Le successeur du CdG

[Raoul]

Si vous voulez parler d'Hendrix lisez plutôt çà vous verrez que l'aéronaval reste au sein de son discours ce qui est assez logique de la part d'un marin aviateur

http://www.usni.org/magazines/proceedings/2011-05/twilight-uperfluous-carrier

Bien que mon anglais soit trés perfectible, j'ai l'impression que le texte que tu cites va dans le sens des "anti"  

Il parle d'allongement croissant de la portée des MDC et missiles balistiques, et il dit même que la marche de la techno "is bringing the supercarrier era to an end"  :lol:

Mais bon, admettons que je ne comprends plus du tout l'anglais, "ton" article est nettement plus ancien que celui d'Alexandre ; et celui-ci ne laisse aucune place à l'ambigüité.

PS : je n'ai pas attendu la lecture d'Hendrix pour me faire mon idée.

[amarito]

On risque d'en reparler dans les mois et années à venir vu que le principal utilisateur des PA (les USA) sera confronté à la montée en puissance du principal acteur des stratégies "anti-acess" (la Chine), et ces derniers ont l'air bien motivés pour réussir leur dissuasion (missiles balistiques anti-navire DF-21D avec satellites et drones pour les guider).

[seb24]

On risque d'en reparler dans les mois et années à venir vu que le principal utilisateur des PA (les USA) sera confronté à la montée en puissance du principal acteur des stratégies "anti-acess" (la Chine), et ces derniers ont l'air bien motivés pour réussir leur dissuasion (missiles balistiques anti-navire DF-21D avec satellites et drones pour les guider).

Oui, après il faut aussi voir qu'en parallèle il compte bien s’équiper d'une force navale conséquente autour de Porte-avions.

Il y a plusieurs choses qui sont en défaveur des PA :

- Leur cout total assez élevé pour avoir une solution cohérente.

- Conséquence du premier point ca reduit leur nombre et donc deviennent des cibles de plus grande valeur pour l'adversaire.

- L'augmentation de la portée et de la vitesse moyenne des avions de combat.

- L'augmentation de la portée/précision/vélocité des missiles.

Maintenant, je pense pas que tout ces points soient encore suffisamment avance ou a même de remettre en cause la pertinence d'Un PA. Ce sera peut être différent, dans 10, 20 ou 30 ans. Mais pour le moment ce n'est pas le cas.

[alexandreVBCI]

Il ne faut pas oublier les drones sous-marins. Pour l'instant c'est encore peu développé mais pourquoi risquer la vie d'un équipage de sous-marin alors qu'on peut contruire des drones tueurs sous-marins plus petits (donc plus discrets) et beaucoup moins chers ?

J'ai vu un projet DARPA il y a quelques jours sur un site... je le retrouve plus.  :-[

[Raoul]

On risque d'en reparler dans les mois et années à venir vu que le principal utilisateur des PA (les USA) sera confronté à la montée en puissance du principal acteur des stratégies "anti-acess" (la Chine), et ces derniers ont l'air bien motivés pour réussir leur dissuasion (missiles balistiques anti-navire DF-21D avec satellites et drones pour les guider).

Tout à fait ...

En sachant que, pour moi, les chinois jouent au poker avec ce df-21d. Je pense que c'est un leurre destiné à pousser les ricains à regarder en l'air alors que la vraie menace contre le PA se situe plus bas (vague de MDC).

En comparant les apports des deux (missiles balistiques ou MDC) on peut dire que les deux ont à peu près la même portée (1200/1500km) mais

- le balistique, du fait de sa vitesse élevée, facilite l'acquisition/désignation de cible. Il pourrait atteindre sa cible quelques minutes après le tir ce qui ne rend pas nécessaire un rafraîchissement des données.

- les mdc, eux, ont besoin d'une bonne heure (voire plus) pour atteindre leur cible (les mdc supersoniques étant incapables des portées indiquées) ;celà rend nécessaire un rafraîchissement des données. C'est donc moins souple d'emploi et requiert une infrastructure plus importante.

MAIS, c'est à la portée d'une grande puissance, voire d'une moyenne.

SURTOUT, le MDC est beaucoup moins cher (facteur de 10 à 100 ?) que le balistique. Ainsi, s'il est possible, voire probable, que les missile sm3 du GAN réussissent à intercepter 3 ou 4 df21d, il est presque certain que la DA de ce même GAN n'arrive pas à stopper une centaine de MDC.

[prof.566]

"Ce qui se concoit bien s'énonce clairement" Raoul...

Ce à quoi Voltaire avait répondu "Il n'y a que les petits ruisseaux qui sont clairs"...

N'y vois pas une critique de ta position, juste une anecdote.

[alpacks]

 Le DF21D n'a que peu d'avenir ... Car le risque qu'il soit interceptable pour l'effort technologique US est élevé a terme ...

D'un parce que la politique anti-missile balistique US est très forte, et c'est pas parce qu'il n'est pas interceptable aujourd'hui qu'il ne le sera pas demain

De deux parce que la géographie régionale ne jouera pas en faveur de ce missile si les USA n'ont qu'a disposer les GA derrière la péninsule coréenne ou l'archipel Japonnais pour renforcer la capacité d'interception en faisant jouer les batteries anti missile balistique qui sera immanquablement au sol sur ces pays + la couche supplémentaire en navires spécialisés ...

  A termes les USA peuvent le rendre inopérant en jouant sur la géographie pour augmenter les chances d'interception

L'autre problème c'est que le DF21D est surtout une épée de damoclès sur la tête des chinois que sur un GA ... S'ils le font : c'est la garantie de forcer la main des US a aller vers une réponse stratégique : quel intérêt ?

 

 

[amarito]

On tombe dans la super spéculation là je ne sais pas pour l'ordre de prix, je dirais qu'un balistique doit etre plus cher que le mdc dans l'ordre des 10 que des 100. Faut tenir compte aussi du fait de sa puissance que si un DF-21D touche il va rendre la cible completement HS.  

Et puis franchement une centaine de MDC ca m'a l'air un peu overkill, si les americains n'arrivent pas à esquiver ou jammer tout ca et qu'ils s'en remettent aux dernieres defenses, une grosse vingtaine devraient suffire. Et pour ca faut que les chinois en produisent des milliers. Ceci etant dit il y a effectivement plus de chances de voir les chinois produire du MDC a tire-larigot que des MB.

[Raoul]

On tombe dans la super spéculation là je ne sais pas pour l'ordre de prix, je dirais qu'un balistique doit etre plus cher que le mdc dans l'ordre des 10 que des 100. Faut tenir compte aussi du fait de sa puissance que si un DF-21D touche il va rendre la cible completement HS.  

Et puis franchement une centaine de MDC ca m'a l'air un peu overkill, si les americains n'arrivent pas à esquiver ou jammer tout ca et qu'ils s'en remettent aux dernieres defenses, une grosse vingtaine devraient suffire. Et pour ca faut que les chinois en produisent des milliers. Ceci etant dit il y a effectivement plus de chances de voir les chinois produire du MDC a tire-larigot que des MB.

OUi, c'était juste pour signaler que les stratégie anti-access peuvent reposer sur autre chose que les df21d  ;)

Et pour le nombre de MDC tirés, c'est justement le fondement de la théorie des frappes de saturation. Accepter l'idée que les défenses adverses sont efficaces et donc qu'une partie importante des missiles tirés seront interceptés.Pour être sûr que 20 MDC arrivent au niveau des défenses terminales, il faut pouvoir en tirer beaucoup plus.

[Raoul]

"Ce qui se concoit bien s'énonce clairement" Raoul...

Ce à quoi Voltaire avait répondu "Il n'y a que les petits ruisseaux qui sont clairs"...

N'y vois pas une critique de ta position, juste une anecdote.

Je ne connaissais pas la réplique de Voltaire ; merci Prof (tu portes bien ton pseudo pour le coup).

[amarito]

 Le DF21D n'a que peu d'avenir ... Car le risque qu'il soit interceptable pour l'effort technologique US est élevé a terme ...

D'un parce que la politique anti-missile balistique US est très forte, et c'est pas parce qu'il n'est pas interceptable aujourd'hui qu'il ne le sera pas demain

De deux parce que la géographie régionale ne jouera pas en faveur de ce missile si les USA n'ont qu'a disposer les GA derrière la péninsule coréenne ou l'archipel Japonnais pour renforcer la capacité d'interception en faisant jouer les batteries anti missile balistique qui sera immanquablement au sol sur ces pays + la couche supplémentaire en navires spécialisés ...

  A termes les USA peuvent le rendre inopérant en jouant sur la géographie pour augmenter les chances d'interception

L'autre problème c'est que le DF21D est surtout une épée de damoclès sur la tête des chinois que sur un GA ... S'ils le font : c'est la garantie de forcer la main des US a aller vers une réponse stratégique : quel intérêt ? 

Ca je ne comprends pas, si un pays A approche son GAN pour bombarder des cibles dans un pays B, et que B coule le PA ca me parait "fair game" du point de vue des regles de la guerre conventionnelle ?! Je crois que l'opinion mondiale sera de cet avis en tout cas.

[Raoul]

Ca je ne comprends pas, si un pays A approche son GAN pour bombarder des cibles dans un pays B, et que B coule le PA ca me parait "fair game" du point de vue des regles de la guerre conventionnelle ?! Je crois que l'opinion mondiale sera de cet avis en tout cas.

Là aussi, je suis d'accord avec toi.

Une fois les hostilités entamées, il n'y a pas de limite, tant que ça reste du conventionnel.

[seb24]

Ca je ne comprends pas, si un pays A approche son GAN pour bombarder des cibles dans un pays B, et que B coule le PA ca me parait "fair game" du point de vue des regles de la guerre conventionnelle ?! Je crois que l'opinion mondiale sera de cet avis en tout cas.

Plusieurs choses :

- Le fair game ça n'existe pas.

- Le but d'une guerre c'est de la gagner et de faire en sorte que ton ennemi perde. Pas dire, oh tu m'as coule mon PA, bien joue.

- Une réaction va dépendre du contexte général (quel conflit, quels acteurs, dans quels conditions, etc.)

[stormshadow]

Ne pas oublier qu'une BA est plus vulnérable q'un PA au MDC/MB car c'est fixe et ça a moins de défense (pas de ABM/CIWS/brouillage electronique/laser et leurrage/etc...) pour garder son coût bas par rapport aux PA.

Par contre pour le prix d'un PA on peut s'acheter 5000-10 000 MDC/SRBM ou 100/200 ICBM mais par rapport aux avions de combat ses systèmes ne permettent pas les frappes d'opportunité/CAS/reco/surveillance/guerre electronique et supèriorité aérienne.

[prof.566]

Ne pas oublier qu'une BA est plus vulnérable q'un PA au MDC/MB car c'est fixe et ça a moins de défense (pas de ABM/CIWS/brouillage electronique/laser et leurrage/etc...) pour garder son coût bas par rapport aux PA.

Par contre pour le prix d'un PA on peut s'acheter 5000-10 000 MDC/SRBM ou 100/200 ICBM mais par rapport aux avions de combat ses systèmes ne permettent pas les frappes d'opportunité/CAS/reco/surveillance/guerre electronique et supèriorité aérienne.

Et sont loin d'être le même outil politique...

[FATac]

Ne pas oublier qu'une BA est plus vulnérable q'un PA au MDC/MB car c'est fixe et ça a moins de défense (pas de ABM/CIWS/brouillage electronique/laser et leurrage/etc...) pour garder son coût bas par rapport aux PA.

Par contre pour le prix d'un PA on peut s'acheter 5000-10 000 MDC/SRBM ou 100/200 ICBM mais par rapport aux avions de combat ses systèmes ne permettent pas les frappes d'opportunité/CAS/reco/surveillance/guerre electronique et supèriorité aérienne.

Bah voila ... presque tout est dit.

[amarito]

Plusieurs choses :

- Le fair game ça n'existe pas.

- Le but d'une guerre c'est de la gagner et de faire en sorte que ton ennemi perde. Pas dire, oh tu m'as coule mon PA, bien joue.

- Une réaction va dépendre du contexte général (quel conflit, quels acteurs, dans quels conditions, etc.)

Bah si quand meme la convention de Geneve, differentes doctrines d'échelonnement des ripostes, si on commence a vitrifier des villes parce qu'on a perdu quelques milliers de soldats et un outil militaire aussi cher soit il, ya un gros souci je trouve.

Alors oui les militaires aiment bien dire qu'ils auraient pu ou du gagner si on leur avait laissé les coudées franches mais à moins d'entrer dans une guerre totale d'annihilation, l'évaluation de la victoire (gagner) sera avant tout politique (les generaux US ont bien envisagé de vitrifier la CdN et le Vietnam). Peut etre qu'apres avoir rasé une ou deux villes, l'ennemi levera le drapeau blanc mais tu vas vite passer pour Hitler 2.

Si l'usage du nucleaire est serieusement envisagé comme tu le dis dans l'éventualité de la perte d'une bataille navale, je comprends mieux l'Iran...à ce compte là faut filer le prix nobel aux proliférateurs nord-coréens et pakistanais  :O :O

[pascal]

Ne pas oublier également qu'un p-a comme le CdG est un vecteur de dissuasion il est susceptible d'embarquer des ASMP-A , le détruire peut entraîner autre chose que des frappes conventionnelles.

On a parfois parlé ici ou ailleurs de "chèvre nucléaire" à propos du CdG qui est aussi une base nuc ... au même titre qu'Istres ou Saint-Dizier

[amarito]

Et donc pareil, SNLE coulé=armageddon ?

[stormshadow]

Bah si quand meme la convention de Geneve, differentes doctrines d'échelonnement des ripostes, si on commence a vitrifier des villes parce qu'on a perdu quelques milliers de soldats et un outil militaire aussi cher soit il, ya un gros souci je trouve.

Alors oui les militaires aiment bien dire qu'ils auraient pu ou du gagner si on leur avait laissé les coudées franches mais à moins d'entrer dans une guerre totale d'annihilation, l'évaluation de la victoire (gagner) sera avant tout politique (les generaux US ont bien envisagé de vitrifier la CdN et le Vietnam). Peut etre qu'apres avoir rasé une ou deux villes, l'ennemi levera le drapeau blanc mais tu vas vite passer pour Hitler 2.

Si l'usage du nucleaire est serieusement envisagé comme tu le dis dans l'éventualité de la perte d'une bataille navale, je comprends mieux l'Iran...à ce compte là faut filer le prix nobel aux proliférateurs nord-coréens et pakistanais

Il y a une option intermédiaire qui s'appele la frappe anti-force. De même quel est la différence entre plusieurs millier ou millions de citoyens perdus ? C'est innacceptable dans les 2 cas.

[g4lly]

Et donc pareil, SNLE coulé=armageddon?

Meme si ce n'est pas explicite il y a une certaine gradation dans la dissuasion nucléaire, c'était la logique préstratégique. En gros il est pas impossible que si on a le temps on se permette une frappe d'ultime avertissement pour etre certain que l'ennemi est compris le message fort et clair.

Apres tout dépend la posture. Si la notre est défensive et qu'on se fait détruire un SNLE outil central qui garantisse notre souveraineté, il y a de forte chance de voir pousser des champignons. Dans le meilleur des cas un seul dans une zone peu habité... dans le pire des cas une ou plusieurs frappe de décapitation contre l'outil militaire ou industriel d'en face ... ou si on est vraiment au pied du mur une frappe massive anti-cité.

C'est le jeu de la dissuasion nucléaire, tu fixe la ligne rouge avant c'est conventionnel, apres c'est l'holocauste nucléaire.

Dans une posutre offensive de notre part, c'est assez différent. Si on se fait détruire le PA laors qu'on essaye d'envahier Hong Kong ... bah on fera profil bas ...

[amarito]

Il y a une option intermédiaire qui s'appele la frappe anti-force. De même quel est la différence entre plusieurs millier ou millions de citoyens perdus ? C'est innacceptable dans les 2 cas.

Je sais qu'il y a un intermediaire, il n'en reste pas moins que c'est une enorme escalade qui pourra deboucher sur du nuke anti-cités et t'en portera la responsabilité.

Et sinon faut que j'explique la difference entre des milliers de soldats d'un pays A se baladant à des milliers de km de chez eux pour aller frapper un pays B et des millions de citoyens chez eux ?  

[pascal]

Et donc pareil, SNLE coulé=armageddon ?

pour le SNLE il y a un autre soucis: comme il opère en silence total et sans liaison permanente il peut très bien se faire tirer par un SNA sans pouvoir transmettre l'info à propos de qui l'a tiré; si tant est qu'il ai eu le temps de capter la menace avant d'entendre arriver la torpille qui l'enverra par le fond alors qu'il navigue en silence à -300 m

donc dans ce cas là contre qui se retourner ?

[g4lly]

Je sais qu'il y a un intermediaire, il n'en reste pas moins que c'est une enorme escalade qui pourra deboucher sur du nuke anti-cités et t'en portera la responsabilité.

Et sinon faut que j'explique la difference entre des milliers de soldats d'un pays A se baladant à des milliers de km de chez eux pour aller frapper un pays B et des millions de citoyens chez eux ?  

Si tu commences a avoir des états d’âmes il faut oublier la guerre, et encore plus la guerre nucléaire. La responsabilité c'est le perdant qui la porte le plus souvent ... parce que c'est l'autre qui raconte ce qu'il s'est passé ;)

En général les soldats d'un pays ne vont pas envahir un autre du bout du monde juste pour s'occuper le WE ... c'est qu'il y a une crise qui s'est crystallisé dans la guerre, guerre qui résulte de l'incapacité de gérer le conflit autrement avant.

[amarito]

Si tu commences a avoir des états d’âmes il faut oublier la guerre, et encore plus la guerre nucléaire. La responsabilité c'est le perdant qui la porte le plus souvent ... parce que c'est l'autre qui raconte ce qu'il s'est passé ;)

En général les soldats d'un pays ne vont pas envahir un autre du bout du monde juste pour s'occuper le WE ... c'est qu'il y a une crise qui s'est crystallisé dans la guerre, guerre qui résulte de l'incapacité de gérer le conflit autrement avant.

oui mais bon si on regarde les guerres menées par les puissances nucléaires, elles n'ont jamais constitué de menace existentielle pour les dites puissances et personne n'a jamais osé brisé le tabou du nuke (meme tactique) meme si ces guerres ont été très dures et qu'elles n'ont pas donné d'issues pleinement satisfaisantes. Si les anglais avaient nucléarisé une partie de l'armée argentine je pense que les anglais seraient plus isolés aujourd'hui et qu'on vivraient dans un monde beaucoup plus dangereux qu'il ne l'est.