Le successeur du CdG

[Fusilier]

oui sauf qu'on aura pas assez de ravitailleurs pour tout faire car ravitailler un E3 c'est pas la même chose que ravitailler un strike de 4 chasseurs

On peut toujours ressortir les Alizés.  Quel dommage cet avion magnifique sans successeur  :-[

[g4lly]

Les 7 E3F et E2C doivent avoir une autonomie de plus d'une dizaine d'heures, avec un ravitaillement en vol on devrait facilement pouvoir assurer une permanence à plus de 3000 km de l'aéroport le plus proche

Endurance maxi 6h pour les E2, 8h pour les E3. Un awacs sa suce a mort, entre l'antenne qui traine comme la robe de Kate et le radar qui envoie 1MW ca aide pas a l'endurance ni a la vitesse de transit - mach 0.48 croisière éco des E3 -

[BPCs]

option farfellue qui limite la zone d'action du PA à la zone de couverture des AWACS basés à terre et qui même ravitaillés ne confèrent pas son autonomie au PA ...

Mais en retour quels zones de chasses d'aujourd'hui ou de demain hors de portée de base à terre pour des E3 ?

l'amirauté a poussé le bouchon encore plus loin : la base des EAU est une idée de marins...

[Fusilier]

Mais en retour quels zones de chasses d'aujourd'hui ou de demain hors de portée de base à terre pour des E3 ?

l'amirauté a poussé le bouchon encore plus loin : la base des EAU est une idée de marins...

Tu tiens ça d'ou?

Faire une grande base marine dans la zone est une vieille idée de l'Amiral Barjot, dans les années 1950, qui pensait plutot à Djibouti.

Je suppose que pour poser le sac de l'ALIDIEN  ils voulaient avoir leur truc, et ne supportaient pas d'être commandés par des aviateurs à Djibouti  :lol:

Les marines mondiales ont toujours eu des bases et recherché les facilités portuaires, rien de nouveau sous le soleil.

[PolluxDeltaSeven]

Endurance maxi 6h pour les E2, 8h pour les E3. Un awacs sa suce a mort, entre l'antenne qui traine comme la robe de Kate et le radar qui envoie 1MW ca aide pas a l'endurance ni a la vitesse de transit - mach 0.48 croisière éco des E3 -

Et puis le E-2 n'est pas ravvitaillable, donc ça réduit le problème. Quand au E-3, même s'il est ravitaillable, il faudrait un nombre très conséquent de C-135 pour rendre le ravitaillement significatif sur la durée.

Pour revenir sur l'histoire d'un "mini" PA2 (que ce soit un dérivé du BPC ou le Foch ou un autre mini-truc), il faut bien voir que ça coûte excessivement cher pour pas grand chose en matière opérationnelle.

La Marine ne veut pas d'un truc de la taille d'un porte-aéronefs, même si le rapport qualité/prix (nombre d'appareils embarqués/prix) est très bon. Tout simplement parce que un bateau qui coûte 50% d'un PA2 pour 70% de son GAE embarqué par exemple n'aura peut-être que 30% des capacités opérationnelles d'un vrai PA2.

Ce qui a l'air d'un bon rapport qualité/prix en se basant sur les chiffres papier s'avère souvent assez désastreux en matière d'efficacité opérationnelle.

Et c'est valable pour à peu près tous les cas de figure envisagés, du BPC avec Rafale mais sans Hawkeye au Foch avec que des SEM et des Rafale air-air, en passant par une sorte de Cavour équipé de F-35 ou de Harrier modifiés etc...

Après, pour certaines marines ça vaudra le coût, c'est une évidence! Chaque nation a un contrat opérationnel propre: nos 30% de capacités opérationnelles seront peut-être proches ou supérieures aux 75 ou 80% pour l'Italie, l'Australie ou la Corée du Sud, j'en sais rien.

Il suffit de voir ce que les Anglais ont prévu de faire avec leurs CVF: des sortes de gros HMS Ocean avec une énorme composante héliportée, une bonne flotte de soutien, quasiment pas d'AEW&C et une douzaine de F-35 pour faire de la défense aérienne de zone, de la frappe occasionnelle et de la couverture d'opération amphibie.

C'est leur contrat opérationnel à eux, mais on est à 100 000 lieues du notre! De sorte que notre Marine préfèrerait mettre de l'argent dans sa flotte de surface ou sa sous-marinade plutôt que dans un PA2 au rabais, et ça se comprend!

[pascal]

@Pollux

... et le sujet a été rabâché de nombreuses fois ici depuis 2007

c'est lassant  =)

[BPCs]

@Pollux

... et le sujet a été rabâché de nombreuses fois ici depuis 2007

c'est lassant  =)

Ce d' autant que la question est dépassée par les resttictionns budgétaires d'un coté et l'absence ou du moins le peu de nécessité stratégiques qui sont comblées par un seul PA +/- un QE comme plate-forme d'entrainement

@PD7

Effectivement, ton raisonnement est juste en comparant un PA2 versus un sous PA, mais pas une grappe de petits PA versus un grand PA

Or comme le soulignait Pascal dans le fil sur les PA Catobar anglais post WW2 (je crois) ou sinon dans son ouvrage sur le sujet, les CVE étaient utilisés en grappe de plusieurs lors des ops de soutien au débarquement :

Ce qui n'a jamais été envisagé c'est la transformation des 3 BPC en mode Stobar :  tu raisonnes alors sur le GAE de 3 navires par rapport a celui d' un PA2.

Mais c'est deja une Uchronie qui n'a plus lieux d'être dans le contexte budgetaire actuel.

@ Fusilier

J'avais lu cela dans l'article "la base ou le PA2" sur le blog EGEA

[Raoul]

@PD7

Ce qui n'a jamais été envisagé c'est la transformation des 3 BPC en mode Stobar :  tu raisonnes alors sur le GAE de 3 navires par rapport a celui d' un PA2.

Tout à fait.

Et en alignant 3 "capital ship" au lieu de un (même si les 3 sont moins puissants que le un), on s'offre la possibilité de pouvoir encaisser la perte d'un (voire de 2) de ces navires sans que la marine ne soit décapitée.

En effet, le comble du format actuel, c'est que notre navire le plus puissant, en raison de son caractère unique, ne saurait être employé contre des adversaires un tant soit peu sérieux (ça me fait penser au Tirpitz allemand -fleuron de la flotte teutone- qui restait cantonné à des missions de corsaires). 

[Fusilier]

@ Fusilier

J'avais lu cela dans l'article "la base ou le PA2" sur le blog EGEA

J’ai un peu de mal à suivre la logique, supposée, des marins… Comme si une base terrestre, changeait quoi que ce soit à leur problème de plateforme. Il y a sans doute, à l’EMM,  des amateurs de tir dans les pieds…  :lol:

[BPCs]

J’ai un peu de mal à suivre la logique, supposée, des marins… Comme si une base terrestre, changeait quoi que ce soit à leur problème de plateforme. Il y a sans doute, à l’EMM,  des amateurs de tir dans les pieds…  :lol:

Bah, c'est tout simple:

Si il n'y a qu'une plage où tu veux aller et que tu n'as pas le phantasme d'aller chercher la vague partout sur la terre,

Il est plus facile d'avoir une résidence secondaire pour y laisser ta planche à voile que de te trimbaler tout le bastringue dans ton petit camping car...

:oops:

Surtout si c'est l'habitant local qui t'entretient gratuitement ta maison...

[pascal]

ce qui est terrible avec l'option du BPC STOBAR que vous proposez c'est que

-vous ignorez TOTALEMENT si la base même du BPC est techniquement transformable en STOBAR

--dimensions générales (pour l'instant on en est à des suppositions du genre: "au vu de telle ou telle photo de tel ou tel PA çà doit le faire")

--caractéristiques du Rafale

-vous ignorez totalment le coût d'un tel projet et le volume des transformation je ne par le pas d'un lifting à coup de logiciel de dessin mais bel et bien d'une étude technique réaliste prenant en compte:

--l'augmentation de masse

--le déplacement du centre de gravité et de carène

--la propulsion

--les aménagements intérieur et leur organisation

--la refonte du système de combat autour notamment de la détection air (ne serait-ce que pour assurer le contôle aérien autour du porte-aéronef)

-vous ignorez totalement si ce concept rentre ou non dans le contrat opérationnel de la Marine

exemple: en 2011 la Marine accepte-t-elle tout simplement de déployer le GAN sans E2 ...

Et en alignant 3 "capital ship" au lieu de un (même si les 3 sont moins puissants que le un), on s'offre la possibilité de pouvoir encaisser la perte d'un (voire de 2) de ces navires sans que la marine ne soit décapitée.

réflexion très intéressante qui rappelle les discussions doctrinales américaines et japonaises des années 20 et 30 sur ce que devait être une formation de porte-avions. Doit-on disposer de 3 petits PA susceptibles d'être dispersés et d'echapper à un seul raid destructeur ou peut on se permettre de regrouper ses porte-avions ou d'en construire des gros pour pouvoir lancer des raids massifs ou pour pouvoir coordonner efficacement son actité aérienne ?

Ce débat fut tranché par les retex des Fleet problems aux USA et par la campagne de Chine pour les Japonais. Ils se rendirent compte qu'il leur fallait regrouper leurs PA et que le "plus" opérationnel offert par les grands PA nés de la clause dite des 33 000 t. du traîté de Washington était largement démontré.

Avec l'apparition des radars de veille, des CAP et de la direction de chasse le concept de la dispersion disparu car on se rendait compte qu'avec des moyens d'alerte et les CAP lointaines plus un GAN était puissant plus il était dur à détruire ... le premier à l'avoir compris au niveau ops fut Marc Mitscher qui fut l'avocat des premier Task group ...

C'est encore le cas aujourd'hui

la dispersion est l'arme d'un groupe faible la concentration est la tactique d'un GAN puissant;

trois porte aéronaefs sans E2 et avec une couverture de chasse faible ou divertie aux tâches air sol représenteront des cibles bien plus faciles qu'un GAN centré autour d'un navire permettant une défense très en amont et très profonde...

les américains savent ce qu'il font et le poins que l'on puisse dire c'est que les chinois les suivent pas à pas

étrange non ?

[Raoul]

réflexion très intéressante qui rappelle les discussions doctrinales américaines et japonaises des années 20 et 30 sur ce que devait être une formation de porte-avions. Doit-on disposer de 3 petits PA susceptibles d'être dispersés et d'echapper à un seul raid destructeur ou peut on se permettre de regrouper ses porte-avions ou d'en construire des gros pour pouvoir lancer des raids massifs ou pour pouvoir coordonner efficacement son actité aérienne ?

Ce débat fut tranché par les retex des Fleet problems aux USA et par la campagne de Chine pour les Japonais. Ils se rendirent compte qu'il leur fallait regrouper leurs PA et que le "plus" opérationnel offert par les grands PA nés de la clause dite des 33 000 t. du traîté de Washington était largement démontré.

(...) C'est encore le cas aujourd'hui

(...)

la dispersion est l'arme d'un groupe faible la concentration est la tactique d'un GAN puissant;

trois porte aéronaefs sans E2 et avec une couverture de chasse faible ou divertie aux tâches air sol représenteront des cibles bien plus faciles qu'un GAN centré autour d'un navire permettant une défense très en amont et très profonde...

les américains savent ce qu'il font et le poins que l'on puisse dire c'est que les chinois les suivent pas à pas

étrange non ?

Mais je ne dis pas le contraire... à la différence (essentielles) près que contrairement aux US et aux nippons, notre flotte de PA se monte à ... un !

Ce qui nous conduit à ce qui est réellement "étrange" (pour ne pas dire plus) : notre fleuron, du fait de son caractère unique, ne saurait être employée que contre des adversaires mineurs  :oops:

[pascal]

d'un autre côté faudrait être con pour se frotter seul à un adversaire "majeur"

on fait la guerre quand on est sûr de la gagner sinon on se débrouille autrement ...

[Fusilier]

Bah, c'est tout simple:

Si il n'y a qu'une plage où tu veux aller et que tu n'as pas le phantasme d'aller chercher la vague partout sur la terre,

Il est plus facile d'avoir une résidence secondaire pour y laisser ta planche à voile que de te trimbaler tout le bastringue dans ton petit camping car...

:oops:

Surtout si c'est l'habitant local qui t'entretient gratuitement ta maison...

Sérieusement, je ne crois pas que la motivation des bases marine, ait quoique ce soit à voir avec l'absence de PA (ou de faisant fonction) surtout si c’est pour fournir un argument à l’AdlA ; je veux bien qu’ils soient un peu cons à l’EMM, mais il y a des limites …

Surtout qu’en cas d’indispo du PA, ça ne change rien au problème de l’entrainement des équipages, donc le raisonnement PA ou base est absurde du point de vue de l’Aéronavale…

Quand à savoir quels sont le rêves mouillés des uns et des autres, mieux ne pas analyser les calçons respectifs…   Surtout que, comment chaque sait, la réalité se plie toujours aux analyses des stratèges…

Plus prosaïquement, je pense que  l'état de délabrement de nôtre flotte logistique et de soutien, censée soutenir des déploiements lointains, impose de trouver quelques palliatifs… La base des EAU, permet de faire, par exemple, le soutien d’un SNA déployé dans la zone (vu que nous n’avons plus de navire atelier, ni de navire de soutien soum) et d’assurer éventuellement la relève équipage (je ne sais pas s’ils le font, mais il serait logique d’épargner des jours de transit, au vu de l’état de nos forces sous-marines…) Cela a aussi permis de poser à terre l’EM de l’Alidien, ce qui doit décharger le BCR, ce qui n’est pas un luxe, vu le nombre…

[Raoul]

d'un autre côté faudrait être con pour se frotter seul à un adversaire "majeur"

Et pour débourser autant tout en se limitant aux adversaires mineurs, il faut pas être trop fufute non plus... Par ailleurs quid des puissances moyennes ?

on fait la guerre quand on est sûr de la gagner sinon on se débrouille autrement ...

Et on essaye d'utiliser rationnellement les deniers des français.

[charli]

Pour le E2 en 99 on n'en avait pas et ça ne nous a pas empêcher de déployer le PA pour le Kosovo.Le PA comme le démontre la Lybie permet de se déployer dans beaucoup de situations, l'Afghanistan en est l'exemple contraire, au plus prêt des objectifs, ce qui en terme de réactivité et d'économie en carburant est un avantage majeur.

Enfin pour protéger les autres navires dans un conflit majeur rien de tel qu'un PA, on peut s'interroger sur la crédibilité des ses spécialistes.

[BPCs]

d'un autre côté faudrait être con pour se frotter seul à un adversaire "majeur"

on fait la guerre quand on est sûr de la gagner sinon on se débrouille autrement ...

LE problème c'est qu'on arrive tout juste à faire la nation cadre contre un adversaire mineur ...

ce qui est terrible avec l'option du BPC STOBAR que vous proposez c'est que

-vous ignorez TOTALEMENT si la base même du BPC est techniquement transformable en STOBAR

--dimensions générales (pour l'instant on en est à des suppositions du genre: "au vu de telle ou telle photo de tel ou tel PA çà doit le faire")

--caractéristiques du Rafale

C'est effectivement lassant de toujours rappeler les similitudes de dimensions avec un HMS Hermes

Le vent sur le pont compris entre 15 et  35 Kts pour le Rafale , à la différence du SEM qui ne descendait pas en dessous de 25 kts

La longueur de piste dévolue au décollage Stobar sur les PA Russes.

La réalité des config en temps de guerre qui ne rendent la plupart du temps pas nécessaire les config hyperlourde.

Les possibilités offerte par l'intégration d'un M88 plus pêchu (merci EAU un jour)  ou simplement d'un boost logiciel , comme sur le Mig 29

-vous ignorez totalment le coût d'un tel projet et le volume des transformation je ne par le pas d'un lifting à coup de logiciel de dessin mais bel et bien d'une étude technique réaliste prenant en compte:

--l'augmentation de masse

--le déplacement du centre de gravité et de carène

--la propulsion

--les aménagements intérieur et leur organisation

--la refonte du système de combat autour notamment de la détection air (ne serait-ce que pour assurer le contôle aérien autour du porte-aéronef)

Alors j'ai pu abordé cette question avec l'un des Pères de la norme BV Mili

Il trouvait ridicule le procès fait au surcout et difficultés  liées au renforcement du pont

Concernant le côté "coque civile " du BPC longtemps évoquée dans ce blog ou chez merchet :

il soulignait que cette norme a permis au militaire de constater que certains de leurs "acier spéciaux" spécial Mili étaient en fait disponible sous norme civile et ... moins cher.

D'autre part , l'autre élément important c'est le rapprochement entre les besoins militaires et civils : En ce sens que les militaires n'ont plus les moyens de construire de l'incoulable et pouvant combattre (on l'a vu sur le PA2 qui aurait été encore plus cher)

donc ils se sont rabattus sur de l'incoulable mais ne pouvant plus obligatoirement continuer à combattre .

Or les civils sont arrivés à la même nécessité :

Car un navire qui ne coule plus n'a plus besoin d'être évacué :

Sinon tu fais comment avec un Paquebot de 5000 passagers...

Donc les normes de résistance sont les mêmes actuellement.

La propulsion est incroyablement simplifié à partir du moment où elle est extérieures et que les pods inovelis sont plus puissant et ont un diamètre très inférieurs et sont moins lourds.

On rappelle aussi les gains de vitesse engrangés par l'Ark Royal (paix à son âme) avec les peintures en silicone.

Les aménagements intérieurs :

Franchement ce sera très supérieurs aux 3 m*rdes bristish avec le conduit de cheminées qui traversait le hangar.

Surtout que le BPC est une config 2 ponts de Hangar comme certains PA british de seulement 240 m de long.

Enfin il y a eu les extensions en piste oblique des classes Essex...

Alors qu'ici une config simple consisterait à élargir l'ascenseur latéral

Enfin pour le système de combat :

Avant le projet CVF ne dérape vers du toujours plus gros qui aurait mérité d'être annulé quand on voit l'inutilité actuelle du projet...

Il était justement prévu de confier la fonction air air au T-45 et de ne faire du CVF qu'une plateforme d'appontage...

-vous ignorez totalement si ce concept rentre ou non dans le contrat opérationnel de la Marine

exemple: en 2011 la Marine accepte-t-elle tout simplement de déployer le GAN sans E2 ...

Vu nos petits besoins, les E3 suffisent largement... on aurait pu économiser le miliard des E2 ... mais on est la 2ème Aéronavale au monde, B*rdel, cela fait un rang de petite grenouille à tenir...

De toute façon en étant à un milion d'euros prêt et avec une amputation de 30 M€ à prévoir, même le BPC4 qui aurait pu payer la transformation de plus anciens BPC en capacité STOBAR. il faut pas y penser :

Il ne sera pas financé afin de conserver le programme FREMM ou Baracuda intact...

C'est encore le cas aujourd'hui

la dispersion est l'arme d'un groupe faible la concentration est la tactique d'un GAN puissant;

trois porte aéronaefs sans E2 et avec une couverture de chasse faible ou divertie aux tâches air sol représenteront des cibles bien plus faciles qu'un GAN centré autour d'un navire permettant une défense très en amont et très profonde...

pourquoi couverture de chasse faible :

Si tu mets Seulement 12 Rafales sur 3 BPCs tu as alors 36 rafales ce qui te ramène à la problématique d'un GAé de PA2

Quant aux E2... cf supra ...

et en plus, il y a eu des travaux pour tester les E2 en mode Stobar sur de petites config

De plus les Australiens faisaient régulièrement apponter des S2 sur de plus petites plateformes que  ce que seraient les BPC Stobar.

Enfin, il y a le joker des catapultes électriques développées par les British et qui prennent peu de place, on pourrait très bien en mettre une par BPC...

ET à supposer que ayant besoin d'une grosse Task Force, on ne sorte pas le CdG de son Iper en urgence...

Mais encore une fois il n'y a de toute façon pas un rond en caisse et donc pas de débouché à une plus grosse capacité de projection maritime car, in fine , même si on avait pour le prix d'un BPC 4 transformé 2 BPCs en BPC Stobar...

Y viendraient d'où les Rafales supplémentaires ???

:oops:

[alexandreVBCI]

Les talibans (les mecs en mobylette, sans aviation ni marine) c'est une puissance majeure ? non parce que le CdG n'a pas été "décisif" depuis 10 ans pour gagner en afghanistan, une vingtaine d'hélicoptères Tigre ou de rafale ADA basés à Kaboul et Kandahar auraient été plus efficace à mon avis.

Pour la Libye, la "formidable puissance" du CdG montre aussi ses limites, tant dans la montée en charge (c'est l'ADA qui a commencé la guerre car on pouvait pas attendre l'arrivée du CdG pour sauver Benghazi) qu'en terme de durée (le PA est parti en crète faire une "pause"... pendant ce temps l'ADA le remplace car la guerre ne fait pas de pause).

S'il s'agit d'attaquer le Bouthan, les açores ou le Zimbabwe, le CdG suffit surement... pour le reste (y compris afghanistan, kosovo ou libye), on a besoin de toute manière de l'ADA très rapidement, soit à partir du territoire national avec ravitaillements, soit sur une base proche.

Dans tous les cas, le CdG (en encore moins un BPC Stobar) n'est ni le plus rapide à déployer, ni le plus persistant, ni le plus adaptatif (le CdG c'est un "tout" sur une plateforme réduite avec escorte obligatoire et personnel en quantité fixe : on peut pas moduler les moyens en fonction des besoins, du coup on est toujours soit en sur-capacité, soit en sous-capacité).  Une base fixe comme celle des EAU, on peut y baser 2 avions si on veut... ou 30... on peut augmenter le personnel déployé ou le réduire facilement, on peut y baser un ravitailleur pour couvrir une zone 10 fois plus importante si on veut, on peut mettre le type d'appareil qu'on veut (F1CR, M2000, Rafale, E2C, A400M, etc...) avec l'équipement qu'on veut, on n'a pas besoin d'immobiliser un SNA pour assurer sa protection, etc... et tout ça pour beaucoup moins cher qu'un GAN permanent sur zone. 

Et en plus on n'a pas le mal de mer.

[BPCs]

Les talibans (les mecs en mobylette, sans aviation ni marine) c'est une puissance majeure ? non parce que le CdG n'a pas été "décisif" depuis 10 ans pour gagner en afghanistan, une vingtaine d'hélicoptères Tigre ou de rafale ADA basés à Kaboul et Kandahar auraient été plus efficace à mon avis.

Pour la Libye, la "formidable puissance" du CdG montre aussi ses limites, tant dans la montée en charge (c'est l'ADA qui a commencé la guerre car on pouvait pas attendre l'arrivée du CdG pour sauver Benghazi) qu'en terme de durée (le PA est parti en crète faire une "pause"... pendant ce temps l'ADA le remplace car la guerre ne fait pas de pause).

S'il s'agit d'attaquer le Bouthan, les açores ou le Zimbabwe, le CdG suffit surement... pour le reste (y compris afghanistan, kosovo ou libye), on a besoin de toute manière de l'ADA très rapidement, soit à partir du territoire national avec ravitaillements, soit sur une base proche.

Dans tous les cas, le CdG (en encore moins un BPC Stobar) n'est ni le plus rapide à déployer, ni le plus persistant, ni le plus adaptatif (le CdG c'est un "tout" sur une plateforme réduite avec escorte obligatoire et personnel en quantité fixe : on peut pas moduler les moyens en fonction des besoins, du coup on est toujours soit en sur-capacité, soit en sous-capacité).  Une base fixe comme celle des EAU, on peut y baser 2 avions si on veut... ou 30... on peut augmenter le personnel déployé ou le réduire facilement, on peut y baser un ravitailleur pour couvrir une zone 10 fois plus importante si on veut, on peut mettre le type d'appareil qu'on veut (F1CR, M2000, Rafale, E2C, A400M, etc...) avec l'équipement qu'on veut, on n'a pas besoin d'immobiliser un SNA pour assurer sa protection, etc... et tout ça pour beaucoup moins cher qu'un GAN permanent sur zone. 

Et en plus on n'a pas le mal de mer.

+1

Et pour compléter ton post avant que les mordus du PA rappliquent pour te dire que l'AdA ne peut aller à l'autre bout du monde,

On rajoute que dans les besoins de long range strike qui pourraient être les notres,

La capacité démontrée par les US de frapper à 13h de leur base suffit amplement...

Sous réserve de disposer de ravitailleurs... que nous aurons grace au kit ravitos d'A400m et de prêt des MRTT british...

[Fusilier]

Mes chers Alexandre et BPCs, le problème est que : à raisonner dans la misère, on n’a que des raisons misérables…

[Klem]

Déployer des avions de l'AdA en dehors du territoire nationnal n'est pas si simple, il faut également que le pays acceuillant nos avion soit d'accord avec le fait de lancer des attaques aérienne depuis son territoire. Les munitions reste acheminée par voie maritime la plupart du temps ce qui empêche d'agir rapidement.

La libye est un cas particulier car à portée des base métropolitaine, ce ne sera pas toujours le cas.

[Philippe Top-Force]

c'est la manière de les mettre en avant ou de n'en sélectionner qu'une partie (chacun juge comme il le souhaite ce qu'il considère comme un fait important ou significatif, ou pas).

J'ai pour habitude de relater des faits et non de déformer les faits ou d'extraire des élèments pour en faire des faits, je ne travestis pas les faits et ne détourne pas les faits.Je me base sur des éléments factuels.

Dire que le PA2 n'a pas été voulu par l'amirauté

Et tout l'art était de ne pas dire quel amiral était favorable et quel autre défavorable.Afin de ne pas divulguer des OFF.

et que donc ce n'est pas une décision politique parce que le politique était prêt à le faire, lui, ce sont des faits, je ne le conteste nullement.

Lancer un porte-avions est toujours une décision politique.

Mais le dire comme ça, sans rappeler que le politique n'y connait rien en choix de programme,

Le politique en question avait un Amiral comme Chef d'état major particulier, devenu actuellement le CEMA.Et des conseillers en nombre y compris sur les questions industrielles et de défense, enfin durant sa campagne Pierre Lellouche qui est loin d'être une bille pour les affaires militaires.Le politique en question avait promis de lancer le second PA, pendant sa campagne.Pour l'instant la décision est reportée.

et que si l'amirauté a fait ce choix parce que vu les crédits qu'on lui accordait, elle n'avait en réalité pas d'autres choix, c'est en quelques sorte "arranger" les faits, ou plutôt leur présentation, en dédouanant le politique de ce choix, alors qu'il est en plein dedans.

Nullement, c'est toi qui veut impliquer l'homme Politique en question.Ce n'est pas le Chef des Armées qui décide tout seul dans son coin, au 75 de cocher le nombre de frégates/MBT/Rafale/NH90 et les effectifs.Des décisions seules, il en prend mais pas celles pour les formats flottes/parc et démographies des effectifs.

Je dédouane personne quand il est fautif, j'expose et démontre.Si une personne a tort, il faut le dire pas se voiler la face.

Je précise que je ne dis pas ça pour toi. ;)

Après, qu'on puisse penser qu'il y a une distinction nette entre "politique" et "états-majors", bah c'est une question de croyances personnelles dirais-je.

Alors, c'est que tu ne connais pas tous les rouages des hautes sphères et des organes de décisions.

Mais après tu présentes bien les faits comme tu veux, et moi comme je le veux, ça n'empêche ni la discussion  ni le respect mutuel ;) Je n'ai pas "plus" raison que toi, je dis juste qu'il y a une autre façon de voir les choses. De toute manière, je suis toujours l'avocat du diable, c'est ce qui rend les débats intéressants (et me fait parfois passé pour un schizo, c'est vrai =) )

Personne n'a la prétention de tout savoir, mais en principe j'ai pour habitude de prendre des précautions dans les appositions de mes messages, les données, les faits, les military balance, et si j'ai un oublie.Je corrige derrière.

Pour le reste, on n'est pas là pour dire qui a raison ou qui ne l'a pas, mais pour essayer de faire avancer ce fil de discussion qui concerne l'annulation d'un second PA, par une personne P4 qui en était opposée au début du lancement de ce fil de discussion et qui par la suite a changé d'avis.

Parler de faits et de théories valables est une chose qui est à notre portée, et qui peut pourtant entrainer des conclusions radicalement différentes, et toutes aussi valables, rationnelles et cohérentes les unes que les autres. Et même si on prend les mêmes faits à la base!

Par contre, si on recherche la "vérité", il faudra monter une section "philosophie" sur le forum! :lol:

On va laisser BHL et Ferry et consort, voire Mélenchon à cette rubrique.On n'a pas besoin d'eux pour savoir s'il faut ou pas un second PA.

Pour le reste, on ne peut mettre que des choses qui sont publiques.

Je ne vois pas trop ce que ça change qui est le maître d'oeuvre.

Cela change beaucoup car sur les 423M€ pour le BPC n°3, DCNS n'en a pas pris la totalité.C'est quand même notre Navaliste et leader mondial, un navaliste apte à sortir un PAN ou PA2 à propulsion classique, des SNLE et des SNA, des FDA et des FREMM et maintenant des patrouilleurs furtifs.

Dans ce choix politique de construire le BPC3, ce qui comptait c'était de le faire construire à St Nazaire. Que le maître d'oeuvre soit DCNS ou STX, sur le simple aspect de la politique d'aménagement et de la politique industrielle, ça ne change pas grand chose. Si?

On a un chantier que l'on a vendu aux Norvégiens, lesquels l'ont vendu au Sud-Coréens, des crises mondiales ont réduis les commandes des paquebots et les chantiers asiatiques étant plus compétitifs sur les prix trustent les marchés, moralité la France lance un plan de relance sur ce chantier et fait construire à Saint-Nazaire un bâtiment qu'elle avait prévue d'avoir pour 2020.Fusilier a dit que l'on pouvait autre chose avec la même chose et nourrir plusieurs projets.

Là, c'est une décision des politiques et les militaires acceptent le Dixmude en 2012.

Un PA ou un SNLE ou SNA, ce sont des capital ships qui dépendent de la boucle de dissuasion nucléaire, la dissuasion étant le socle de la défense et ce depuis les premiers lancements et de nombreux Présidents de la République.Tout comme la FOST, un budget pour un PA est si l'on peut dire, est un budget à part, un budget un peu plus particulier ou un budget sanctuarisé.

Donc, la décision de le lancer est quelque chose de différent.Un PA, ce sont de millions d'heures de travail, cela a un fort tonnage et c'est quelque chose que l'on garde entre 40 et 50 ans, donc ils en sont élus des PR durant sa durée de vie et des électeurs et des contribuables, tout autant sur les 5 décennies.

[BPCs]

Déployer des avions de l'AdA en dehors du territoire nationnal n'est pas si simple, il faut également que le pays acceuillant nos avion soit d'accord avec le fait de lancer des attaques aérienne depuis son territoire. Les munitions reste acheminée par voie maritime la plupart du temps ce qui empêche d'agir rapidement.

La libye est un cas particulier car à portée des base métropolitaine, ce ne sera pas toujours le cas.

cf pour le nouveau : voir le fil : base de théatre insulaire

Mes chers Alexandre et BPCs, le problème est que : à raisonner dans la misère, on n’a que des raisons misérables…

Superbe réplique Mon Fusco !

Néanmoins sur le moment , on est quelque peu en manque d'adversaire à occir avec des moyens plus puissant (qu'il faudrait investir...) et notamment d'adversaire lointain...

Sans quoi on ferait comme les grecs : plus de PIB (paix à leur ames)...

[pascal]

question à BPC

pourquoi croies tu que le CDG à son pont d'envol situé un pont plus bas que celui du BPC ?

C'est effectivement lassant de toujours rappeler les similitudes de dimensions avec un HMS Hermes

Le vent sur le pont compris entre 15 et  35 Kts pour le Rafale , à la différence du SEM qui ne descendait pas en dessous de 25 kts

La longueur de piste dévolue au décollage Stobar sur les PA Russes.

La réalité des config en temps de guerre qui ne rendent la plupart du temps pas nécessaire les config hyperlourde.

Les possibilités offerte par l'intégration d'un M88 plus pêchu (merci EAU un jour)  ou simplement d'un boost logiciel , comme sur le Mig 29

Poses ton Rafale sur un BPC ou plus exactement trouve le pilote qui le fera et on en reparlera ... Un PA russe n'a rien à voir avec un BPC et l'Hermès accueille un avion STOL ...

Sans vent réel le BPC donnera combien de noeuds sur le pont à un Rafale

Non vraiment les mecs vous êtes de charmants garçons mais il y a des moment vous déconnez ferme

ceci dit en toute confraternité forumière =)

[PolluxDeltaSeven]

Pour les mini-PA dans la Royale, on n'était pas déjà revenu dessus des milliards de fois?

La Marine Nationale ne veut PAS de petits PA. Si elle avait beaucoup de pognon, elle prendrait un PA2 et peut-être un PA3 si c'est la fête du slip.

Si elle avait moins de pognon, elle préfèrerait investir dans plus de moyens conventionnels (frégates polyvalentes, SNA, ravitailleurs etc.) plutôt que dans des mini-PA à l'utilité toute relative.

J'ai pour habitude de relater des faits et non de déformer les faits ou d'extraire des élèments pour en faire des faits, je ne travestis pas les faits et ne détourne pas les faits.Je me base sur des éléments factuels.

Exactement, tu te bases sur des éléments factuels, mais tu ne détiens pas la vérité pour autant! ;)

Ne te méprends pas: je ne suis pas en train de te prêter de mauvaises intentions ou quoi que ce soit, mais l'objectivité est quelques chose d'impossible. Je sais bien de quoi je parle, c'est un point sans cesse débattu dans mon domaine d'activité.

Il ne s'agit pas de travestir, extraire ou déformer les faits, mais d'émettre une opinion (volontairement ou non) à partir de ce faits, des choix que l'on fait dans leur divulgation, etc.

Après, si tu prends mal mes propos, je m'en excuse.

Il n'empêche qu'en partant tous les deux de faits confirmés et vérifiables, nous n'en arrivons parfois pas aux mêmes conclusions.

C'est l'essence même des sciences sociales: un raisonnement peut être parfaitement cohérent et rationnel, basé sur des faits vérifiables, il n'empêchera qu'un raisonnement inverse pourra toujours être tenu avec le même degré de fiabilité et d'objectivité.

Et tout l'art était de ne pas dire quel amiral était favorable et quel autre défavorable.Afin de ne pas divulguer des OFF.

...

...

Pour le reste, on ne peut mettre que des choses qui sont publiques.

Peerso, je n'ai jamais donné de nom, mais je ne me suis jamais privé de dévoiler des OFF quand j'en avais envie sur ce forum. En tant que forumeur qui ne risque pas grand chose professionnellement et personnellement, je ne me gêne pas pour dévoiler des infos qu ine sont pas du domaine public, du moment que je ne met personne (ni mes sources, ni Air Defense, ni nos opérations en cours) en danger bien entendu.

Après, ce n'est pas un exercice facile, et j'ai littéralement une formation universitaire sur la question, pour dire que c'est complexe! :lol:

Nullement, c'est toi qui veut impliquer l'homme Politique en question.Ce n'est pas le Chef des Armées qui décide tout seul dans son coin, au 75 de cocher le nombre de frégates/MBT/Rafale/NH90 et les effectifs.Des décisions seules, il en prend mais pas celles pour les formats flottes/parc et démographies des effectifs.

Je dédouane personne quand il est fautif, j'expose et démontre.Si une personne a tort, il faut le dire pas se voiler la face.

Je précise que je ne dis pas ça pour toi.

Oula oui, alors je comprends peut-être un peu mieux le quiproquo. =)

Quand je dis "le" politique, c'est le fait politique en général, la classe politique, la dimension politique de toute décision étatique. Je ne parle pas d'un homme politique en particulier, en l'occurrence Nicolas Sarkozy ou un autre, peu importe.

Tout ce que je dis, c'est qu'il n'est pas possible de  séparer clairement le politique de l'opérationnel quand on parle de ce niveau de décision.

Certes, ce sera aux opérationnels (i.e l'amirauté et les états majors) de prendre la décision finale de lancer ou non le PA2, mais ils prendront cette décision en concertation avec le pouvoir exécutif mais aussi en fonction de ce que les arbitrages politiques leur ont donné comme enveloppe budgétaire.

Donc, dire comme tu le fais que ne pas construire le PA2 était une décision des opérationnels est vrai en soit, mais je rajoute simplement que ce choix n'en était pas vraiment un vu l'enveloppe budgétaire contrainte que les opérationnels ont reçu des politiques et les autres priorités opérationnelles à gérer avec cette enveloppe.

Deux ensembles de faits tous aussi justes les uns que les autres, mais qui n'entrainent pas les mêmes "conclusions idéologiques" dirais-je.

Alors, c'est que tu ne connais pas tous les rouages des hautes sphères et des organes de décisions.

Oula non, je connais très bien, trop même, vu que ça ne me passionne pas des masses.

Le pouvoir politique, plus encore sous Nicolas Sarkozy, a un impact réel et implicite sur les décisions opérationnelles, que ce soit dans les états-majors militaires ou dans les préfectures civiles.

Après, c'est de l'implicite, alors si on se base sur ce que disent les textes et ce que disent les gens, ça ne ressort pas, c'est sur.

Mais ma formation à moi consiste justement à ne pas me contenter de ce qui est dit et écrit. En l'occurrence, la pression politique sur les opérationnels peut se ressentir jusqu'en bout de chaîne. J'ai connu des officiers et sous-of de l'Armée de l'Air et de la Marine qui bossaient sur Rafale et qui ont décidé de changer de poste et d'affectation parce que, je cite, "la gestion du Rafale, c'est beaucoup trop politique".

Les pressions politiques sur les opérationnels existent bel et bien, en tous cas sur des programmes aussi sensibles que le rafale ou les porte-avions.

Personne n'a la prétention de tout savoir, mais en principe j'ai pour habitude de prendre des précautions dans les appositions de mes messages, les données, les faits, les military balance, et si j'ai un oublie.Je corrige derrière.

Pour le reste, on n'est pas là pour dire qui a raison ou qui ne l'a pas, mais pour essayer de faire avancer ce fil de discussion qui concerne l'annulation d'un second PA, par une personne P4 qui en était opposée au début du lancement de ce fil de discussion et qui par la suite a changé d'avis.

Bah on est d'accord, personne ne détient la vérité, et tout l'intérêt du débat est d'échanger des idées.

Après, tu pourras être aussi factuel et précis que tu peux, si j'arrive à des conclusions différentes en étant tout aussi factuel et précis, bah ce n'est que mieux, puisque ça fait avancé le débat.

L'honnêteté intellectuelle n'empêche pas deux personnes (ou 60 millions ;) ) de voir les choses de manière différente.

Tout l'intérêt d'un débat sur la durée, comme ceux que l'on fait sur le forum, c'est que les opinions peuvent évoluer en fonction des réalités opérationnelles, politiques et économiques mises à jour. Moi aussi j'ai fait évolué mon opinion sur le PA2 et bien d'autres programmes grâce à ses débats.

Cela change beaucoup car sur les 423M€ pour le BPC n°3, DCNS n'en a pas pris la totalité.C'est quand même notre Navaliste et leader mondial, un navaliste apte à sortir un PAN ou PA2 à propulsion classique, des SNLE et des SNA, des FDA et des FREMM et maintenant des patrouilleurs furtifs.

D'accord, je comprends mieux de quel aspect de ce contrat on parle.

Après, le fait est qu'il fallait faire bosser St Nazaire, c'était ça la priorité. Que le pognon se barre en partie en Corée, c'est une autre dimension du problème, effectivement, je n'étais pas là-dessus.