Le successeur du CdG

[Bechar06]

Réponse ( Future ) de la FRANCE  à l' UK qui se moque de notre CDG ...

 

 

[Lordtemplar]

Ooops mauvais forum

 

Modifié le 4 juin 2021 par Lordtemplar

[Phacochère]

Framatome Bourg a démarré les fabrications pour les chaufferies du porte-avions de nouvelle génération sur son site du Creusot (2eme tweet)

 

[LBP]

il y a 22 minutes, Phacochère a dit :

Framatome Bourg a démarré les fabrications pour les chaufferies du porte-avions de nouvelle génération sur son site du Creusot (2eme tweet)

 

2021 pour 2038 soit 27 ans

Une partie des marins de se futur PAN ne sont pas encore nés ENORME !!!

Modifié le 9 juin 2021 par LBP

[penaratahiti]

il y a 21 minutes, Phacochère a dit :

Framatome Bourg a démarré les fabrications pour les chaufferies du porte-avions de nouvelle génération sur son site du Creusot (2eme tweet)

 

Pourquoi Framatome Bourg ?! C'est Framatome Défense une division de Framatome. Ils ont commencé à bosser sur SN3G aussi.

[HK]

12 minutes ago, LBP said:

2021 pour 2038 soit 27 ans

17 ans plutôt?

[Hussard]

il y a 42 minutes, penaratahiti a dit :

Pourquoi Framatome Bourg ?! C'est Framatome Défense une division de Framatome. Ils ont commencé à bosser sur SN3G aussi.

Bourg c'est pour Bourgogne (site du Creusot notamment).

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, Hussard a dit :

Bourg c'est pour Bourgogne (site du Creusot notamment).

Ah ok c'est juste pour Tweeter alors car ça n'a aucun réalité en terme d'organisation Framatome.

[LBP]

il y a 57 minutes, HK a dit :

17 ans plutôt?

oui @HKsaloperie de vaccin ça ma rendu plus con !!!!

Modifié le 9 juin 2021 par LBP

[Phacochère]

il y a une heure, LBP a dit :

2021 pour 2038 soit 27 ans

Une partie des marins de se futur PAN ne sont pas encore nés ENORME !!!

Et c'est en cela que tu peux aider la France !

[penaratahiti]

Il y a 1 heure, Hussard a dit :

Bourg c'est pour Bourgogne (site du Creusot notamment).

Ah ok c'est juste pour Tweeter alors car ça n'a aucun réalité en terme d'organisation Framatome.

Par contre il s'agit pour l'instant d'une pièce de qualification, pas une pièce qui sera montée sur le PANG.

[Lordtemplar]

 

[AkarSarren]

 

[ARMEN56]

https://www.luqi.fr/#/diffusion/budget/a2t57000001E6UuAAK/partage/40b5abd6fce22721a87c1a249f20ea41?rm=10000000061241850&origine=3

[Kelkin]

Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :

https://www.luqi.fr/#/diffusion/budget/a2t57000001E6UuAAK/partage/40b5abd6fce22721a87c1a249f20ea41?rm=10000000061241850&origine=3

Date : Avril 2021

Pays : FR

Périodicité : Parution Irreguliere

Page de l'article : p.62

Journaliste : EG

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GICAN-MIT 0581421600524

Tous droits réservés à l'éditeur

Le porte-avions : un défi XXL pour la filière navale

Sa coque sera construite à Saint-Nazaire et son système propulsif chez Naval Group Nantes-lndret, où plus de 100 M€ seront investis dans les cinq ans pour un outil industriel hors normes.

Pour le site nantais de Naval Group, qui « motorise » tous les navires et sous-marins du groupe, le projet Pang est un changement d’échelle en terme de puissance et de taille.

S’il n’est pas attendu avant 2036, le futur porte-avions nouvelle génération (Pang), devant succéder au Charles de Gaulle est déjà une réalité sur les bords de la Loire. Le choix du nucléaire, confirmé le 8 décembre dernier par Emmanuel Macron, est une heureuse nouvelle pour le site de Naval Group de Nantes-lndret. Cette usine de 1650 salariés, qui travaille depuis deux ans sur des pré-études, peut désormais entrer dans le vif du sujet. Elle doit construire les deux chaufferies nucléaires de 220 mégawatts et les modules de conversion d’énergie associés.

Gigantisme

Le tout représentera 10 millions d’heures de travail sur 15 ans à comparer avec un plan de charge annuel de 2 millions d’heures. De 2023 à 2031, plus de 500 personnes travailleront à plein temps sur ce projet. Ils seront 700 en 2028. La fabrication stricto sensu doit s’engager à partir de 2025. Entre temps, les équipes vont mener les études détaillées et mettre en place les infrastructures spécifiques, à la mesure du gigantisme du système à construire. Ce qui impliquera plus de 100 M€ d’investissements à Indret où il faut reconstruire l’atelier de montage, doubler les nefs de chaufferie, installer une deuxième ligne de chaudronnerie et acquérir des moyens lourds en usinage de grandes dimensions. Il faudra également revoir la chaîne logistique. Le plus haut des bâtiments industriels dominera la Loire à 45 mètres de hauteur.

« Une révolution »

« Ce projet est essentiel pour Naval Group et pour le site d’Indret », explique son directeur Emmanuel Chol soulignant le fait que la chaufferie K22 représente « un changement de facteur d’échelle en termes de puissance, de taille, de technologie avec une métallurgie complexe. » C’est là, dit-il « un enjeu de maintien de compétences dans le domaine des chaufferies nucléaires et dans la maîtrise de grands projets complexes sans lesquels les compétences peuvent s’effilocher». Viendra ensuite, à l’horizon 2030, le temps d’intégrer ce système dans la coque du porte-avions dont la construction doit démarrer aux Chantiers de l’Atlantique au début de la prochaine décennie. C’est là l’unique site français capable de construire la coque de 300 mètres de long, somme toute moins longue que les paquebots géants dont le chantier est coutumier.

 

[herciv]

Une présentation des objectifs du futur PANG.

On note qu'il devra être capable d'opérer tous les aéronefs de l'USN.

 

[pascal]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

On note qu'il devra être capable d'opérer tous les aéronefs de l'USN.

J'ai retenu entre autres deux choses
SCAF doit offrir une allonge beaucoup plus importante que l'actuelle génération d'aéronef
le PANG totalement inter opérable avec les matériels de l'aéro embarquée US, on poursuit ce qui a été entrepris avec le CdG, le PANG devra pouvoir accueillir en opération tous les matériels américains et pas seulement pour une visite de courtoisie.

çà illustre le degré d'intégration des deux Marines et notre niveau de coopération assumé avec les Américains.

Noter que par deux fois déjà dans un passé récent le CdG a remplacé un CVN au sein d'une Task Force US

[herciv]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

SCAF doit offrir une allonge beaucoup plus importante que l'actuelle génération d'aéronef

J'avais vu çà aussi. Mais pour moi c'était acquis étant donné que avec la soute c'est pour l'instant l'un des seuls vrai différenciateur avec le rafale.

[Patrick]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

çà illustre le degré d'intégration des deux Marines et notre niveau de coopération assumé avec les Américains.

Coopération qui ne sera efficace que si on a un avion correct à mettre sur le PANG.
Donc ça veut dire qu'on ne doit pas faire de FCAS sous sa forme actuelle, puisque ce programme va devenir, si rien ne change, "un eurofighter". Ce que Trappier définit comme "un crève-coeur". Parce que ce sera de la merde pour parler franchement.
Sinon autant acheter des F-35C tout de suite. Sauf qu'il n'est pas efficace non plus. Flûte.

Du coup, pour être plus forts en coopération, il faut qu'on arrête de faire de la coopération, et qu'on fasse un Rafale 2.

***

En fait, le constat c'est que non seulement la France est amoureuse de partenaires qui abusent d'elle et la maltraitent, mais qu'en plus elle mendie l'amitié de gens qui ne veulent pas être son amie.

Il va falloir redevenir raisonnables.

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Sinon autant acheter des F-35C

Mais non,  la Navy travaille sur un avion à l'horizon 2030 pour remplacer les SH.  Dans le programme de  la Navy le F35 est un avion secondaire, je ne serais pas étonné que dans un avenir plus ou moins proche le F35 soit réservé aux Marines;  la colonne vertébrale Navy sera le futur avion & drones.  

[Patrick]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Mais non,  la Navy travaille sur un avion à l'horizon 2030 pour remplacer les SH.  Dans le programme de  la Navy le F35 est un avion secondaire, je ne serais pas étonné que dans un avenir plus ou moins proche le F35 soit réservé aux Marines;  la colonne vertébrale Navy sera le futur avion & drones.  

Ah ben on a qu'à acheter des F-XX alors oui. Mergés préalablement avec le Tempest bien entendu. 

[DahliaBleue]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ah ben on n'a qu'à acheter des F-XX alors oui. Mergés préalablement avec le Tempest bien entendu. 

Perspectives plutôt fumeuses, non ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, DahliaBleue a dit :

Perspectives plutôt fumeuses, non ?

Il faut l'espérer. Mais cette opinion ne vient pas de nulle part.
Les mots de Joêl barre de la DGA me font même très peur... Même s'il ne parlait sûrement que de réseaux, de normes, et d'interopérabilité.

***

D'un autre côté, j'ai récemment réalisé à l'aulne de la relecture de certains historiques sur l'aviation de combat frânçâise au tournant des années 70-80, que l'abandon du Mirage 4000 nous avait peut-être sauvé d'une acquisition de Super Hornet voire de F-35C aux alentours de 2005-2015, et sans doute empêchés par la même occasion de succomber à un éventuel programme américain lorsque serait venu le temps de remplacer ce Mirage 4000, soit d'ici 2035-40.

En aparté, je n'envisage pas que Dassault ait pu être présent sur le programme F-35 d'une quelconque manière ni dès son lancement, ni après-coup au titre de sous-traitance suite à achat, LM ne prêtant qu'à ceux incapables de les contester sur leur marché.

 

Théorie fumeuse là encore?

Je m'explique:

L'acquisition du 4000, non navalisable, en lieu et place du 2000 dont le relatif petit prix a permis de faire le nombre nécessaire (du fait des sous-versions N et D) aurait ouvert la voie au F-18C/D sur le PA CdG.
Il aurait en effet hypothéqué un ACT92/ACX/Rafale remplaçant 5 à 7 types d'avions dont l'une des raisons d'être était le remplacement des F-8 Crusader, tout en étant trop cher pour permettre de faire le nombre (289 Mirage 2000, oui, 289 4000? ouch!)
Ça c'est assez connu. Mais allons plus loin.

Il aurait été opposé à l'export à un F-15 que les américains auraient nécessairement infiniment mieux vendu par poids politique, tout en réduisant la visibilité du Mirage 2000 sur ce même marché export. La France ne pouvait sans doute pas, comme l'ont fait les US, marketter à la fois un équivalent du F-15 (arrivé bien plus tôt que le 4000), et un équivalent du F-16 (arrivé bien plus tôt que le 2000, au point que c'est le F1 que l'on a proposé lors du "marché du siècle").

On aurait donc sans doute pas pu se payer tous les 4000 nécessaires. Et pas pu non plus alléger la facture via l'export. À la clé? De lourdes difficultés.

Or, le temps pour nous de remplacer les F-18 Hornet serait en train d'arriver, là, en 2021 (au même titre que les suisses, les finlandais, les espagnols, et les koweitis) mais qu'aurait-on développé entre-temps? Un hypothétique Rafale plus furtif issu des études réalisées 10 ans après le vol du Rafale A et 5 ans après celui du Rafale M, si ces avions avaient seulement volé? Peu plausible.

J'ai beaucoup de mal à envisager qu'on aurait eu un programme apte à prendre la suite du 4000 et d'un Rafale M mort-né sans que cela ne coûte les yeux de la tête ni que cela ne pose des problèmes de maintien de compétences, une fois l'aventure du Super Etendard elle aussi terminée.

L'Eurofighter aurait lui aussi été dès le départ un avion réalisé sans la présence française. La comparaison avec le 4000 aurait pu être très amusante même si ce n'est pas le débat.

***

En définitive c'est la raison pour laquelle je persiste à penser que c'est le modèle du NGF lui-même qui est mauvais, plus encore qu'un partenariat franco-allemand qui me semble, au vu de l'histoire des coopérations ratées, avortées, ou vraiment trop laborieuses (Alphajet, Hermès, Tigre, EUR/EPR, Superphénix, A400M...) totalement hors-de-propos.

Les allemands se plaignent dernièrement qu'on "risque de ne faire qu'un Rafale +"

Mais c'est exactement ce qu'il nous faut, et pas qu'à nous! Un Rafale + un peu plus capable, un peu plus performant, plus furtif, mais à coûts maîtrisés, soutenable, employable, et surtout EXPORTABLE. Aucun de ces points n'intéresse l'Allemagne, mais sans ces points, nous ne pérenniserons pas notre modèle ni notre BITD.

Eurofighters exportés par l'Allemagne: 15
Eurofighters exportés par l'Espagne: 0
Eurofighters exportés par la GB: 72+24+12+48 dont l'exportation est bloquée par l'Allemagne
Eurofighters exportés par l'Italie: 28
Soit 151. 199 avec les 48 du KSA.
Rafale exportés par la France: 24+36+24+12+18+30+12. Soit 156. Auxquels s'ajoutent 36 probables indonésiens, et 30 au moins probables suisses. Soit 156 solides et 222 probables.

Or, si Dassault se lance dans un gros avion, je crains un autre Mirage 4000. Ou pire, un ersatz de F-22, de J-20, de Su-57, un modèle d'avion qui semble perçu comme l'alpha et l'oméga du combat aérien de la seconde moitié du XXIeme siècle, alors qu'il n'en est peut-être rien, que Dassault saura faire, mais qu'il ne saura pas vendre, avec ou sans partenaires européens.

L'étude du cas britannique est ici fort à propos.

...Que fera-t-on alors quand viendra le moment de remplacer les Rafale M, et qu'on se dira qu'au fond, navaliser un NGF pour 45 avions pour la MN, ce n'est pas si important, et puis qu'entre-temps le partenariat européen aura accueilli Italie, Suède, Grande-Bretagne (où même Belgique qui voulait y investir) et que la France, Dassault en l'ocurrence, ne sera plus maître d'oeuvre de fait sur ce chasseur auquel il faudra intégrer toutes sortes d'options à dormir debout?

Hypothétique? Je constate pourtant que certaines lignes rouges ont sauté, sur le partage industriel notamment. Et que si le fait qu'un pays candidat au partenaria ait acquis des F-35 soit encore aujourd'hui suffisant pour le déclarer persona non gratta, cette ligne rouge peut elle aussi sauter à l'avenir. Puisqu'il n'y a plus que les pays d'Europe centrale et le Portugal qui ne l'aient pas acquis, en plus de ceux déjà cités ou déjà présents dans FCAS, et que faire du NGF un avion européen suppose donc... d'intégrer à son programme des acheteurs de F-35.

Est-il farfelu d'envisager qu'à ce moment les américains arriveront, et proposeront un dérivé de NGAD/FA-XX, issu pourquoi pas du modèle des "century series"?

 

Nous vendons des Rafale en ce moment. Bien, et beaucoup.
Dernièrement, cela ressemble presque à une fuite en avant organisée avec l'aide de clients qui ne veulent pas perdre "l'option Dassault".
Celle-ci a garantit depuis des décennies, l'existence, à l'ouest, d'une filière permettant de ne pas acheter américain, ni russe. Et demain chinois. Et de bénéficier pourtant d'une qualité irréprochable.

Un tel héritage, un tel atout, ne se gaspille pas. Et c'est la raison pour laquelle il n'y a de mon point de vue pas d'autre salut qu'un plan B tenu fermement par Dassault, si on ne peut rien faire d'autre que le FCAS.

Les manières et façons de princesse débonnaire qu'affiche l'Allemagne sont donc hors de propos. Il faut qu'elles cessent, maintenant, ou que l'on passe directement à autre chose, qui convienne d'abord et avant-tout à notre BITD.

Modifié le 16 juin 2021 par Patrick

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je m'explique:

L'acquisition du 4000, non navalisable, en lieu et place du 2000 dont le relatif petit prix a permis de faire le nombre nécessaire (du fait des sous-versions N et D) aurait ouvert la voie au F-18C/D sur le PA CdG.

Ton exemple tout à fait réaliste me paraît surtout rappeler l'incompétence de l'aéronavale française du XXe siècle qu'on a forcé (par chance ou accident) à passer sur Rafale comme l'armée de l'air.

Le fait que les F1, 2000 ou 4000 ne soient pas navalisés n'a pas plus de justification technique que l'absence des Sea Typhoon ou Gripen. Ce n'était pas demandé.

On a une aéronavale qui achète des F8 presque obsolète puis les conserve pendant 40 jusqu'à ce qu'ils soient vraiment obsolètes.

Les Hornet étaient trop gros pour les Clemenceau (ou alors juste en configuration très légère et d'occasions donc pour un coût très réduit) et la Marine a vraiment envisagé de s'équiper du Hornet qui n'aurait pu être pleinement utilisé que sur le CDG donc à partir du moment ou l'USNavy le considère obsolète et le remplace par le Super Hornet...

 

Au moins si le PANG est vraiment compatible avec l'USNavy, ça nous permettra d'avoir la possibilité de ne pas être en retard par rapport à l'USNavy en achetant des avions américains. Actuellement avec un porte-avions incapable de catapulter des F35C ou F18 EFG à pleine charge, on n'a même pas cette possibilité donc heureusement que le Rafale est une réussite.

[Bechar06]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

surtout rappeler l'incompétence de l'aéronavale française du XXe siècle qu'on a forcé (par chance ou accident) à passer sur Rafale comme l'armée de l'air.

Je ne sais si il faut parler d'incompétences, au sens stratégique, et par voie de conséquences, technique.

On soldait à l'époque 50 et 60s la période coloniale, l'Indochine n'avait pas "touché" les français, car affaire de militaires professionnels. L'Algérie n'était pas loin. On avait hérité de petits PA américains

On avait conçu 2 PA moyens, dans la foulée coloniale, Clémenceau et Foch.

On les a adaptés modestement  à la dimension des ambitions régionales de l'époque ( Guerre froide avec qui ? L'Urss, pas si loin ... ).

La priorité était à la dissuasion, à la Triade( MIV, SSBS, puis MSBS ). Le biais de l' Arme Nucléaire Tactique ne fut jamais totalement assumé... flottement doctrinal

La priorité de la Marine était sur les SNLE, qui n'étaient d'ailleurs que "régionaux" et cela suffisait amplement.  Les 2 PA  n'avaient pas de rôle particuliers vis à vis des SNLE.

Plutôt pour "faire plaisir" aux Marins  ( comme à l'armée de terre, avec le Pluton ), on a mis en place l' ANT sur PA, la FANu, mi années 70, avec opérationnalisation avec les Super-Etendard  en 1978. Ayant renoncé à la navalisation du F1. On la jouait encore modeste et "régional"

C'est avec l'apparition de la propulsion nucléaire du nouveau PA qu'il y a eu progressivement changement d'horizons de la composante aéronavale. Mais reconnaissons que la priorité étaient encore, sous la guerre froid ( >> 89 donc jusqu'en 95 et ses dividendes de la Paix ): à la Dissuasion 

Les errements du Crusader et la taille trop importante du F-18 pour nos 2 PA moyens, + les lenteurs du  PA CDG ont permis de travailler lentement la question du RAFALE MARINE : lenteurs de l' ACF, sauvetage par le 2000, apparition des CDVE sur Mirage 2000 ... lenteurs de la gestation du Rafale. Pas d'alternative au SE autre que le SEM : où en aurait on trouvé, hormis un rattrapage par le F-18... Mais on avait un Rafale qui se pointait et affichait de sérieux atouts ( taille modeste pour PA moyen + ) 

L'aéronavale  et la France ont progressivement adopté une vision mondiale, sans la honte des colonies, et en // à la mondialisation globale des économies et la disparition de l'URSS, puis la Chine qui s'est - effectivement - éveillée

Ah oui  ! on a des choses dans le Pacifique ( pas que des atolls pour test de Bombes ) et ailleurs ( Guyane et Kourou ...  )

le PA CDG et Rafale M ont accompagné et permis cette "mondialisation" de l'aéronavale avec aussi la nécessité d'être présents en  Afghanistan ( en alternance avec l' Armée de l'Air ): ils se sont révélés des ATOUTS INCOMPARABLES au sens DIPLOMATIQUE à l'échelle du MONDE 

L'histoire cafouilleuse a finalement bien tournée !   ( comparée à celle de l'aéronavale de  l' UK )   Tu as raison ARPA