Le successeur du CdG

[EOA]

Je suis bien d'accord avec vous, mais malgré les légères inflexions suite aux attentats on est encore loin de doter les armées des moyens nécessaires pour l'achat d'un PA 2, quand on voit la liste des urgences opérationnelles : ne seraient-ce que des simples fantassins, des avions de transport, des ravitailleurs, des munitions (les sotcks sont presques vides avec Chammal) ... Et la Marine encore une fois doit financier en priorité les frégates, flotlog, les ATL2, les SNA, les patrouilleurs, les Rafale etc. c'est effectivement une question de volonté politique (et donc de moyens budgétaires) : à moins d'injecter plusieurs milliards de plus par an pour financer tous ces matériels on restera avec notre bon vieux CDG pour de longues années encore.

Si on envisageait une format interarmées cohérent, il faudrait porter hors pension le budget de la défense à 2% pour se permettre une marine avec 2 PA et l'environnement qui va avec ... et accorder aux autres armées les moyens nécessaires. Comme le font les anglais by the way!

[charli]

1000 personnels ne représente pas une somme inatteignable, mais dans la logique comptable, elle se fera au détriment d'autres unités, puisqu'on est sur un budget constant, voir en diminution. De même comme cela a été dit qu'est ce qu'il en sera des ATL2, des Suffren, des FREMM, FTI,...

Pour l'instant on est sur le coup de l'émotion quand sera-t-il dans une année. De même le lobby de l'armée de l'air avance, une député se demandait il n'y a pas si longtemps de l'utilité du remplacement du CDG.

[Fusilier]

De même le lobby de l'armée de l'air avance, une député se demandait il n'y a pas si longtemps de l'utilité du remplacement du CDG.

On peut aussi "dissoudre" l'Armée de l'Air  

les chasseurs et les hélicos pour la Marine et les transports pour l'ALAT; On fusionné les fusiliers et voila 

[Haspen]

Je me posais une simple question par rapport au PA2 s'il se confirme que nous n'en verrons jamais l'existence : quand, selon vous, faudrait-il commencer les études pour le remplacement du Charles de Gaulle ? Qui, mine de rien, arrive petit à petit à mi-vie si on considère qu'il restera au moins 40 ans en activité.

Ne pourrait-on pas profiter d'un petit effet de série si on repartait pour la prochaine génération de porte-avions (2050-2100 en gros) sur 2 PA(N) ?

On craignait dans les années 2000, et lorsqu'on parlait de PA2, d'avoir une marine "macrocéphale". Mais avec ce que l'on voit actuellement (une escorte de plus en plus européenne du CDG), cette marine ne pourrait-elle pas être envisagée à nouveau dans les dizaines d'années à venir ?? De gros bâtiments français ou anglais (PA(N), BPC, CVF, etc.) et une majorité de frégates européennes (dont l'Europe fourmillent) pour l'escorte... En gros, pensez-vous que nos états-majors (et l'Europe) commencent à évoluer sur ce sujet ou on en est encore loin ?

 

 

Modifié le 30 novembre 2015 par Haspen

[Fusilier]

Je me posais une simple question par rapport au PA2 s'il se confirme que nous n'en verrons jamais l'existence : quand, selon vous, faudrait-il commencer les études pour le remplacement du Charles de Gaulle ? Qui, mine de rien, arrive petit à petit à mi-vie si on considère qu'il restera au moins 40 ans en activité.

Ne pourrait-on pas profiter d'un petit effet de série si on repartait pour la prochaine génération de porte-avions (2050-2100 en gros) sur 2 PA(N) ?

On craignait dans les années 2000, et lorsqu'on parlait de PA2, d'avoir une marine "macrocéphale". Mais avec ce que l'on voit actuellement (une escorte de plus en plus européenne du CDG), cette marine ne pourrait-elle pas être envisagée à nouveau dans les dizaines d'années à venir ?? De gros bâtiments français ou anglais (PA(N), BPC, CVF, etc.) et une majorité de frégates européennes (dont l'Europe fourmillent) pour l'escorte... En gros, pensez-vous que nos états-majors (et l'Europe) commencent à évoluer sur ce sujet ou on en est encore loin ?

Des études pour le PA 2 , qui peuvent servir pour les futurs, on en a plein, les projets DCNS, les études communs avec les Brits, il doit y avoir des modèles nuk, des modèles sans nuk... 

Sur les escortes il y a un effet de phase, jusqu'à ce que les FREMM soient ops, faut pas tirer des plans sur la comète.  Par ailleurs, dans la mesure où l'on fait des opérations conjointes, c'est normal de voir des frégates EU. Maintenant je ne crois pas que l'on puisse se reposer dessus....  

[Ben]

Il ya sans doutes un coup a jouer avec les indiens, ou les bresiliens...genre une serie de 4 ou 5 pa dont deux pour nous et le reste a l'export...si ca permet de baisser un peu les prix qui sait les espagnols ou les italiens en prendraient peut etre un aussi! par contre il faudrai un conventionnel dans ce cas, ou un design qui puisse avoir les deux options (a moins qu'on choisisse definitivement de revenir au conventionnel)

Bon, il me semble que le choix de la propulsion a un impact fort sur l'architecture du batiment, donc deux types de propulsion differentes serai mois optimal question commonalite.

Faut compter quoi, 7 ans entre le lancement du projet et la sortie de la tete de serie? plus probablement 10, si on parle d'un projet en collaboration, et en tenant compte des essai forcement plus longs d'une tete de serie...bref, on peut commencer entre tout de suite et dans 5-6 ans quoi :p

[Philippe Top-Force]

L'équipage d'un PA2 à1000 hommes coûterait chaque année moins que les frais de personnel de l'administration centrale de la Mairie de Paris. C'est une question de volonté et d'arbitrage assez simple, à ~6M€ de frais par an (rémunération+charges sociales).

C'est le coût de construction du porte-avion qui est réellement cher. Et encore, 3G€ pour un programme de prote-avion, ça fait  300M€ par an durant les dix ans d'étude et de construction.

Se souvenir qu'à l'époque, préconisation de EMM d'une dotation à propulsion classique en parfaite adéquation avec les objectifs exprimés par la MN.

Le PA2 aurait eu plus d'espace d'appontage, 1500m² contre 1200m² PAN , des IPER/ATM de 6 mois contre 15 mois pour le PAN, ainsi le coût de fonctionnement du PAN coûtait 150M€ par an (80M€ rémunérations, charges sociales, 70M€ fonctionnement) contre 125/135M€ pour le PA2 soit 20% d'économie.

[EOA]

Ne pourrait-on pas profiter d'un petit effet de série si on repartait pour la prochaine génération de porte-avions (2050-2100 en gros) sur 2 PA(N) ?

Effectivement la question ne se pose plus vraiment aujourd'hui de construire un second PA pour épauler le CDG mais davantage de préparer la succession du CDG. A la fin de la LPM 2014 / 2019 (dans 3 ans donc) le CDG aura déjà dépassé la moitié de sa vie opérationnelle prévue (soit 35 à 40 ans). Donc la question sera de savoir si nous le remplacons, la réponse étant probablement oui, et si nous le remplacons le faisons nous comme les anglais par 2 unités pour nous permettre de réacquérir la capacité de permence opérationnelle, la réponse est ici plus mitigée.

De nombreuses études montrent que les gains financiers et temporels (construction, essais, mise en service) seraient importants en cas de lancement d'une classe de 2 unités avec une construction rapprochée (pas faire le 2ème 10 ans après par exemple ...). La facture pour 2 PA conventionnels d'environ 60 000 tonnes qui embarqueraient un groupe aérien de 40 appareils (dont une trentaine de chasseurs) serait aujourd'hui de 5 à 6 milliards d'euros (plus proche de 5).

D'ici 5 / 10 la flotte de surface sera renouvelée, les SNA aussi, les ATL 2 également, Flotlog et batismar lancés ne couteront pas trop chers, l'aéronavale sera grosso modo livrée en Rafale et NH 90. Les deux gros chantiers budgétaires seront les études sur la modernisation et le remplacement des SNLE (programme très cher, d'un ordre de grandeur de + de 10 Mds d'euros actuels pour 4 unités) et le remplacement du PA.

Donc pour répondre à ta question, oui faire 2 PA d'un coup permet de profiter d'effets de série (relativement importants). Et la question qui se pose même serait de ne pas trop tirer sur la vie du CDG et de le remplacer le plus tot possible par une nouvelle série de 2 PA conventionnels.

Modifié le 1 décembre 2015 par EOA

[Philippe Top-Force]

La succession du PAN Charles de Gaulle, c'est vers 2041 année de son RSA. Soit 25 ans, et en 25 ans il va y en avoir des changements de Présidents, des LPM et des CEMM.

[pascal]

Si nous continuons la guerre l'avenir du p-a semble assuré ...

[ARPA]

La dotation avia en personnels et en machines, parce que sans vouloir disposer de possiblement deux GAN à la fois, la permanence d'un seul impose d'avoir un peu plus pour assurer la relève, donc à la fois plus de personnels, et plus de machines (et un Rafale c'est pas donné...).

De plus, dire que le PA et son équipage ne sont pas un problème de fond ... c'est quand même un bon mur budgétaire à grosso modo 3 milliards, sans compter les dépenses supplémentaires en avions, escorteurs etc.

Entendons nous bien : moi aussi je serais favorable à nouveau PA. Mais je fais un simple constat budgétaire : on est à des années lumières d'investir assez pour se payer un PA, et son environnement opérationnel (chasseurs, escorteurs, sous-marins etc.). Donc le voeux pieux de l'amiral qui émet le souhait d'un PA 2 c'est bien gentil, mais il sait très bien qu'hormis faire une piqure de rappel sur le besoin opérationnel d'un PA 2pour maintenir la permanence opérationnelle, ca ne sert pas à grand chose.

De plus le format minimum obtenu par l'amiral est calculé pour une force navale composée effectivement d'un PA et de 3 BPC. Si on y ajoute un PA 2, il faudra probablement quelques escorteurs de plus, des rafale etc. Peut-être pas de quoi être en mesure de maintenir deux GAN simultanément à la mer, mais maintenir une réelle permanance opérationnelle nécessiterait plus de bâtiments, de chasseurs et de personnel. In fine la facture pour réacquérir la permanence opérationnelle du GAN s'élève à beaucoup plus que le simple cout du PA (environ 3 milliards). Avec un budget qui peine à financer les matériels les plus indispensables au format actuel, je voulais juste relever qu'il est illusoire de penser à acquérir un second PA.

Et dans l'absolu, si on voulait vraiment réacquérir la permanence opérationnelle du GAN, il serait plus judicieux de programmer le retrait du CDG, et le lancement de 2 nouveaux PA conventionnels (ou du moins de la même classe).

Ce raisonnement est la meilleure façon pour ne plus jamais avoir d'augmentation capacitaire.

J'ai l'impression qu'on explique que le recrutement d'un nouveau fantassin va demander la construction d'une nouvelle caserne, le recrutement de tout le service administratif, la commande de toute une série d'armes de différents type... Mais on peut aussi dire que le recrutement d'un nouveau fantassin ne coûte que le montant de sa solde, qu'il pourra être équipé par les surplus mais surtout qu'il permettra d'optimiser le matériel qu'on a déjà.

Pour le PA2, on peut souhaiter doubler toute nos capacités, mais on peut aussi se contenter d'exploiter pleinement ce qu'on a. On a toute une aéronavale qui sert "souvent" depuis des bases terrestres, des navires d'escorte (français, mais aussi alliés) qui n'ont "rien" à escorter presque 70% du temps. Dépenser 3 Md€ pour un PA2 permettrait d'augmenter l'efficacité de notre aéronavale (qui n'est utilisable que 70% du temps) de presque 50%. Cela veut aussi dire que les euros investis dans notre aéronavale (actuellement plus de 10 Md€) seront plus "rentable".

[EOA]

Pour le PA2, on peut souhaiter doubler toute nos capacités, mais on peut aussi se contenter d'exploiter pleinement ce qu'on a. On a toute une aéronavale qui sert "souvent" depuis des bases terrestres, des navires d'escorte (français, mais aussi alliés) qui n'ont "rien" à escorter presque 70% du temps. Dépenser 3 Md€ pour un PA2 permettrait d'augmenter l'efficacité de notre aéronavale (qui n'est utilisable que 70% du temps) de presque 50%. Cela veut aussi dire que les euros investis dans notre aéronavale (actuellement plus de 10 Md€) seront plus "rentable".

Bon puisqu'il faut le redire comme on me fait porter un procès d'intention : je suis complètement favorable à un PA 2 et au renforcement des moyens des forces armées. Une fois cette vérité énoncée, tenons nous en aux faits et aux budgets actuels, et arrêtons de faire des plans sur la comète. Je ne fais qu'accorder la situation de la Marine nationale aux plans budgétaires décidés. Non le budget actuel ne permet en aucun cas la commande d'un PA2. Donc si vous n'êtes pas content envoyez une lettre au président de la république ... Et quand le CEMM énonce son souhait d'avoir un 2ème PA qui permettrait un retour (éminemment souhaitable) à la capacité de permanence opérationnelle du GAN, il sait pertinemment qu'il peut se mettre un doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate aujourd'hui. Et au moins jusqu'en 2019. Mais ça ne coute rien de faire une piqure de rappel à la représentation nationale j'imagine ...

Et encore une fois le format actuel des escorteurs et de l'aéronavale ne permet pas d'armer 2 PA, et d'assurer la permanence à la mer d'au moins 1 PA. Ca ne veut pas dire qu'il faut nécessairement doubler les capacités escorteurs et avions, mais il faudra en commander quand meme quelques unités supplémentaires. Mon post visait simplement à démontrer que le PA 2 ne se résume pas seulement à un cout supplémentaire de 3 milliards pour un porte-avion. Mais en réalité plus à 4/5 milliards. Ce n'est pas un raisonnement pour ne plus avoir d'augmentation capacitaire, c'est l'énoncé strict des faits. 

Enfin je ne sais pas ou tu vois beaucoup de marge dans les escorteurs et les appareils aujourd'hui ... Entre les missions autonomes, l'escorte du PA, des BPC, l'entrainement et l'entretien des navires ... Idem pour les avions ... il n'y a plus rien de disponible dans les arsenaux. Il suffit de lire le moindre rapport pour comprendre que le format actuellement retenu sur la base de 1 PA + 3 BPC est strictement incompressible. Et ne collerait donc pas à 2 PA + 3 BPC ... 

La succession du PAN Charles de Gaulle, c'est vers 2041 année de son RSA. Soit 25 ans, et en 25 ans il va y en avoir des changements de Présidents, des LPM et des CEMM.

Ben déjà la LPM actuelle courre jusqu'à 2019. Donc avant cette date rien sur le PA. Les grandes lignes de la LPM sont aussi globalement connues aujourd'hui sauf inflexion majeure. Donc se posera probablement à l'issue de la LPM 2020 - 2025 la question du remplacement du CDG. Avec une première phase de réflexion et de travaux des bureaux d'étude. 

Enfin, ce n'est qu'une hypothèse, mais il serait probablement plus efficient pour la Marine, si le pouvoir politique décidait de revenir le plus rapidement possible à la pervenche opérationnelle du GAN, de lancer une nouvelle classe de 2 PA conventionnels quitte à retirer avant son RSA le CDG, que de construire un seul PA2 pour devoir retirer le CDG du service 15 ans après et perdre tous les bénéfices des effets de série. 

Modifié le 1 décembre 2015 par EOA

[Philippe Top-Force]

Encore une fois, et ce depuis 2004 soit presque 12 ans que l'on en parle régulièrement sur ce forum.

1/Disposer d'un second PA n'a de sens que si tu peux y mettre une aéronautique navale conséquente soit un GAE à 32 Rafale, il n'a jamais été question de lancer un second PA et demander de doubler le GAN, on n'a jamais explicité qu'il fallait optimiser les escadrilles SNA de 7 à 11 ou d'avoir 6 FDA et doubler le nombre de FREMM ASM.

2/ Lancer le second PA permettait de combler un déficit de capacité opérationnelle pleine à 100%. On peut l'avoir cette capacité opérationnelle à 100% avec des SNLE ou des SNA, des BPC mais pas avec un seul PAN.

3/Se doter d'un second PA était réalisé dans une ingénierie financière qui n'allait obérer aucun programme majeur.

4/ Avoir un second PA n'était pas pour pénaliser les autres composantes de projection , il n'était pas question de sacrifier les 14 ou 12 Airbus A330-200MRTT en dotation parc ou les 50 Atlas A400M.

5/ Un second PA ne devait pas se faire au détriment des 6 SNA Classe Suffren (6 en stricte suffisance) ou de la flotte de surface de combat de premier rang.

6/ Par ailleurs, pour disposer d'un second PA, l'Amirauté avait donc cédée, ainsi elle réduisait son format de 26 puis 24 puis 18 puis 15 frégates de premier rang et finalement, une fois de plus la MN est de la baise, elle a durant les différents gouvernements et PR, réduit son format de flotte de combat de premier  rang, disposer à faire des sacrifices, mieux gérer ses réformes, accepter ses réductions RH ou matériel et à la fin, le PA2 n'est toujours pas là.

[jojo (lo savoyârd)]

Encore une fois, et ce depuis 2004 soit presque 12 ans que l'on en parle régulièrement sur ce forum.

 ...//...

6/ Par ailleurs, pour disposer d'un second PA, l'Amirauté avait donc cédée, ainsi elle réduisait son format de 26 puis 24 puis 18 puis 15 frégates de premier rang et finalement, une fois de plus la MN est de la baise, elle a durant les différents gouvernements et PR, réduit son format de flotte de combat de premier  rang, disposer à faire des sacrifices, mieux gérer ses réformes, accepter ses réductions RH ou matériel et à la fin, le PA2 n'est toujours pas là.

De toutes façons, depuis lors et d'ici là, il ne s'agira plus alors d'un "PA2" mais bien d'un "PA1-bis" en vue du remplacement du CdG ... Pour peu que le CdG tienne le coup jusque là, et que les finances publiques ne soient pas encore totalement lessivées ! Enfin c'est ce que j'en pense, sans parler de tout le reste. Pauvre Royale ...

[pascal]

Le PA2 permet d'avoir 100 % du temps un porte-avions prêt à partir sous préavis de 96 h. Ce qui signifie que le reste doit suivre ...

-FDA si on reste à 2 cela signifie que ces dernière ne pourrons assurer QUE les missions d'escorte du p-a au risque de se retrouver avec un "trou" au gré des périodes d'entretien

-SNA / FREMM / PRE c'est pareil ...

-aéronautique embarqué il faut en permanence une 20 aine d'avions susceptibles de partir sous 96 h soit 5 flottilles à 12 au moins, sachant que les avions et les personnels qui rentrent de 4 mois de déploiement sont au repos et en reconditionnement et qu'il faut le même format pour reprendre la permanence immédiatement sans parler des avions qui assurent la formation et les ops de routine ... il faut aussi plus de E2 ...

 

Bref un PA2 reformate complètement le format Marine Nationale ... et là on ne parle plus de 2.5 milliards d'euros qui est le "prix" du seul p-a ...

 

Le p-a n'est rien à lui seul

[Fusilier]

Le p-a n'est rien à lui seul

Il faut transformer l'AdA en Aéronavale et un des plus gros morceaux est résolu.  3 FREMM de plus, dont 2 des vrai AA,   des Scorpène pour  compléter les SNA et voila 

Ceci dit, et plus sérieusement, le coût des OPEX, pendant ces 10 dernières années, ça doit osciller entre 15 et 20 milliards;  sur ce montant, la Marine a dû toucher des cacahuètes...   Ca en fait des bateaux et même un porte-avions avec des avions.   

A tout vouloir faire au même temps, moderniser le nuk, faire des OPEX, renouveler le matos (en plus "moderne" donc plus cher) professionnaliser les armées, réduire les budgets, soutenir les industries,  on finit par ne faire rien de bien... 

[EOA]

Ceci dit, et plus sérieusement, le coût des OPEX, pendant ces 10 dernières années, ça doit osciller entre 15 et 20 milliards;  sur ce montant, la Marine a dû toucher des cacahuètes...   Ca en fait des bateaux et même un porte-avions avec des avions.   

Je ne comprends pas bien le sens de ta remarque. Depuis les années 2000 les OPEX coutent effectivement en moyenne 1 milliards, voire un peu plus par an. Donc sur 15 ans on est effectivement sur 15 / 20 milliards de dépenses OPEX. Mais ce montant n'est financé environ qu'à 30/40% par le budget de la défense, le reste l'étant par la réserve interministérielle. La Marine en a usé proportionnellement à son engagement sur les différents théâtres comme les autres armées.

A tout vouloir faire au même temps, moderniser le nuk, faire des OPEX, renouveler le matos (en plus "moderne" donc plus cher) professionnaliser les armées, réduire les budgets, soutenir les industries,  on finit par ne faire rien de bien... 

C'est sur qu'en tout cas pour le prix du nuk je suis assez estomaqué de voir le cout que cela représente tous les ans. Ca siphonne de 25% le budget équipement alors que les SNLE ont été livrés il n'y a pas si longtemps, que les missiles l'ont été aussi, et que les deux escadrons de l'AA sont aussi opérationnels ... Je veux bien entendre que le maintien en condition opérationnelle et la R&D dans ce secteur sensible avalent quelques crédits, mais 25% du budget équipement ca fait quand même beaucoup!

[Fusilier]

Je ne comprends pas bien le sens de ta remarque. La Marine en a usé proportionnellement à son engagement sur les différents théâtres comme les autres armées.

Pas tout à fait. 

Comme le soulignait l'Amiral, les opérations de la Marine ne sont pas considérées comme des OPEX et n'émargent que très peu à ce budget, 100 millions sur 1,2 milliards, déploiement du GAN en Chammal, Commandos, ATL2 y compris...   

Quand la Marine est opérations,  Corymbe, Atalante, Narcos, Med,  Mer Noire, protection de la ZEE, Service Public et toussa, c'est financé par le budget normal de la Marine.  Même actuellement, dans la situation Sentinelle, les effectifs sont d'abord utilisés dans le cadre des budgets courants, approches maritimes, renforcement ProDef (installations dissuasion... ) et y compris protection de Balard, etc...  sans que le suractivité soit financée en sus..

NB. Les EPE thoniers sont financées par les armateurs 

 

Modifié le 2 décembre 2015 par Fusilier

[FoxZz°]

Quel format devrait avoir notre MN avec 2 PA ?

60 Rafale ?

6 FDA ?

12 FASM ?

8 SNA ?

6 Pétroliers ?

etc

[FATac]

On peut regarder le format de la Royale en 1980, avec Foch et Clémenceau, leurs flottilles et les flottes d'accompagnement. Il n'y a peut être plus besoin d'autant de coques qu'autrefois, de même que les flottilles peuvent être un peu réduites - gains d'efficacité et progrès technologiques aidant - mais ça donne déjà une bonne approximation.

 

[ARPA]

En 80, il n'y avait aucun SNA français. Les Rafale ont une efficacité presque incomparable avec celle des Crusader ou des SuE (en fait en air-sol une patrouille de 2 Rafale avec 6 AASM chacun vaut largement une douzaine de SuE et en air-air, les Crusader était déjà obsolète donc devait avoir une valeur opérationnelle assez réduite). Le CdG a des capacité de défense aérienne nettement supérieure à celle d'un Foch (même avec ses F8)
Même concernant les pétroliers, si on a un PAN, les besoins sont nettement plus réduit surtout que le parc aérien pourrait être bien plus réduit à efficacité équivalente.

Le problème c'est qu'avec les Foch et Clemenceau des années 80, on avait 2 PA léger mais maintenant avec le CdG, on a un outil comparable à un PA lourd comme les CVN américain (qui demande donc une grosse flotte de soutien) et ce serait à vérifier, mais je crois que la marine française de 1980 devait à peine correspondre à une task force.américaine.

[EOA]

Quel format devrait avoir notre MN avec 2 PA ?

 

Il faut plutôt raisonner en termes de missions structurantes : 

- Projection du GAN. 

- Projection du GAM (groupe amphibie). 

- Sécurisation de l'environnement des SNLE et de la FOST. 

Le CEMM estime qu'il lui faut pour ce format minimum 6 frégates ASM, 4 AA, 3 BCR et 6 SNA. Ce format est dit incompressible, c'est à dire sans marge de manoeuvre, et pas très confortable pour la Marine. En réalité il faudrait davantage 8 ASM, 5/6 AA et 4 BCR pour avoir un peu de marge (et 8 SNA seraient pas de trop, à vot' bon coeur). 

En plus de ces 3 missions structurantes d'autres missions requièrent des bâtiments de surface dits de 1er rang (qui peuvent aussi renforcer le GAN ou les GAM comme le font de temps en temps les LFL) d'où le nombre de navire de 1er rang fixé à 5 et donc les fameuses 5 FTI. 

Si on commandait un PA2 ça serait pour en avoir toujours un de disponible, et donc une escorte complète avec. Mais le second, hormis le temps qu'il passera en entretien, sera aussi de sortie (entrainement, qualification des pilotes, missions autres que projection du Gaé etc.) et aura besoin d'escorteurs disponibles. Les anglais avec leur format 2 PA, Groupe amphibie et protection des SNLE ont prévu 6 destroyers AA et 13 frégates ASM, soit 19 d'escorteurs, et 7 SNA à titre d'info. 

Donc globalement pour une marine à 2 PA + 3 BPC il faudrait raisonnablement (entre l'incompressible et l'idéal) : 

• 6 escorteurs anti-aérien (2 Horizon et 4 FREDA par exemple).
• 10 escorteurs ASM de 1er rang (FREMM ASM). 
• Et si on peut avoir 4 ou 6 FTI pour l'appoint, ma foi elles ne seront pas de trop. 
• Entre 4 et 6 BCR. 
• Entre 6 et 8 SNA.

Bref avec une vingtaine de navires de 1er rang on serait plutot bien avec 2 PA + 3 BPC + les SNLE à protéger. Maintenant on pourrait toujours faire avec moins (15 escorteurs par exemple : 5 AA + 10 ASM) mais ça serait vraiment juste...

Pour les Rafale c'est le même raisonnement. Une soixantaine d'appareil suffisent théoriquement à armer le Gaé au complet sur le CDG (une trentaine d'appareils max en théorie), et à garder une marge d'avions dispos à terre pour la formation, l'entrainement et la régénération des pilotes. Donc avec l'ambition d'armer un second Gaé il en faudrait probablement plus, mais si on veut juste armer un seul Gaé en permanence, quelques unités supplémentaires suffiraient pour des missions de formation et de qualification sur le PA 2 non déployé mais disponible.

Modifié le 2 décembre 2015 par EOA

[pascal]

La cible initiale de Rafale M était de 86 avions pour armer estimait-on à l'époque 2 p-a et compenser l'attrition ops sur 30 ans. Dans les années 80 on ne se doutait peut-être pas que cette dernière serait si faible. 4 avions perdus en 12/13 ans et uniquement sur erreur humaine c'est du jamais vu sur avion d'arme monoplace dans la Marine

[Fusilier]

Les missions des frégates & SNA, ne se résument pas aux escortes ou à la protection des sorties SNLE...  

NB .  6 BCR, ça me parait aussi over kill ; on n'a pas forcement besoin de navires complexes pour l'ensemble de la flotte; des ravitailleurs "simples"  peuvent suffire...  A t'on, réellement,  besoin des capacités de commandement sur tous les ravitailleurs?  

 

Modifié le 3 décembre 2015 par Fusilier

[pascal]

@ Fusilier

effectivement et c'est pour çà qu'un second p-a conditionnerait un net accroissement du nombre des bâtiments d'escorte qui du fait de leurs capacités n'ont pas que des tâches d'escorte à réaliser.

 

Ainsi les SNA, les FDA et demain les FREMM grâce à leur discrétion (très faible SER des nouvelles générations de bâtiments de surface) jouent des rôles de plus en plus importants en matière de recueil d'informations EM et COMINT. Les FDA ont pour mission secondaire des navigations solitaires au large des côtes "ennemies" pour du recueil d'information.

Avec deux p-a ces missions devront être reprises par d'autres bâtiments ou bien il faudra accroître le nombre des FDA des FREMM et des SNA