Le successeur du CdG

[Fusilier]

il y a 6 minutes, maiki said:

Ah ok, dommage, j'etait en train de chercher le couts de fabrication du kiev pour comparé avec celui du CDG.

Mais si vraiment ça n'a pas d'équivalence, alors sa sert a rien de chercher ^^

Cherche plutôt du coté brits. Mais, eux c'étaient embarqués sur de catapultes magnétiques ou je ne sais quoi. 

[maiki]

@chaba

Ouin, enfin la tu me raconte la fin de la kriegsmarine.

l'aviation dans la lutte anti-sous-marine a fait un carnage, c'est indiscutable, mais les sous marins allemand on fait un veritable carton pendant les deux conflits et on prouvais leurs efficacité.

de nos jours, les sous marin ont évolué technologiquement, comme l’ensemble des navires, mais de l'aveux des experts, les porte avions reste très vulnérable aux attaques de sous marin. 

c'est en partie pour cela qu'ils sont plutôt bien entouré.

il y a 10 minutes, Fusilier said:

Cherche plutôt du coté brits. Mais, eux c'étaient embarqués sur de catapultes magnétiques ou je ne sais quoi. 

Ok, je vais voir ça.

[pascal]

Citation

l'aviation dans la lutte anti-sous-marine a fait un carnage, c'est indiscutable, mais les sous marins allemand on fait un veritable carton pendant les deux conflits et on prouvais leurs efficacité.

dès que l'aviation a pu couvrir tout l'atlantique nord (PATMAR et aviation des p-a d'escorte) les s/m ont été à la peine

[maiki]

Sa leurs a fait mal c'est certain.

Pour le coup de la tactique dit de "la meute" ça a tellement bien marché au début que meme les sous-marins de la Marine Américaine  utilisèrent cette même tactique contre les expéditions Japonaises au cours de la Seconde Guerre mondiale.

[true_cricket]

il y a 52 minutes, maiki said:

Au début du texte, que j'ai effacer par la suite, l'idée était d'investir dans du vtol et du porte aéronef façon Kiev. Il me semble que cela coute moins cher qu'un porte avion du fait qu'il ne possède pas de système de catapultage a vapeur.

Pour le vtol c'est autre chose, a moins de racheter les AV-8B Harrier, on devra repartir sur un programme tout neuf et on a pas forcement les moyens pour ça.

Par contre, pour le coup des sous marins, je reste persuadé que c'est l'arme du futur.

 

Pour décoller depuis une piste courte, il y a deux moyens. Soit cet outil de décollage court est porté par l'avion, soit il est porté par la piste (ici, le porte-avion). Donc oui, le porte-avion pour avions VTOL est moins cher, mais le coût, les problèmes de fiabilité sont déportés sur les avions. Par ailleurs, un avion VTOL est moins performant que le même sans ce système : il s'agit en effet de tout une masse de matériel qui est transportée en permanence et qui n'est employée que pour atterrissage et décollage.

Le coût d'un porte-avion doit se calculer avec celui de son groupe aérien.

[chaba]

3 hours ago, maiki said:

@chaba

, mais les sous marins allemand on fait un veritable carton pendant les deux conflits et on prouvais leurs efficacité.

@Maiki

Ce que vous nous racontez là c’est la théorie du « Jamais battu sur le champ de bataille », théorie si chère au cœur de certains anciens combattants allemands deux guerres mondiales. Cela se décline de plein de façons différentes, exemple :

• Les sous-marins allemand on fait un véritable carton pendant les deux conflits !
• Le « Bismarck » était le meilleur cuirassé du monde !
• La Luftwaffe avait des as avec deux cent victoires (contre 40 au meilleur type de la RAF) !
• Et les Panzers qui… !

Tout cela c’est du « verbiage » (en allemand dans le texte), de la propagande.

Qu’un U-Boot avec canon et torpilles soit dangereux contre un navire marchant chargé à ras-bord et avançant péniblement 5 nœuds (8 nœuds parfois même !) c’est sur et on n’avait pas besoin de la guerre pour le confirmer. Quand les U-Boot ont dû affronter des escortes organisées et composées de navires de guerre (et pas de gros chalutiers anglais réquisitionnées), eh bien on a vu… Et Donitz a mis les bouts.

Modifié le 2 janvier 2016 par chaba

[Teenytoon]

Il y a 6 heures , g4lly said:

Le sarcasme semble avoir du mal a passer même avec les smiley ^_^

Merci de me comprendre ! 

[maiki]

C'est bon a savoir ça, merci pour l'info.

il y a 18 minutes, true_cricket said:

Le coût d'un porte-avion doit se calculer avec celui de son groupe aérien.

du coup, selon ce que tu choisi comme avion tu risque d'etre bridé dans le choix de ton porte avion.

C'est chiant ça ! Oo!

il y a 13 minutes, chaba said:

@Maiki

Ce que vous nous racontez là c’est la théorie du « Jamais battu sur le champ de bataille », théorie si chère au cœur de certains anciens combattants allemands deux guerres mondiales. Cela se décline de plein de façons différentes, exemple :

• Les sous-marins allemand on fait un véritable carton pendant les deux conflits !
• Le « Bismarck » était le meilleur cuirassé du monde !
• La Luftwaffe avait des as avec deux victoires (contre 40 au meilleur type de la RAF) !
• Et les Panzers qui… !

Tout cela c’est du « verbiage » (en allemand dans le texte), de la propagande.

Qu’un U-Boot avec canon et torpilles soit dangereux contre un navire marchant chargé à ras-bord et avançant péniblement 5 nœuds (8 nœuds parfois même !) c’est sur et on n’avait pas besoin de la guerre pour le confirmer. Quand les U-Boot ont dû affronter des escortes organisées et composées de navires de guerre (et pas de gros chalutiers anglais réquisitionnées), eh bien on a vu… Et Donitz a mis les bouts.

Ah ben ta vraiment une dent contre le matos allemand toi

Bref, oui les allemands on eu du bon matos et lorsque ils on commencé a perdre véritablement du terrain, c'est quant leurs machines enigma fut décrypté.

Quant au plus grosse perte que les U-boot on du subir, on le doit sur tout aux sabotages par leurs propres équipage.

Alors oui effectivement, les alliées on réussi a en couler quelques un avant qu'ils puissent décrypté enigma, mais ce n’était pas grand chose en vue des dégâts important infligé a la flotte marchande.

Tien, si tu veux lire ça, c'est très intéressant et t'apportera peut être un peu plus d'infos

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12362-la-bataille-de-l-atlantique-2ieme-guerre-mondiale

Modifié le 2 janvier 2016 par maiki

[true_cricket]

il y a 25 minutes, maiki said:

Tien, si tu veux lire ça, c'est très intéressant et t'apportera peut être un peu plus d'infos

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t12362-la-bataille-de-l-atlantique-2ieme-guerre-mondiale

C'est marrant, mes sources ne disent pas la même chose :

http://www.amazon.com/Atlantic-Battle-Won-History-Operations/dp/0316583103/ref=la_B000APLTPK_1_31?s=books&ie=UTF8&qid=1451766141&sr=1-31&refinements=p_82%3AB000APLTPK

 

 

[maiki]

il y a 6 minutes, true_cricket said:

C'est marrant, mes sources ne disent pas la même chose :

http://www.amazon.com/Atlantic-Battle-Won-History-Operations/dp/0316583103/ref=la_B000APLTPK_1_31?s=books&ie=UTF8&qid=1451766141&sr=1-31&refinements=p_82%3AB000APLTPK

 

 

Je ne parle, ni ne lit l'anglais ^^ mais je suppose que chaque "experts" ont leurs façon d'abordé l'histoire lol.

Lien direct sur amazon lol j'ai déjà une vingtaines de livres a acheter, tu veux me ruiné lol

Modifié le 2 janvier 2016 par maiki

[pascal]

@ maiki

tu devrais vraiment lire Morison !

[maiki]

Je suis pas contre, il existe une traduction ?

[Teenytoon]

Il y a 2 heures , chaba said:

Enfin, je dis ça, je dis rien, moi…

Ben dis rien alors... 

 

Hey, je plaisante, hein. Pas taper 

[prof.566]

Au passage, des archives de la DGSE ont été récement déclassifiées sur le décryptage d'Enigma. Edifiant. Depuis les années 30, polonais, francais et brittons savaient que c'était un système mécanique. Et le décryptage n'est pas le fruit d'un génie mais d'un coopération internationale....

[pascal]

A lire un article consacré à Enigma dans dernier LOS! le N°24 (moins de 6€) en vente actuellement dans toute les bonnes boucheries-charcuteries.

A lire également le passionnant "Guerres des codes Guerre navale" de Guy Malbosc et Jean Moulin, il y a toute l'histoire du craquage d'Enigma et des codes japonais

[true_cricket]

Il y a 14 heures , maiki said:

Je suis pas contre, il existe une traduction ?

Désolé, mais il n'existe pas de traduction. 16 volumes à traduire, ça n'a intéressé aucune éditeur. Surtout vu le risque de se retrouver avec diffusion confidentielle en langue française.

[maiki]

Alors tempi, je passe.

[Chronos]

Les références récentes au Porte aéronefs Kiev doivent être relativisées et remises dans le contexte soviétique de développement aéronaval dont un résumé (qui restera schématique par manque de temps) pourra être lu ci-dessous. Un Etat comme la France n'a aucun intérêt à se lancer dans un programme pareil notamment parce qu'il constituerait un retour en arrière. L'acquisition d'une capacité aéronavale se fait par étapes. On passe du plus petit au plus grand et chaque brique permet d'acquérir des capacités supplémentaires. Le Kiev doit être analysé de cette manière tout comme le Liaoning chinois.

Les soviétiques ont procédé à un développement progressif d'une capacité aéronavale qui fut stoppé par la fin de la guerre froide et l’absence d'argent. Dans cette optique, la marine soviétique a d'abord cherché à maîtriser l'environnement immédiat d'un groupe naval et sa défense ASM rapprochée, au moyen de croiseurs disposant d'une importante capacité d'emports en hélicoptères (ASM ou autres). Elle s'est ensuite intéressée à des croiseurs capables, au moyen d'une piste oblique, de mettre en œuvre des hélicoptères toujours plus nombreux (les Kamov ayant en outre l'avantage d'être compacts) tout en assortissant cette couverture hélico d'une couverture aérienne limitée à la stricte défense du groupe naval (développement de VTOL). Le Kiev s'insère à cette étape là.

L'étape suivante concernait le développement d'un porte aéronefs dédiant la quasi intégralité de son pont à la mise en œuvre d'avions de combat. Ce fut le Kuznetsov. Porte aéronef, il n'est pas encore en mesure d'assumer des missions d'ampleur en direction de la terre. Il permet toutefois de conférer une bulle de protection vis-à-vis d'une chasse embarquée ou à terre adverse et fourni un bouclier mobile à une flotte de croiseurs mettant en œuvre des missiles à longue portée. L'étape suivante, un PA à pont plat et océanique, était en cours de développement. les chantiers navals d'Ukraine (Kherson, Odessa, la ville en face de cette dernière et Marioupol aussi si mes souvenirs sont bons) avaient été modernisés dans les années 80 en vue ce permettre la construction du projet "Orel", un véritable porte avions.

Eu égard à ce qui précède, il ne faut donc pas voir le Kiev comme une solution opérationnelle en soi mais comme une brique technologique, l'élément d'un programme de développement beaucoup plus vaste. Tout le monde n'a pas eu la chance de débuter le développement d'un programme aéronavale dans les années 1920...

J'en profite d'ailleurs pour souligner que le raisonnement peut également être appliqué aux marines indiennes et surtout chinoises et japonaises. La Marine chinoise s'inscrit dans un développement similaire en acquérant un porte aéronef non terminé et en ... le terminant. Aujourd'hui, les informations transmises depuis des mois par Henri K. nous tiennent informés d'une maîtrise progressive de la technologie aéronavale. Dans un second temps (le premier étant le Liaoning), il a conception et construction d'un second STOBAR probablement en tirant leçon de ce qui a été fait dans le cadre du premier pas. Parallèlement, Henri évoquait un centre de développement pour catapultes à vapeur et magnétiques.

Côté japonais c'est la même chose en moins rapide du fait d'un environnement budgétaire plus contraint et du poids de l'Histoire. On observe dans un premier temps (années 80-90) des destroyers avec un plateforme hélicoptère étendue pour des missions de lutte ASM. On voit ensuite apparaître des destroyers à ponts plats. De véritables porte hélicoptères dont le tonnage s'accroît en permanence. Tellement que même Le Monde en a fait un article, c'est dire. Aujourd'hui le Japon a atteint un niveau très proche de celui du porte aéronef. Il ne manque qu'un tremplin et l'avion capable de décoller avec son aide.

L'Inde est moins lisible mais cela est plus dû à une absence de cohérence industrielle... On peut voir en tout cas qu'il y a entretien d'une capacité STOBAR via l'acquisition de navires de seconde main et le développement pénible d'un navire national.

S'agissant de la France donc la question n'est pas un navire STOBAR ou non, ça serait commettre l'erreur des anglais (et l'engagement aux Falklands a servi d'exemple...). La question est la stabilité des finances publiques et plus précisément celles des budgets régaliens (parce que la défense n'est pas la seule à morfler, loin de là). Niveau marine le contexte politique actuel, privilégiant le déploiement de l'armée pour des opérations de police à l'intérieur pour un résultat stratégique et opérationnel qui reste encore à déterminer, ne plaide probablement pas pour un développement ni pour le renforcement de la Marine Nationale.

Modifié le 3 janvier 2016 par Chronos

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Chronos said:

S'agissant de la France donc la question n'est pas un navire STOBAR ou non, ça serait commettre l'erreur des anglais (et l'engagement aux Falklands a servi d'exemple...). La question est la stabilité des finances publiques et plus précisément celles des budgets régaliens (parce que la défense n'est pas la seule à morfler, loin de là). Niveau marine le contexte politique actuel, privilégiant le déploiement de l'armée pour des opérations de police à l'intérieur pour un résultat stratégique et opérationnel qui reste encore à déterminer, ne plaide probablement pas pour un développement ni pour le renforcement de la Marine Nationale.

J'ajouterais à ton répertoire, les porte-aéronefs à vocation amphibie / soutien d'un groupe amphibie. Cas des LHA  US Navy et des moyens des italiens et espagnols. 

Pour le renforcement de la Marine... Entre syndrome colonial et  "ligne bleue des Vosges" (dont Sentinelle est une forme d'avatar) la vie n'a jamais été simple pour les marins et je crains que l'idéologie de l'inter-armées n'arrange rien... 

[Chronos]

il y a 4 minutes, Fusilier said:

J'ajouterais à ton répertoire, les porte-aéronefs à vocation amphibie / soutien d'un groupe amphibie. Cas des LHA  US Navy et des moyens des italiens et espagnols. 

Pour le renforcement de la Marine... Entre syndrome colonial et  "ligne bleue des Vosges" (dont Sentinelle est une forme d'avatar) la vie n'a jamais été simple pour les marins et je crains que l'idéologie de l'inter-armées n'arrange rien... 

J'ai volontairement sorti ces éléments de la réflexion. les LHA parce qu'ils sont à mon avis le fruit d'une réflexion autonome qui a exclusivement trait au débarquement d'un corps aussi colossal que celui des Marines (c'est une armée en soi...). Les italiens et espagnols sont limités au STOBAR pour des raisons financières et stratégiques évidentes : ces marines n'ont pas vocation à sortir de Méditerranée et s'agissant de l'Italie, la position géographique du pays en fait un PA solide dans son espace régional.  Elle est au milieu du jeu de quilles.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Chronos said:

J'ai volontairement sorti ces éléments de la réflexion. les LHA parce qu'ils sont à mon avis le fruit d'une réflexion autonome qui a exclusivement trait au débarquement d'un corps aussi colossal que celui des Marines (c'est une armée en soi...). Les italiens et espagnols sont limités au STOBAR pour des raisons financières et stratégiques évidentes : ces marines n'ont pas vocation à sortir de Méditerranée et s'agissant de l'Italie, la position géographique du pays en fait un PA solide dans son espace régional.  Elle est au milieu du jeu de quilles.

Globalement d'accord. Pour les Espagnols, en principe, c'était destiné à soutenir un débarquement  de leur IM sur les arrières des Marocains, en cas d'attaque sur les enclaves.  Note qu'aujourd'hui, la force amphibie Italo-Espagnole pourrait, en théorie, mettre en ligne 12 Harriers pour appuyer une manip amphibie

[maiki]

Donc du coup, quelle serais la meilleurs solution pour avoir une marine forte chez nous ? en oublient un instant les deux milles milliards d'euro de dette de notre pays.

[g4lly]

26 minutes ago, maiki said:

Donc du coup, quelle serais la meilleurs solution pour avoir une marine forte chez nous ? en oublient un instant les deux milles milliards d'euro de dette de notre pays.

C'est quoi une marine forte? et ça sert a quel projet stratégique ou politique?

[Fusilier]

il y a 13 minutes, maiki said:

Donc du coup, quelle serais la meilleurs solution pour avoir une marine forte chez nous ? en oublient un instant les deux milles milliards d'euro de dette de notre pays.

Je te fais le panier de courses 

2e PA  avec ses flotilles + 3 Greyhound ;  5 Caracal ; des nouveaux hélicoptères légers;  5 CASA 235 ; 20 ATL2 rénouvellés; 6 Scorpène (pour compléter les SNA) 6 FREMM de plus (dont 4 AVT avec canon de 127 et 2 AA ) renouvellement des PHM sur la base des FTI (vous m'en mettrez une douzaine) plus quelques patrouilleurs légers. 5 ravitailleurs et 2 atelier / logistique ; 2 LPD pour compléter les 3 BPC  ; 1 flotille d'hélicoptères d'assaut ; 5 BATRAL pour l'outre-mer : 8 CB 90 et une dizaine de LCVP MK5 ; un bataillon d'assaut amphibie Fusiliers Marins 

Et voila 

[ARPA]

Il y a 2 heures , Fusilier said:

J'ajouterais à ton répertoire, les porte-aéronefs à vocation amphibie / soutien d'un groupe amphibie. Cas des LHA  US Navy et des moyens des italiens et espagnols. 

A mon avis (qui n'est pas celui d'un marin) il faudrait aussi voir le navire amphibie comme un très gros navire. Pour les BPC, on a déjà 200 m et plus de 20 000 tonnes. Pour les LHD et LHA américain on a plus de 250 m et plus de 40 000 tonnes. Le navire de débarquement peut être considéré comme un navire assez gros pour pouvoir aussi transporter des avions (et les opérer vu qu'il est assez gros pour transporter le carburant et tout ce qu'il faut pour les opérer) 

En France, entre les BPC et le CdG, on a plus de 100 000 tonnes de navires. On pourrait avoir une flotte de 3 navires (pour en avoir toujours 2 d'opérationnels) polyvalents de 35 000 tonnes comparables aux porte-aéronefs à vocation amphibie.

Si on prend les autres gros navires français, on peut aussi dire qu'entre les PA, les navires de débarquement et les pétroliers, on a 190 000 de navires ce qui pourrait aussi faire 3 gros navire polyvalents (pétrolier, débarquement, porte-avions) de plus de 60 000 tonnes.