyens du groupe aéronaval, etc...) ; et surtout, comme assez souvent avec Meta Défense, il y a des choses qui sont tout simplement fausses :

Par exemple, l'affirmation dans le paragraphe "La lance et le bouclier" (sous la vue d'artiste du futur missile ABM européen Twister) que "...dans les tous prochains mois, les systèmes européens basés sur le missile Aster .... pourront recevoir un nouveau missile l'ASTER BLOCK I NT, conçu pour intercepter les missiles balistiques d'une  portée inférieure à 1500 km", alors que la nouvelle munition Aster 30 Block I-NT n'a pas encore connu un seul tir d'essai et ne sera disponible au mieux qu'en 2025 ! (Un délais d'au moins 4 ans, franchement ce n'est pas "dans les tous prochains mois").

En revanche, la partie où ils affirment que le rôle d'un PA pour mener à bien certaines OPEX est crucial (exemple des frappes contre Daech, qui n'ont pu être intensifiées que grâce au déploiement du PA CDG) est plus pertinente, et me semble constituer un bon argument pour défendre le lancement du mastodonte.

Tout comme un autre argument qu'ils n'ont pas utilisé : favoriser le développement d'un nouveau réacteur Nuke compact (le K22) qui pourra au besoin connaître d'autres utilisations (y compris dans le civil)  

C'est juste, l'article n'est pas parfait. Il a attiré mon attention surtout comme synthèse que je trouve efficace - pas mal de gens dans le débat public sont assez loin du niveau de compréhension que nous arrivons à collectivement atteindre sur AD -  pas nécessairement pour la nouveauté des arguments.

Et tu as raison concernant l'Aster 30 Block 1 NT. Ce rapport du Sénat en 2017 annonçait les premières livraisons en 2024, et je ne sais pas si ce délai est toujours tenable.

[Bruno]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

C'est juste, l'article n'est pas parfait. Il a attiré mon attention surtout comme synthèse que je trouve efficace - pas mal de gens dans le débat public sont assez loin du niveau de compréhension que nous arrivons à collectivement atteindre sur AD -  pas nécessairement pour la nouveauté des arguments.

Et tu as raison concernant l'Aster 30 Block 1 NT. Ce rapport du Sénat en 2017 annonçait les premières livraisons en 2024, et je ne sais pas si ce délai est toujours tenable.

Aux dernières nouvelles sur le fil idoine du forum, la mise en service du SAMPT-NG (articulé autour du nouveau radar Ground Fire 300, version terrestre du Sea-Fire des FDI, avec un seul panneau tournant, + la munition Block I-NT) qui était initialement fixée à la fin 2024, a été reportée à 2027. Pour les livraisons à la Marine je n'ai rien lu, mais il est probable que ce sera également décalé.

Théoriquement, les 2 FREMM CADA pourront mettre en oeuvre le nouveau missile, grâce à leur Héraklès boosté, mais j'ai bien peur que pour des raisons d'économies budgétaires à deux balles on nous explique pour donner le change que : "Il est apparu plus pertinent de commencer à en équiper les FDI à partir de la 3ème unité, lorsque ces navires de conception très innovante auront déjà fait leurs preuves via les deux premières entrées en service, et que les marins en maîtriseront les potentialités". Ce qui nous mènerait déjà en 2026...     

[pascal]

il y a une heure, Bruno a dit :

une suite de "lapalissades" déjà maintes et maintes fois lues ou entendues (PA = base aérienne projetée, dont la cohérence s'apprécie en considérant l'ensemble des moyens du groupe aéronaval, etc...)

Sauf que ces "lapalissades" sont le fondement même de la doctrine d'emploi des porte-avions. Je sais bien que c'est embêtant mais l'acquisition d'un porte-avions ne peut s'entendre autrement que par ce biais de réflexion (ce qui explique en grande partie son coût). Cette absence de cohérence est un peu ce dont souffrent aujourd'hui les deux bâtiments britanniques dont le groupe aéronaval est en majorité US, dépourvu d'AEW; les destroyers de DA étant sensés les protéger souffrant de surcroit de graves soucis de production électrique qui obèrent leurs capacité opérationnelles et leur disponibilité ...

Ces "lapalissades" sont une réalité.

[Scarabé]

il y a 16 minutes, Bruno a dit :

Aux dernières nouvelles sur le fil idoine du forum, la mise en service du SAMPT-NG (articulé autour du nouveau radar Ground Fire 300, version terrestre du Sea-Fire des FDI, avec un seul panneau tournant, + la munition Block I-NT) qui était initialement fixée à la fin 2024, a été reportée à 2027. Pour les livraisons à la Marine je n'ai rien lu, mais il est probable que ce sera également décalé.

Théoriquement, les 2 FREMM CADA pourront mettre en oeuvre le nouveau missile, grâce à leur Héraklès boosté, mais j'ai bien peur que pour des raisons d'économies budgétaires à deux balles on nous explique pour donner le change que : "Il est apparu plus pertinent de commencer à en équiper les FDI à partir de la 3ème unité, lorsque ces navires de conception très innovante auront déjà fait leurs preuves via les deux premières entrées en service, et que les marins en maîtriseront les potentialités". Ce qui nous mènerait déjà en 2026...     

Le nouvelle Aster ira d'abord sur les 2 Horizons lors de leur modernisation à mi vie entre 2027 et 2029. Modernisation qui doit se faire à Lorient avec l'integration d'un nouveau mat parce que dans le même temps à Toulon le CDG sera en ATM 3 à Vauban . 

Je sais pas si tu as remarqué mais pendant l'ATM2 du CDG les 2 Horizons ont aussi eu droit à une retrofit.    

[Bruno]

il y a 16 minutes, Scarabé a dit :

Le nouvelle Aster ira d'abord sur les 2 Horizons lors de leur modernisation à mi vie entre 2027 et 2029. Modernisation qui doit se faire à Lorient avec l'integration d'un nouveau mat parce que dans le même temps à Toulon le CDG sera en ATM 3 à Vauban . 

Je sais pas si tu as remarqué mais pendant l'ATM2 du CDG les 2 Horizons ont aussi eu droit à une retrofit.    

Oui j'avais remarqué : rétrofit de 15-18 mois, avec leur radar longue portée S-1850M (bande L) renvoyé chez Thales Netherlands pour vérifs & modernisation, elles ont également reçu un nouveau calculateur de navigation, etc... 

Je n'ai pas évoqué la refonte à mi-vie des Horizons car la première qui en bénéficiera en sortira au mieux en 2028, tandis que le contenu de ma discussion avec le camarade @Alexis était que les livraisons de la nouvelle munition Aster 30 Block I-NT étaient au départ censées commencer fin 2024 pour l'ADT, et que pour la Marine je n'avais jusqu'ici rien lu sur le sujet. As-tu lu quelque chose d'officiel précisant que les premières unités de la MN à recevoir le nouveau missile seraient les 2 FDA Horizons rétrofitées ??  

Ce serait franchement dommage d'attendre aussi longtemps, car bien avant la réception des 2 FDA Horizons modernisées, les FREMM CADA (D-656 Alsace et D-657 Lorraine) et les FDI auront normalement la capacité de l'utiliser, avec un radar suffisamment puissant (Héraklès boosté, ou SF-500) pour assurer un guidage précis jusqu'aux 120 km de la portée maximale annoncée de l'Aster Block I-NT.

Modifié le 10 décembre 2020 par Bruno

[wagdoox]

Des précisions interessantes sur le K22 et les mini réacteurs. 
C'est d'ailleurs intéressant car il parle de réacteur plus gros de le K22, alors que les concurrents sont moins puissants ... (il parle probablement de volume)

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/les-defis-techniques-de-la-propulsion-nucleaire-expliques-par-loic-rocard-1272186

il y a une heure, Alexis a dit :

Le chiffre de 75% est sans doute le plus optimiste possible.

un rapport parlementaire parlait de 60% en intégrant les ATM, c'était le fourchette basse (en 2015 ou dans ces eaux là)
Depuis un rapport parlementaire parle de 80% dispo hors ATM.
 

Pour le PANG on parle de 65%, je pense que la fourchette est très basse (pour prévoir les marges) sachant que les atm seront espacé de 10 ans et durant que 12 mois (donc un progression par rapport au CDG théorique, de 25% entre ATM et 33% de réduction du temps d'ATM).
Donc tes chiffres sont vraiment dans la fourchette, je suspect que le chiffre de 65% soit l'actuel sur CDG et j'attends une augmentation d'environ 75% ATM compris, sans augmentation particulière des la période hors ATM c'est à dire 80 (c'est presque autant qu'une frégate conv à l'heure actuelle ...).

Ca implique une dispo de 150% minime, que va t'on faire des 50% restant ? meme à l'entrainement ça nécessité une escorte ...
Pour etre pleinement honnête ca va plaidé pour un 1 pa,
ou 2 gan, avec 2 pa fr puis un 3ème PA "européen". Imaginons qu'on donne les plans aux allemands ou espagnols ainsi que les K22, pour 20% du temps du 3eme PA soit les 2 ans des ATM des PANG 1 et 2, ca leur donnerait une dispo équivalente au CdG (des premières années 60%), en lâchant quelque espace air sur nos PANG FR, ca maintiendrait les qualif des pilotes. Apres j'y crois pas du tout pour des raisons politiques mais c'est un argument qui va sortir à un moment donné ou à un autre.