Le successeur du CdG

[BPCs]

il y a 46 minutes, Asgard a dit :

1/ D'autres ont/auront la puissance terrestre que n'aura JAMAIS la France

Évidemment 12 Md€ c'est grosso modo  tout à la fois le successeur du XL plus un programme de LRM et Titan.

Quant à la puissance terrestre des autres ... regardons un peu du côté de l'inefficacité de la Bundeswehr.

il y a 46 minutes, Asgard a dit :

2/ Décaler = investir dans une hypothétique rénovation / prolongation du CdG qui n'est PAS confirmée possible

C'est là où est la manoeuvre subtile.

Il fallait investir car "PAS confirmée possible" donc risque de se retrouver à poils si constat que réacteurs du CdG pas prolongeable lors  ATM de 2028.

Sauf que le CEMM précédent a moufté :

Si réacteurs pas prolongeable en 2028, le coût de remplacement est autour de 1Md€.

Citation

« La question a été posée à l’amiral Vandier, qui a évoqué le coût de plus d’un milliard pour cette opération », a en effet dit M. Cambon. « Faudra peut-être réfléchir », a-t-il conclu.

https://www.opex360.com/2023/06/25/prolonger-le-porte-avions-charles-de-gaulle-au-dela-de-2038-couterait-au-moins-1-milliard-deuros/#google_vignette

Désolé mais vu le contexte, je préfère décaler quitte à banquer 2 réacteurs de remplacement.

il y a 48 minutes, Asgard a dit :

3/ Le PA est surement l'équipement de toute l'armée qui prend le plus de temps à construire.

Avec une prolongation du CdG on a à nouveau de la marge pour ce faire.

[ARPA]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

On te le répète ad nauseam depuis des années mais tu es toujours enferré dans ton paradigme du léger à coût supposé moindre.

Si on fait plus gros c'est pour mettre en oeuvre des avions plus grands et surtout plus LOURDS

C'est la TAILLE DE L'AERONEF qui détermine la taille du support ... c'est pour ça que les Midway n'ont jamais embarqué de F-14 ou a fortiori de A-5

C'est évident, les classes Hermes et Clémenceau en sont un parfait exemple ... ce n’est que la taille qui compte.

A force d'approximation, ton message devient mensonger. 

[BPCs]

il y a 52 minutes, pascal a dit :

Si on fait plus gros c'est pour mettre en oeuvre des avions plus grands et surtout plus LOURDS

Vu l'évolution du SCAF on n'est probablement pas parti pour avoir le successeur du Rafale en 2038.

Ce qui permetrait aussi la prolongation du CdG.

Même avec un NGF arrivant pile-poils en 2038, le remplacement de la composante aeronavale ne sera, de toute façon, pas aussi prioritaire que la nécessité du standard F1 du Rafale pour remplacer des Crusader obsolètes.

Donc là encore quelques années autorisant le décalage nécessaire à mon sens par le risque de conflictualité entre 2027 et 2030 à l'Est.

[Asgard]

Et puis bim! Le conflit HI dont la France aura à faire face ne sera pas la Russie envahissant l'Europe mais avec la Chine qui, en conflit sur Taiwan avec les US, menace la Nouvelle Calédonie et la Polynésie. On aura l'air bien con avec nos 4000chars et pas de PA.

J'exagère évidemment mais c'est jouer à un jeu dangereux que de ne pas lancer le PANG (qui ne se construit pas en 4 ou 5 ans hein, mais bien plus).

[MoX]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

C'est évident, les classes Hermes et Clémenceau en sont un parfait exemple ... ce n’est que la taille qui compte.

A force d'approximation, ton message devient mensonger. 

La nature des vecteurs mis en œuvre est différente. 
Notamment, comme précisé par Pascal, les armements offensifs - plus lourd, plus volumineux.

Un PA léger qui pourrait faire décoller des avions de dernière génération (bien!) mais cantonnés à des opérations aériennes, faut-il vraiment investir ?

Le groupe aéronavale n'est pas là pour enfiler des perles ou uniquement faire de la chasse aux drones ... le spectre des missions envisageables peut aller très loin.

[Banzinou]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Et puis bim! Le conflit HI dont la France aura à faire face ne sera pas la Russie envahissant l'Europe mais avec la Chine qui, en conflit sur Taiwan avec les US, menace la Nouvelle Calédonie et la Polynésie. On aura l'air bien con avec nos 4000chars et pas de PA.

J'exagère évidemment mais c'est jouer à un jeu dangereux que de ne pas lancer le PANG (qui ne se construit pas en 4 ou 5 ans hein, mais bien plus).

Mais avec la Chine qui attaque Taïwan pile pendant l'entretien du PA2, on aura l'air aussi bien con et on aurait eu l'air moins con avec un second PA, certes plus petit, mais disponible, même si il n'embarque "que" 20 Rafale.

 

[Lordtemplar]

23 minutes ago, Asgard said:

On aura l'air bien con avec nos 4000chars et pas de PA.

surtout que le PA c'est une base aerienne mobile sans avoir a demande la permission a personne.  Avion gen 6 sera plus lourd avec un plus grand rayon d'action + wingman donc faudra un PANG plus grand que le CdG (EMALS c'est 105m vs 75m actuel)

honnetement je me pose plus la question sur l'avenir d'un MBT de 70t qui va couter entre 10 et 20 millions piece

Modifié il y a 1 heure par Lordtemplar

[BPCs]

il y a 11 minutes, Asgard a dit :

Et puis bim! Le conflit HI dont la France aura à faire face ne sera pas la Russie envahissant l'Europe mais avec la Chine qui, en conflit sur Taiwan avec les US, menace la Nouvelle Calédonie et la Polynésie. On aura l'air bien con avec nos 4000chars et pas de PA.

J'exagère évidemment mais c'est jouer à un jeu dangereux que de ne pas lancer le PANG (qui ne se construit pas en 4 ou 5 ans hein, mais bien plus).

Tu te trompes de débat :  on parle du décalage du remplacement du PA1, pas d'assurer une permanence qui nécessiterait 2 PA.

Pour coller à ton exemple, la Chine sera prête en 2027-2028 à  y aller sur Taïwan... donc en plein ATM du CdG potentiellement.

[BPCs]

il y a 11 minutes, Lordtemplar a dit :

surtout que le PA c'est une base aerienne mobile sans avoir a demande la permission a personne

honnetement je me pose plus la question sur l'avenir d'un MBT de 70t qui va couter >10 millions piece

Pas d'inquiétude, on trouve très facilement des milliards d'€ de programmes à investir avec les trous capacitaires béants de l'AdT...

A noter d'ailleurs que les programmes de frappes dans la profondeur pourraient tout aussi bien contribuer à la projection de puissance navale... et influer aussi sur la configuration du PANG

[emixam]

il y a 12 minutes, Banzinou a dit :

Mais avec la Chine qui attaque Taïwan pile pendant l'entretien du PA2, on aura l'air aussi bien con et on aurait eu l'air moins con avec un second PA, certes plus petit, mais disponible, même si il n'embarque "que" 20 Rafale.

 

Et il ferait quoi le PA sans avion de guet, sans Rafale avec une configuration Air-Sol ou Air-Mer, avec 20 appareils limité au Air-Air?

A ce compte autant pas avoir de PA du tout et acheter des Frégates et des sous-marins supplémentaires bien équipé.

[Lordtemplar]

10 minutes ago, BPCs said:

A noter d'ailleurs que les programmes de frappes dans la profondeur pourraient tout aussi bien contribuer à la projection de puissance navale... et influer aussi sur la configuration du PANG

OK en principe.  mais frappe dans la longueur avec une poignee de fregate avec quelques VLS ce n'est pas soutenable pour des operations qui durent au dela de 24h.  Un PA avec Rafale, etc... peut faire plus de sorties/frappes et un ASSM, etc... coute bien moins cher qu'un missile longue portee sol/sol qui va couter plusieurs millions piece

Modifié il y a 1 heure par Lordtemplar

[Banzinou]

il y a 12 minutes, emixam a dit :

Et il ferait quoi le PA sans avion de guet, sans Rafale avec une configuration Air-Sol ou Air-Mer, avec 20 appareils limité au Air-Air?

A ce compte autant pas avoir de PA du tout et acheter des Frégates et des sous-marins supplémentaires bien équipé.

J'ose espérer qu'avec la Chine en face, nous serions intégrés dans une coalition...

Par contre inutile d'être caricatural sur l'emport du Rafale, comment fait le Rafale actuellement sur le CdG ? 

Même sur essais tremplin en Inde, il décolle avec 4 MICA, 1 Exocet et deux réservoirs de 2000L 

 

Modifié il y a 1 heure par Banzinou

[BPCs]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Et il ferait quoi le PA sans avion de guet, sans Rafale avec une configuration Air-Sol ou Air-Mer, avec 20 appareils limité au Air-Air?

A ce compte autant pas avoir de PA du tout et acheter des Frégates et des sous-marins supplémentaires bien équipé.

Pour la question du petit PA, il y a un fil pour en discuter.

Ici ce fil s'appelle "successeur du CdG"

il y a 5 minutes, Lordtemplar a dit :

OK en principe.  mais frappe dans la longueur avec une poignee de fregate avec quelques VLS ce n'est pas soutenable pour des operations qui durent au dela de 24h.  Un PA avec Rafale, etc... peut faire plus de sorties/frappes et un ASSM, etc... coute bien moins cher qu'un missile longue portee qui va chiffrer plusieurs millions piece

Pareil, il ya un fil sur la létalité distribuée.

En gros ton argument était valable jusqu'à l'arrivée du One Way Attack drone, car sans ce dernier tu devais tout détruire avec des MdCN à 3 M€ pièce, meme le taliban en motocyclette...

[Asgard]

17 minutes ago, BPCs said:

Tu te trompes de débat :  on parle du décalage du remplacement du PA1, pas d'assurer une permanence qui nécessiterait 2 PA.

Non non, je parle bien du PA1. Le PANG en 2045 ou 2050 arrivera trop tard.

18 minutes ago, BPCs said:

Pour coller à ton exemple, la Chine sera prête en 2027-2028 à  y aller sur Taïwan... donc en plein ATM du CdG potentiellement.

D'où ma volonté d'avoir un PA2 depuis toujours, mais comme tu le dis, ce n'est pas le débat en cours

[Asgard]

4 minutes ago, BPCs said:

Pour la question du petit PA, il y a un fil pour en discuter.

Ici ce fil s'appelle "successeur du CdG"

D'accord, mais certains VEULENT 2 ou 3 petits PA (à minima un PA de la taille du CdG -donc plus petit, vu que le vecteur est plus grand et lourds- pour successeur du CdG, c'était d'ailleurs le post ayant lancé les 2 dernières pages ^^'

Modifié il y a 56 minutes par Asgard

[BPCs]

à l’instant, Asgard a dit :

Non non, je parle bien du PA1. Le PANG en 2045 ou 2050 arrivera trop tard.

2038+7=2045

2032+12=2044

Ça va...

[Asgard]

C'est quoi tes dates la ?

[BPCs]

à l’instant, Asgard a dit :

D'accord, mais certains VEULENT 2 ou 3 petits PA pour successeur du CdG, c'etait d'ailleurs le post ayant lancé les 2 dernières pages ^^'

Perso je réponds surtout sur l'article de BFM évoquant un décalage su PANG.

[pascal]

il y a 37 minutes, ARPA a dit :

C'est évident, les classes Hermes et Clémenceau en sont un parfait exemple ... ce n’est que la taille qui compte.

A force d'approximation, ton message devient mensonger. 

Si tu veux..h 

Rappelons quand même - une fois encore - que la MTOW des avions mis en œuvre sur les Clémenceau était de 15 t, 25 sur le CdG prévue pour 35 sur le PANG

On aurait jamais vu un Rafale a 18/20 t sur le Foch

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

Vu l'évolution du SCAF on n'est probablement pas parti pour avoir le successeur du Rafale en 2038.

Ce qui permetrait aussi la prolongation du CdG.

Même avec un NGF arrivant pile-poils en 2038, le remplacement de la composante aeronavale ne sera, de toute façon, pas aussi prioritaire que la nécessité du standard F1 du Rafale pour remplacer des Crusader obsolètes.

Donc là encore quelques années autorisant le décalage nécessaire à mon sens par le risque de conflictualité entre 2027 et 2030 à l'Est.

Le souci c'est le coût de prolongation du CdG au delà de 2038; ATM4 non prévu avec tout ce qui va autour 

[Lordtemplar]

22 minutes ago, BPCs said:

En gros ton argument était valable jusqu'à l'arrivée du One Way Attack drone, car sans ce dernier tu devais tout détruire avec des MdCN à 3 M€ pièce, meme le taliban en motocyclette...

one way attack drone? tu veux dire les Shahed quasi inefficace en Israel ou en Ukraine.  C'est des leures pour saturer les defenses, mais c'est 0 pour toucher au but .. sans parler des cibles mobiles.  les FPV c'est quelques km,

quand on parle frappe navale c'est des centaines de km.  Apres on peut avoir des drones qui vont plus loin, plus vite, two-way link, meilleur optique/radar etc... mais la tout de suite les prix explosent de maniere exponentielle et on revient sur des couts comparables au missile (qui sont des one way attack drone par definition)

Modifié il y a 39 minutes par Lordtemplar

[BPCs]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Le souci c'est le coût de prolongation du CdG au delà de 2038; ATM4 non prévu avec tout ce qui va autour 

Mais budget à prévoir pour  2038 ...

[BPCs]

il y a 10 minutes, Lordtemplar a dit :

one way attack drone? tu veux dire les Shahed quasi inefficace en Israel ou en Ukraine.  C'est des leures pour saturer les defenses, mais c'est 0 pour toucher au but .. sans parler des cibles mobiles.  les FPV c'est quelques km,

quand on parle frappe navale c'est des centaines de km.  Apres on peut avoir des drones qui vont plus loin, plus vite, two-way link, meilleur optique/radar etc... mais la tout de suite les prix explosent de maniere exponentielle et on revient sur des couts comparables au missile (qui sont des one way attack drone par definition)

Faut suivre ... les propositions de MBDA ne sont pas du calibre du Shahed. 

[Lordtemplar]

4 minutes ago, BPCs said:

Faut suivre ... les propositions de MBDA ne sont pas du calibre du Shahed. 

quelles propositions sol/sol et a quel prix?  on parle de plusieurs centaines de Km quand on parle de frappe marine.

[pascal]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Faut suivre ... les propositions de MBDA ne sont pas du calibre du Shahed. 

Oui mais le changement de calibre et le faiseur MBDA induisent un changement de budget...on en revient toujours au même point ... On en a toujours pour son argent 

[BPCs]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Oui mais le changement de calibre et le faiseur MBDA induisent un changement de budget...on en revient toujours au même point ... On en a toujours pour son argent 

Certainement moins cher que 150 MdCN à 3 M€ pièce, rien que par l'application du théorème de Paretto, lié à la Grande série, a fortiori répartie sur les 3 Armées (cf utilisation des A400m aussi).

Et en prime avec un changement de paradigme qui est de produire du low cost pour la duree d'un conflit et pas seulement des missiles pour entrée de théâtre 

@Lordtemplar ici :

https://www.opex360.com/2025/06/16/mbda-devoile-la-solution-one-way-effector-pour-saturer-les-defenses-aeriennes-ennemies/

https://www.mbda-systems.com/fr/mbda-devoile-crossbowtm-one-way-effector-heavy