Le successeur du CdG

[BPCs]

Au final, la solution que j'ai toujours trouvé la plus intéressante et la moins exploitée (y compris dans les Think Tank) est celle du M.O.B. Une grosse base flottante peu technologique et finalement peu coûteuse, qui se traine lentement sur les océans, mais qui peu se prépositionner n'importe où dans le globe: ça ne remplacera pas le porte-avions ou le porte-aéronefs, plus mobile, plus rapide et plus apte à se déployer à proximité des côtes, et ça ne remplacera pas une base aérienne collée à la zone d'opération. Mais si ça peut déjà permettre d'acheminer gros cargos et petits tankers à portée efficace du théâtre sans aucune pression politique des alliés, ce serait vraiment intéressant.

On va dire que c'est mon délire "BPC-STOBAR" à moi!  

J'ai du délirer encore plus sur la MOB que sur le BPC Stobar ...  :lol:

dans le fil solutions alternative au PA2...

J'ai toujours tendance à me dire qu'à un moment la capacité de déplacement d'une grosse structure comme un PA2 ( qui sera difficilement furtivable ) ne sera plus un argument face à une structure non mobile comme une MOB :

On le voit avec l'arrivée en unité des DF-21 ou l'apparition de technologie radar trans horizon,

Donc ce qui fera la différence ce sera la défense anti missile du PA, de la MOB ou de la base terrestre...

Et ce qui reviendra à financer une DAMB comme tronc commun, et qu'il va falloir de toute façon  financer.

Tandis qu'une MOB en béton, c'est moins cher à priori qu'un PA2 , et sans doute plus résistant au coups...

Les scenarii US d'Air Sea Battle qui sont quand même les seuls à raisonner sur une guerre aéronavale de haute technologie ont tendance à reléguer les PA loiiiin des côtes,  au delà de la zone de déni d'accès (A2DA en Ingliche)  et à leur faire jouer un role plus via leur UCAV furtif que via leur Jets qui sont trop courtes pattes.

Et puis une MOB, c'est encore plus gros qu'un CVN : donc CVN220 sera enfin d'accord avec nous  ;)

[Fusilier]

Tu oublie 4 tourelles quadruples de 380 que ce navire se doit absolument d'avoir !   ;)

MDR... :lol: :lol: :lol: :lol:

[alpacks]

Moi j'espère déja qu'une chose pour ce PA2 c'est déja une décision nette de l'abandon propulsion au gaz et confirmation indéboulonable du retour a la cuve nucléaire :

Non pas que je sois un grand fan de tout ce qui est nucléaire (plutôt l'inverse même) mais je trouve pas spécialement approprié de prendre le risque de propulser un tel outil stratégique avec un carburant dont l'approvisionnement peut devenir hélas hyper aléatoire en temps de guerre notamment si elle dure et si elle fache tout rouge pays arabe, russes et même pourquoi pas autres membres de l'OPEP non arabes

Ce qu'on oublie trop souvent quand on parle de PA c'est qu'il n'est pas que question de distance franchissable pour un déploiement, mais qu'un PA ça consomme en permanence quasiment du fait que ça ne s'arrête jamais de naviguer en faisant des grands ronds ou 8 sur zone (peu importe) a une vitesse qui + est relativement soutenue pour les manoeuvres d'envols/appontages ect

Ce qui fait que la dépendance au gaz se retrouve forte, trop forte a mon gout et encore + s'il s'agit d'une guerre a épisodes intenses et qui dure en longueur : peut on avoir la certitude seulement, qu'on peut tenir plusieurs années de guerre avec un PA en activité quasi-permanente en approvisionnement de gaz ?

Oh j'imagine bien qu'on va me parler de réserves stratégiques qu'on peut toujours mettre de coté, de la même manière qu'on le fait déja avec des produits pétrolier avec des stocks pour des mois et des mois de guerre que ce soit en fuel lourd, diesel et kérosène

Mais en gaz a t'on déja seulement ce genre d'infrastructure de réserve stratégiques ? Faudra t'il en + du porte avion, se doter d'un nouveau navire de ravitaillement adapté au gaz ? La manoeuvre peut elle se faire comme elle se fait déja pour les carburants liquides avec le ravaitailleur sans s'arrêter ect ?

Pour moi, je trouve que ça en fait des incertitudes sur la garantie de l'autonomie d'un PA dans l'éventualité d'une guerre a rallonge qui fache tout le monde !

Ou alors autant le faire a fuel lourd classique : ça met moins d'incertitudes ! Pourquoi ?

Ben écoutez dans le monde : y a + de faciliter a trouver un port qui a du fuel lourd a refourguer, qu'un qui a du gaz a livrer pour un navire ravitailleur pour la simple bonne raison que les infrastructures de transport majeure du gaz dans le monde autour des pays producteurs sont bien moins nombreuses que cette du pétrole :

Ce que j'entends par la, dans une guerre a rallonge ce qui est un risque dont une armée ne peut pas en faire l'économie de prévision : si on vide nos réserves stratégiques et qu'en même temps un embargo sur les produits pétroliers nous tombe sur la patate (pression de l'OPEP pour faire cesser une guerre contre un de ses membres par exemple ? Pays arabes qui veulent en finir avec les interventions qui se multiplient dans les autres pays arabes ciblés ? Russie pour les raisons qu'on lui connait aujourd'hui comme par exemple le fait qu'ils sont toujours bien copain avec les dictatures ect)

On est absolument pas a l'abris d'un blocus total sur le pétrole, comme le gaz (en france étant principalement approvisionné par la russie et l'algérie pour ce dernier)

Si un blocus apparait : au final on a bien + de chance pour trouver malgré tout un pays non aligné ou quoi qui veut bien livrer du pétrole parce que petit fournisseur ou quoi (et qui trouverait un bonne occasion de le vendre bien cher) que du gaz ou la ça deviendrait compliqué : les pays réellement exportateur de gaz avec l'infrastructure portuaire nécessaire ou le gazoduc qui l'amène chez nous y en a pas 36 : mieux vaut alors une dépendance au pétrole en ce cas :

+ simple et + garanti d'avoir toujours une appro via un pays non aligné du fait d'un conflit dur et grave qui provoquerait des rétorsions OPEP/arabes/russe/chinois ect

Du coup, autant abandonner ce genre d'idée et revenir sur du PA nucléaire classique : parce qu'a la base ils ont été conçu pour ça : pouvoir faire durer des interventions aussi longue que nécessaire tout en ayant pas la moindre dépendance par rapport a l'outil sur des pays qui pourraient sortir de l'alignement et le faire sentir lourdement en coupant le robinet du gaz/pétrole

Et bon a partir du moment qu'on parle de réserve stratégique, comme ressource stratégique : ça porte pas ce nom pour rien ! Leur disponibilité SONT stratégiques ! Se mettre en position de dépendance est toujours une solution risquée qu'on peut éventuellement regretter !

Hors un PA a gaz, il pourrait se retrouver dans de mauvaise posture ou cloué au port a cause d'alignements imprévisibles ! Et un PA ça boit ce truc !

Faut revenir d'urgence a la cuve nucléaire, stratégiquement au moins c'est bien + sure pour être que tout le long d'une guerre aussi longue qu'elle soit : le PA lui il roule quoi qu'il arrive : c'est hyper important !

Pour moi c'est comme la dissuasion nucléaire, elle doit fonctionner quoiqu'il arrive : un PA c'est pareil, hors le gaz les incertitudes sont encore + bien + élevées que le pétrole si on perd l'appro de nos 2 principaux fournisseurs historique :

Ce qui risque fort d'arriver d'ailleurs aux prochains conflits vu comment déja se comporte l'algérie et la russie avec la guerre en libye (algérie qui occupe une position pas nette et soupçonnée d'approvisionner en armes les kadhafistes par le sud du pays en plein désert, et russie bon ben comme d'hab a partir que c'est dictateur et un poil marxiste en doctrine même si dans les faits la doctrine se vérifie jamais en vrai ... : ils sont hyper copains, on le voit bien avec les attermoiments ridicule des russes autour de l'intervention en libye)

 

[g4lly]

Au gaz? c'est du mazout qu'on met dans les bateaux ... pas du gaz, sauf exception type BOG.

[BPCs]

Toutes ces réflexions ont de l'eau dans le gaz tout d' un coup.   :lol:

[alpacks]

Au gaz? c'est du mazout qu'on met dans les bateaux ... pas du gaz, sauf exception type BOG.

Désolé mais la prop conv du PA2 sur toutes les différentes propositions faires prévoit bel et bien 2 turbines a gaz pour la vitesse soutenue en + des 4 diesels classique

sous la forme de :

2 turbines à gaz Rolls Royce plc Marine Trent 30 (ou général électrique des FREMM)

4 moteurs électriques de propulsion par pods

4 Diesel-alternateurs

2 hélices

Je n'invente rien

[g4lly]

Je n'invente rien

Dans ce billet la non, mais tu devrais te renseigner sur ce qu'est une turbine a gaz et ce que ca consomme comme carburant, tu serais surpris ;)

[Chevalier Gilles]

4 moteurs électriques de propulsion par pods

dsl de te corriger mais ce sera 3 ligne d'arbres et pas des pods d'ailleurs il me semble que c'est 25mw pour la centrale et 18 pour les deux autres mais je ne suis plus sur

[Arka_Voltchek]

Désolé mais la prop conv du PA2 sur toutes les différentes propositions faires prévoit bel et bien 2 turbines a gaz pour la vitesse soutenue en + des 4 diesels classique

sous la forme de :

2 turbines à gaz Rolls Royce plc Marine Trent 30 (ou général électrique des FREMM)

4 moteurs électriques de propulsion par pods

4 Diesel-alternateurs

2 hélices

Je n'invente rien

1 turbine et 3 diesels sur les dernières versions après une amélioration de la coque.

Et les turbines à Gaz ne fonctionnent pas au gaz, mais bien au mazout léger... (en fait ça peut bruler à peut près n'importe quoi)

[Klem]

Ce PA2, quelle usine à gaz ..... :oops:

[BPCs]

Pour vous sauver si possible de vos usines à gaz (personne n'a songé à un projet avec des bouteilles de butanes dans le Hangar au fait ??? ) ,

Je colle ici une réflexion de Tonton Pascal sur le fil MdCn :

A ce propos on peut notre que le premier tir à changement de milieu du MDCN a eu lieu en 2011 et pas en 2012 comme quoi les programmes stratégiques subissent peu d'aléas

C'est à méditer sur la stratégie de défense de la France (qu'est ce qui est essentiel) si on compare aux retards d'autres programmes

[alpacks]

1 turbine et 3 diesels sur les dernières versions après une amélioration de la coque.

Et les turbines à Gaz ne fonctionnent pas au gaz, mais bien au mazout léger... (en fait ça peut bruler à peut près n'importe quoi)

Ok ok, dans ce cas la, je suis d'accord : disons le problème principal, c'est que la plupart des médias qui parlent de la propulsion se gardent bien de le préciser sincèrement parce que j'ai beau allez refouiner dans les médias sources (y en a plusieurs je me contente pas de wiki like) c'est hélas peau de balle a ce niveau : turbine a gaz et démerdes toi avec ça ...

Bon ben en toute logique, on parle de turbine a gaz : on pense alors a un carburant unique ...

Après j'ai cru que vous me parliez de turbine de co-génération spéciale : gaz chaud, et imbrulé des moteurs diesels repris en turbine + ou moins a la manière des turbines co-génération qu'on fait avec les gazs de cockeries/sidérurgie aujourd'hui, de la ça me paraissait étonnant parce que ça n'aurait pu être que de la toute petite turbine d'appoint pour améliorer un rendement global et pas de turbine 36 Mégawatt comme annoncé sur les différentes versions : tout simplement parce que je voyais pas 36 Mw récupérable dans ces conditions la

pardonnez alors mon ignorance a ce niveau la (rougie) c'est vrai qu'avec la mode actuelle, ça amène en erreur la pensée vers de la co-gen, mais en même temps de la co gen aussi efficace ça paraissait pas réaliste : d'ou ma fixation gaz carburant fixe

[Arka_Voltchek]

Bah écoute si tu veux savoir comment fonctionne une TAG de marine, c’est pourtant pas compliqué, tu vas sur le site du constructeur, tu trouvera toute la doc dont tu as besoin 

36MW c'est la puissance d'une MT30 de RR.

[alpacks]

Bah écoute si tu veux savoir comment fonctionne une TAG de marine, c’est pourtant pas compliqué, tu vas sur le site du constructeur, tu trouvera toute la doc dont tu as besoin 

36MW c'est la puissance d'une MT30 de RR.

Je suis allé sur divers site RR : y a rien juste des sites très très vague sur la question technique autour de ces turbines, ceci dit j'ai cherché en francophone aussi et tombé sur du francophone RR

[Arka_Voltchek]

Je suis allé sur divers site RR : y a rien juste des sites très très vague sur la question technique autour de ces turbines, ceci dit j'ai cherché en francophone aussi et tombé sur du francophone RR

Des sites vagues ?

Dans le pire des cas, les MT30 sont des dérivés des trents, me dis pas que tu trouve pas de la doc sur les trents...

[g4lly]

Ok ok, dans ce cas la, je suis d'accord : disons le problème principal, c'est que la plupart des médias qui parlent de la propulsion se gardent bien de le préciser sincèrement parce que j'ai beau allez refouiner dans les médias sources (y en a plusieurs je me contente pas de wiki like) c'est hélas peau de balle a ce niveau : turbine a gaz et démerdes toi avec ça ...

Ici c'est expliqué "combustion d'un hydrocarbure, fuel, gaz etc." http://fr.wikipedia.org/wiki/Turbine_%C3%A0_gaz

Pour résumer, une TAG marine c'est, en général, un turboréacteur d'avion, un peu modifié, dont le souffle entraine une helice libre sur laquelle est prélevé la puissance motrice, comme un turboshaft en fait.

Le carburant c'est du carburant diesel marine classique en général, même si on peu lui faire avaler autre chose moyennant quelques reglage modification de l'injection. Les méthaniers par exemple peuvent aussi bruler le gaz d'ébullition de leur chargement, on peu aussi bruler de l'huile végétale par exemple etc.

L'avantage par rapport au diesel, c'est la densité de puissance aussi bien en masse qu'en volume. l'installation est petite et délivre une tres grande puissance. La contrepartie, c'est que c'est pas souple en régime et que le rendement est moins bon que les meilleurs diesel. L'avantage dans la propulsion  électrique, c'est que on peut alimenter directement le rotor d'un alternateur sans passé par une boite de transfert, a cause de vitesse de rotation compatible. Les diesels semi lent / lent eux doivent utiliser un une cascade de pignon pour faire atteindre le bon regime au rotor. Pour la propulsion mécanique c'est l'inverse.

Donc pour tirer le meilleur, on utilise les deux, moteur diesel classique combiné avec TAG ... et on allume les uns ou les autre en fonction du besoin de puissance, de la durée du besoin, du rythme qu'on souhaite entretenir etc. Les TAG fournissent une forte puissance base par exemple, c'est bien pour les long sprint a allure réguliere. Les diesel eux sont tres économe au petite allure et peuvent varier largement en régime en conservant leur bon rendement, donc il servent a la fois au transit éco, et a l'appoint de puissance transitoire aux autres regimes, voire comme base a pleine vitesse.

[BPCs]

 pardonnez alors mon ignorance a ce niveau la (rougie) c'est vrai qu'avec la mode actuelle, ça amène en erreur la pensée vers de la co-gen, mais en même temps de la co gen aussi efficace ça paraissait pas réaliste : d'ou ma fixation gaz carburant fixe

Certes mais essaye de mettre en application cette énorme bévue :

Avant de nous coller une page entière de théorie, lis d'abord les pages du Forum consacrée à ta proposition...

Tu verras que c'est déjà envisagé dans tous les cas de figures

Nota : c'est aussi vrai pour les SSGN et SNA où cela a été longtemps débattu... Perry , dont on salue au passage l'énorme niveau de compétence, ainsi que la superbe encyclopédie sur les soum qu'il nous fabrique (les 15 pages sont un délice qui illustre d'ailleurs in concreto la réponse russe à "coulons le PA2"  :lol: )   a été très gentil de mettre une réponse ...)

[Philippe Top-Force]

Ce PA2, quelle usine à gaz ..... :oops:

Et pendant ce temps-là, ça bouge en Asie http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6473.msg542214#msg542214, 3 de plus.

http://www.boursier.com/actualites/reuters/le-porte-avions-chinois-inquiete-les-pays-voisins-91454.html

Le 21e siècle a été qualifié de siècle de la mer (...) et la sécurité maritime est devenue un pilier important de la sécurité nationale", écrit le Liberation Army Daily, qui qualifie la modernisation de la Chine de "développement d'une force de paix".

[Klem]

Le gros problème de la France est de pas se positionner clairement sur la stratégie à suivre pour les années à venir.

Nous avons deux choix:

1. Une marine à au moins 2 PA (nucléaires dans l'idéal) avec les GANs correspondants et les crédits associés. ->Option 'puissance de premier plan'

2. Une marine sans PA et avec plus de frégates et des SNA plus costauds (12 MdC en VL par exemple). ->Option puissance de deuxième rang, pouvant quand même mordre méchamment.

Le format actuel est bâtard et peu satisfaisant (non-permanence d'un GAN à la mer,  SNA peu ambitieux en petite quantité, manque de frégate ...)

Je pense que nous devrions choisir la première option, quitte à racler des crédit sur les armes moins utiles (actuellement) comme certains équipements lourd de l'infanterie, dont l'utilité s'est réduite avec la fin de guerre froide.

On pourrait également réduire le format de la flotte de chasseurs de l'Ada, réduction compensée par l'augmentation de la flotte embarquée qui peut également être déployer au sol en cas de nécessité.

Sinon, abandonnons l'idée d'être une grande puissance maritime et faisons en sorte de pouvoir menacer efficacement tout adversaire mal intentionné. Par exemple quelques SSGNs capables d'embarquer 60 (ou plus) missiles dans un mixe exocet/MdC, tirable en en VL offriraient une bonne capacité dissuasive contre des cibles au sol ou contre un GAN russe / chinois / Indien ....

[BPCs]

Le gros problème de la France est de pas se positionner clairement sur la stratégie à suivre pour les années à venir.

Nous avons deux choix:

1. Une marine à au moins 2 PA (nucléaires dans l'idéal) avec les GANs correspondants et les crédits associés. ->Option 'puissance de premier plan'

2. Une marine sans PA et avec plus de frégates et des SNA plus costauds (12 MdC en VL par exemple). ->Option puissance de deuxième rang, pouvant quand même mordre méchamment.

Le format actuel est bâtard et peu satisfaisant (non-permanence d'un GAN à la mer,  SNA peu ambitieux en petite quantité, manque de frégate ...)

Ils ont fait comme ils ont pu avec une bosse budgétaire majeure qui ne sera pas résorbée avant 2020...

Il y a déjà eu un choix de cohérence : maintenir la structure de la Marine en privilégiant le remplacement des SNA (qui ont péniblement été gardés à 6) puis des FREMM plutôt que de sponsoriser un PA2 qui aurait fragilisé l'édifice et se serait retrouvés sans avions à mettre dessus.

Ce choix me plait plus que les 2 CVF que les brits doivent financer au prix d'amputations massives sur d'autres programmes (plus de patmar, plus de Harrier et donc plus de PAéronefs)

En plus actuellemet le PA2 s'appellera QE...

Maintenant sur la période post-2020, si on a des drones de 8 t aptes à emporter 3t d'armes dont des AASM et pouvant persister plus de 30 h en vol, on solve une partie de la projection de puissance lointaine...

Mais comme en Lybie resterait la question de la phase de haute intensité initiale, jusqu'à ce que les destructions des systèmes AA ennemis et de leur aviation face basculer la situation à de la basse intensité autorisant drones puis hélico à agir :

Remarquons que si Dassault et BAé avaient été plus ambitieux qu'avec leur Telemos en adoptant un design furtivable type Predator C Avenger, les drones pourraient même entrer plus tôt dans le conflit réduisant d'autant la question de l'aviation "pilotée" et donc embarquée (pour un terrain de projection de puissance lointain).

[Klem]

C'est bien ce que je dit, on avait des ambitions que notre économie n'a pu soutenir. Je suis d'accord avec toi également sur le fait qu'il ai été nécessaire de choisir entre les programmes et que le repport du PA2 était budgétairement cohérent.

Maintenant il faut se poser la question de l'avenir: que voulons nous être pour les 30 prochaine année? Je ne sait pas quel choix est le plus approprié, mais ce dont je suis sur c'est que notre façon de procéder actuelle ne privilégie pas la cohérence en terme de capacités.

Avec un GAN et 6 SNAs (équipé de 20 armes!), nous ne sommes réellement puissant qu'a l'échelle de la méditerranée voir en Afrique (du moins pour le moment), au delà nous ne pourrons pas intervenir seul.

Mais peut être faut-il s'en contenter...

[clem200]

C'est bien ce que je dit, on avait des ambitions que notre économie n'a pu soutenir.

Notre économie ou nos politiques plutôt. Parce débourser 500 millions de plus par an pendant 4-5 ans on pourrait largement le faire. Quand on voit ce que l'on débourse dans des conneries ...

[Philippe Top-Force]

C'est bien ce que je dit, on avait des ambitions que notre économie n'a pu soutenir. Je suis d'accord avec toi également sur le fait qu'il ai été nécessaire de choisir entre les programmes et que le repport du PA2 était budgétairement cohérent.

Maintenant il faut se poser la question de l'avenir: que voulons nous être pour les 30 prochaine année? Je ne sait pas quel choix est le plus approprié, mais ce dont je suis sur c'est que notre façon de procéder actuelle ne privilégie pas la cohérence en terme de capacités.

Avec un GAN et 6 SNAs (équipé de 20 armes!), nous ne sommes réellement puissant qu'a l'échelle de la méditerranée voir en Afrique (du moins pour le moment), au delà nous ne pourrons pas intervenir seul.

Mais peut être faut-il s'en contenter...

Si Klem et Clem200 veulent parler de budget et de Porte-avions, c'est ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=4103.0 et c'est approprié! Ou là http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=10649.0

[BPCs]

Avec un GAN et 6 SNAs (équipé de 20 armes!), nous ne sommes réellement puissant qu'a l'échelle de la méditerranée voir en Afrique (du moins pour le moment), au delà nous ne pourrons pas intervenir seul.

Mais peut être faut-il s'en contenter...

Avons nous d' autres zones de "chasse" ou "à risque" rien que pour nous ?

Autrement dit quel serait ton "scénario-des-Malouines-à-nous" ?

[alpacks]

Avons nous d' autres zones de "chasse" ou "à risque" rien que pour nous ?

Autrement dit quel serait ton "scénario-des-Malouines-à-nous" ?

La grande guerre de la morue a saint pierre et miquelon ? Un GAN pour 3 morue qui se courent après