[Russie] Kamov Ka-52

[kalligator]

Quel dommage moi qui adore cet hélico

[FoxZz°]

Après le Tigre et la Gazelle ne sont pas des appareils navalisés, et pourtant ils ont fait des merveilles depuis le BPC.

[seb24]

il y a 11 minutes, FoxZz° a dit :

Après le Tigre et la Gazelle ne sont pas des appareils navalisés, et pourtant ils ont fait des merveilles depuis le BPC.

Le Tigre a été prévu pour opérer sur des navires avec un traitement anti-corrosion et la possibilité de 'plier' les pales.

[FoxZz°]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Le Tigre a été prévu pour opérer sur des navires avec un traitement anti-corrosion et la possibilité de 'plier' les pales.

Oui mais les pales se plient à la main, j'imagine que c'est pareil pour le Kamov.

[seb24]

il y a 39 minutes, FoxZz° a dit :

Oui mais les pales se plient à la main, j'imagine que c'est pareil pour le Kamov.

Yep.

[clem200]

https://www.meta-defense.fr/2020/05/11/les-etats-unis-approuvent-la-modernisation-des-helicopteres-de-combat-egyptiens-au-standard-ah-64e-apache-guardian/

@MeisterDorf Dans cet article ils évoquent d'importants problèmes techniques sur les Ka-52 Égyptiens, notamment du au climat. Tu as des retours dans tes sources la dessus ?

[MeisterDorf]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/05/11/les-etats-unis-approuvent-la-modernisation-des-helicopteres-de-combat-egyptiens-au-standard-ah-64e-apache-guardian/

@MeisterDorf Dans cet article ils évoquent d'importants problèmes techniques sur les Ka-52 Égyptiens, notamment du au climat. Tu as des retours dans tes sources la dessus ?

Oui et non, réponse de jésuites. 

Oui en ce sens que les égyptiens se sont plaints de difficultés avec les appareils au début de leur mise en service (des modifications visibles ont été apportées sur les appareils si on regarde les dernières photos disponibles)

Non en ce sens que plusieurs appels d'offres récents relatifs à des contrats d'assurance couvrant les livraisons ont été publiés indiquant que les livraisons sont en cours: par conséquent, je doute que les égyptiens continuent de recevoir des appareils ne leur convenant pas...

Par contre, il faut voir comment les appareils sont exploités (là je passe du jésuite à l'avocat du diable): le déploiement des Ka-52 sur les BPC en dit - malheureusement - long sur le sérieux des mecs si c'est une situation coutumière. 

[Teenytoon]

Il y a 16 heures, MeisterDorf a dit :

: le déploiement des Ka-52 sur les BPC en dit - malheureusement - long sur le sérieux des mecs si c'est une situation coutumière

Parce que le Ka-52 n’est pas prévu pour être déployé sur un bateau ?

[clem200]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Parce que le Ka-52 n’est pas prévu pour être déployé sur un bateau ?

La réponse est sur la page 23 de ce sujet ^^

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Parce que le Ka-52 n’est pas prévu pour être déployé sur un bateau ?

Même quand je n'ai pas envie de te troller, tu me tends des perches @Teenytoon 

[Teenytoon]

il y a 57 minutes, MeisterDorf a dit :

Même quand je n'ai pas envie de te troller, tu me tends des perches @Teenytoon 

Fatigué de la nuit, pas vu qu'il y avait la réponse sur la page précédente, mais vas-y troll, je t'en prie

[MeisterDorf]

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

Fatigué de la nuit, pas vu qu'il y avait la réponse sur la page précédente, mais vas-y troll, je t'en prie

Tssss, non il me reste encore une once de compassion quelque part. Tu peux dormir tranquille 

[Kiriyama]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Fatigué de la nuit, pas vu qu'il y avait la réponse sur la page précédente, mais vas-y troll, je t'en prie

La version navale du Ka-52 est le Katran. Or les Egyptiens utilisent la version "normale" du Ka-52 sur ses BPC, qui n'est pas navalisée. 

[Boule75]

Ka-52 en Ukraine :

https://b1.m24.ru/c/1667731.360p.mp4

Source russe

[Rob1]

Je cite ici pour éviter le HS : 

il y a 59 minutes, MIC_A a dit :

De mes souvenirs lorsque je m'y étais intéressé dans les années 80:
Dans les avantages : Facilité de pilotage (effets gyroscopique quasiment nul) ça explique en partie le posé alors qu'il est touché en sus de son blindage, portance verticale, limitation de la longueurs/nombres de pales, compacité de l'appareil pour en faciliter le transport, moins vulnérable car pas de rotor de queue.

Inconvénients : nécessite plus de puissance moteurs, trainée en vol horizontal du rotor supérieur au rendement moindre, complexité /encombrement du rotor/moins manœuvrant (l'appareil ne supporte pas de mouvements brusques qui risquent vu la flexibilité des pâles de se croiser entre les deux rotors ou heurter la queue de l'appareil).
Le prix, certainement par rapport à un hélico traditionnel.

La liste n'est pas exhaustive !

J'avais retenu des HS RAIDS sur les hélicos que la configuration contrarotative permet d'utiliser toute la puissance moteur alors qu'un rotor de queue en absorbe 10 à 12%. Et que c'était ça (+ peut-être aussi la compacité de l'appareil et le poids économisé) qui permettait d'y ajouter quelques centaines de kg de blindage.

[g4lly]

1 hour ago, Rob1 said:

Je cite ici pour éviter le HS : 

J'avais retenu des HS RAIDS sur les hélicos que la configuration contrarotative permet d'utiliser toute la puissance moteur alors qu'un rotor de queue en absorbe 10 à 12%. Et que c'était ça (+ peut-être aussi la compacité de l'appareil et le poids économisé) qui permettait d'y ajouter quelques centaines de kg de blindage.

Les hélices contra récupère aussi un peu d'énergie de rotation du flux d'air envoyé par l'hélice du haut et stoppé - en rotation - par celle du bas.

Le petit souci c'est que l'hélice du bas pioche dans de l'air déjà dynamisé par celle du haut et donc voit ses pales plus braqué - on ne la fait pas tourner plus vite pour éviter les effets de Mach en bout de pale -.

Tout ca pour dire qu'il y a pas mal de petit avantage et qu'ils se cumule dans certain ça ... notamment lorsque que l'autorité manque à cause d'un air léger.

C'est aussi valable pour les config style CH-47.

[Paschi]

J'ai vraiment du mal à croire que les ingénieurs russes soient à ce point à la ramasse mais les experts interrogés semblent savoir de quoi ils parlent. Dans le même temps, ces experts se basent uniquement sur les vidéos à disposition.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/russias-ka-52-attack-helicopters-have-got-a-serious-vibration-problem

Les hélicoptères d'attaque russes Ka-52 ont un sérieux problème de vibrations. Des vidéos montrent des vibrations importantes sur les hélicoptères d'attaque Ka-52 Hokum lourdement chargés et les experts n'aiment pas ce qu'ils voient.

Les hélicoptères d'attaque russes Ka-52 Hokum qui participent à la guerre en Ukraine souffrent d'un important problème de vibrations qui pourrait, selon au moins un expert consulté par The War Zone, diminuer la fiabilité et, potentiellement, être dangereux. Au mieux, selon les évaluations que nous avons reçues, les vibrations sont susceptibles de réduire l'efficacité des armes que ces hélicoptères transportent, et peuvent également limiter la durée de vie des armes. En conséquence, cela pourrait avoir un effet sur la capacité du Ka-52, l'un des hélicoptères russes les plus utilisés dans le conflit jusqu'à présent.

Des clips vidéo montrant des Ka-52 opérant dont les ailes oscillent rapidement de haut en bas ont commencé à apparaître sur les médias sociaux ces dernières semaines et il a déjà été spéculé que le problème pourrait conduire à des "défaillances mécaniques et à une fatigue induite par les vibrations."

Jusqu'à présent, cependant, il y avait un manque d'avis d'experts sur cette question, que The War Zone a abordé en parlant à quatre experts dans ce domaine. Trois d'entre eux ont choisi de rester anonymes car ils sont toujours en service ou travaillent pour le compte de l'armée dans leurs pays respectifs. 

Le Ka-52 biplace est un hélicoptère d'attaque doté d'un rotor principal coaxial non conventionnel, qui rend inutile l'utilisation d'un rotor de queue. Il est équipé d'une aile courte à deux branches de chaque côté du fuselage. Ces "ailes" n'ont pas de dispositifs de levage ; elles servent exclusivement à transporter de l'armement et d'autres équipements, ainsi que des capteurs et des dispensateurs de leurs à leur extrémité.

Les vidéos montrant des ailes oscillant sur des Ka-52 impliqués dans la campagne ukrainienne montrent des hélicoptères en vol de croisière en palier, en approche et en atterrissage vertical. Dans chaque cas, les ailes sont équipées de lourdes charges combinant des réservoirs de carburant, des missiles guidés anti-char (ATGM), des missiles anti-aériens et des pods pour roquettes non guidées. En fait, il est difficile de trouver des vidéos montrant des Ka-52 aussi lourdement chargés avant la guerre en Ukraine, ce qui suggère que le poids total des charges peut jouer un rôle ici.

Tout d'abord, nous avons parlé à un ingénieur aéronautique dont l'expérience professionnelle inclut la direction de la division des projets futurs d'un grand fabricant d'hélicoptères.

Il a rapidement identifié le problème de vibration comme étant "un rebond vertical à la fréquence de passage des pales (peut-être)". 

En fin de compte, le rotor d'un hélicoptère agit comme une sorte de filtre à vibrations, la principale variation de charge qui est transmise à l'arbre du rotor étant une entrée verticale qui varie en fonction de la fréquence de passage des pales.

La fréquence de passage des pales diffère d'un hélicoptère à l'autre, en fonction du nombre de pales du rotor. Un Bell 47 ou un JetRanger, par exemple, a une composante de charge verticale de deux par tour, car chacun a une paire de pales de rotor. En revanche, pour un Sea King S-61 à cinq pales, la plus grande composante unique de vibration se situerait à la fréquence de passage des pales, soit cinq par révolution.

Quant au Ka-52, il possède deux rotors à trois pales et chacun de ces ensembles produira la plus grande composante unique de vibration à une fréquence de passage des pales de trois par tour. Comme les deux rotors tournent dans des directions opposées, il est concevable que certaines charges soient réduites et d'autres renforcées en conséquence.

Quoi qu'il en soit, la principale question à se poser est de savoir s'il y a quelque chose dans la structure de l'aile et du pylône dont la fréquence naturelle, dans un mode de vibration particulier, coïncide avec la fréquence de la charge vibratoire principale provenant des rotors.

Si tel est le cas, cette partie de la structure sera stimulée dans ce mode, "produisant une déflexion structurelle accrue et un environnement défavorable pour les armes transportées", selon les termes de notre expert en ingénierie. "Si, par exemple, le second mode de flexion verticale de l'aile avait une fréquence naturelle proche de la fréquence de passage des pales, les ailes pourraient alors s'envoler." D'après les vidéos que nous avons vues, cela semble être une conclusion hautement probable.

Il est intéressant de noter que le même expert nous a dit qu'il avait assisté à une démonstration de vol d'un Kamov au centre d'essai du fabricant à Lyubertsy dans les années 1990, mais qu'il n'avait rien vu de tel que ce problème de vibrations.

Il a toutefois fait remarquer que la caractéristique la plus troublante de la vibration pourrait être son effet sur l'armement du missile transporté.

"Les problèmes typiques seraient la capacité des capteurs infrarouges du missile (s'ils sont utilisés) à obtenir un verrouillage (en particulier s'il y a des composants sensibles à cette fréquence)." 

Dans chacune des vidéos qui apparaissent sur cette page, les Ka-52 transportent effectivement des missiles dotés de détecteurs infrarouges, à savoir les armes 9M39 Igla-V (versions lancées par voie aérienne du système de défense aérienne portatif SA-18 Grouse bien connu), dont on voit deux exemplaires sur chaque pylône extérieur. Il semble que ces armes air-air n'aient commencé à apparaître que quelques semaines après le début du conflit, ce qui reflète l'absence de supériorité aérienne russe.

"L'autre problème pourrait être la durée de vie de l'arme - si je me souviens bien, ce type d'environnement vibratoire serait préjudiciable à la durabilité". Les missiles, qu'il s'agisse des Igla-V ou des ATGM transportés en grappes sur les pylônes intérieurs, sont des équipements sensibles et ne supportent pas bien d'être secoués ou projetés. Des vibrations excessives pourraient bien être transmises à l'autodirecteur, au moteur, à l'ogive ou aux systèmes de contrôle du missile, avec des conséquences néfastes.

"Il semble également qu'avec cette charge d'armement, il y ait une réponse verticale de l'aile qui alimente le mouvement de l'armement", conclut le même expert. "Tout ce que je peux dire, c'est que ça n'a pas l'air bon".

La personne suivante à qui nous avons parlé est un ancien pilote d'aéronef à voilure tournante de l'armée et un ingénieur d'essais d'armes ayant une expérience directe des essais de chargements impliquant des hélicoptères militaires. 

"Il s'agit clairement d'une vibration de forte amplitude qui pourrait réduire la durée de vie du matériel", nous a-t-il dit, identifiant immédiatement le risque d'endommager les armes transportées. Cela pourrait signifier que les mouvements impartis par les vibrations dépassent les limites imposées par l'autorité de conception, ou simplement que les charges transportées deviennent progressivement moins fiables "et même dangereuses dans les cas extrêmes".

Si cela s'applique aux missiles, cela pourrait également affecter les capteurs situés à l'extrémité des ailes tronquées, associés au système d'autoprotection. Ce dernier est bien sûr vital pour la survie des Ka-52 dans un espace aérien de plus en plus contesté, avec une prolifération de systèmes portatifs de défense aérienne (MANPADS), ainsi que d'autres armes moins conventionnelles. Bien que des chiffres fiables ne soient pas disponibles, il semble que le Ka-52 ait subi de lourdes pertes jusqu'à présent, avec des preuves tangibles d'au moins 13 exemplaires sérieusement endommagés ou détruits, bien que l'on ne sache pas non plus lesquels ont été perdus à cause du feu ennemi, d'une erreur de pilotage ou de problèmes mécaniques.

"J'ai connu le problème [des vibrations], il y a maintenant de nombreuses années, en tant que pilote d'hélicoptère, puis en voyant des collègues travailler sur le transport d'armes par hélicoptère", a expliqué l'ingénieur d'essais d'armes. "Comme vous pouvez l'imaginer, le modèle de vibration est une combinaison d'harmoniques des fréquences naturelles du ou des rotors principaux, (et du rotor de queue pour les hélicoptères ainsi équipés), et des réactions aéro/structure."

Enfin, nous avons discuté des vidéos avec un pilote d'hélicoptère actuellement en service, qui a une expérience directe des essais impliquant l'autorisation de service des armes et des ailes tronquées.

"On dirait qu'ils n'ont même pas entendu parler d'amortissement", a-t-il fait remarquer. "D'après ce que j'ai compris, en dehors de tout impact sur la précision, cela va réduire de manière significative la durée de vie de l'arme. Ainsi, au lieu de 100 heures de transport aérien, il pourrait n'y en avoir que 10 avant que le missile ne fonctionne plus. Toutes les secousses ne sont généralement pas bonnes pour l'électronique, ou les explosifs, qui pourraient devenir plus sensibles".

Le même pilote a fait remarquer que "nous n'autoriserions certainement pas un appareil à fonctionner s'il faisait cela", avant d'ajouter qu'il s'attend à ce que l'effet ne soit pas seulement ressenti par les armes, mais aussi par l'aile elle-même et les pylônes.

Une théorie alternative au problème de vibration a été fournie par un autre pilote d'hélicoptère expérimenté, connu sous le pseudonyme Twitter @thenewarea51. Il s'agit d'un pilote d'ambulance aérienne commerciale qui a fait remarquer qu'il pourrait également s'agir d'un problème d'alignement et d'équilibrage des rotors. Cela prend des heures à faire après la maintenance d'un hélicoptère ordinaire, sans parler d'une configuration contrarotative à six pales. Il est dangereux de voler sans cela, mais on ne sait pas exactement à quel point la Russie pousse sa flotte d'hélicoptères à ce stade de son invasion de l'Ukraine.

Le Ka-52 étant soumis à une évaluation par l'armée russe depuis 2011, et ayant déjà été utilisé au combat en Syrie, il semble peu probable que le problème de vibration n'ait pas été identifié auparavant.

En gardant cela à l'esprit, il se pourrait que les forces aérospatiales russes et Kamov aient estimé que le problème n'était pas assez grave pour perturber les opérations de combat quotidiennes et que les effets possibles sur les armes étaient considérés comme un prix à payer. Après tout, si les armes sont utilisées lors de la plupart des sorties, l'effet sur la durée de vie des missiles n'est plus un problème aussi important.

Il est également possible que les Ka-52 utilisés en Ukraine transportent des charges d'armes plus lourdes que d'habitude. Comme nous l'avons indiqué, les hélicoptères présentant des vibrations transportent tous des charges assez importantes, les réservoirs de carburant, en particulier, ajoutant un poids significatif, notamment en fonction de leur niveau de remplissage. Ce facteur pourrait également affecter les niveaux de vibration.

Il faut également garder à l'esprit que le problème pourrait bien être isolé à une partie de la flotte et, avec seulement quelques vidéos jusqu'à présent, nous n'avons pas une réelle idée de l'étendue de ce problème de vibration. Peut-être n'affecte-t-il que les hélicoptères de production plus ancienne, par exemple.

Bien que les experts en la matière à qui nous avons parlé s'accordent à dire que les vibrations pourraient poser problème, en particulier sur les armes sensibles, il est clair que le Ka-52 reste très engagé dans les combats en cours. Il sera intéressant de voir si des mesures sont prises pour remédier aux vibrations, en particulier si elles commencent à avoir des conséquences sur la cellule et les équipements.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Les vidéos en question :

 

 

[MeisterDorf]

Il y a 20 heures, Paschi a dit :

J'ai vraiment du mal à croire que les ingénieurs russes soient à ce point à la ramasse mais les experts interrogés semblent savoir de quoi ils parlent. Dans le même temps, ces experts se basent uniquement sur les vidéos à disposition.

Les mecs de chez Kamov font quand même du coaxial depuis 1947, il est à espérer qu'ils savent "un peu" de quoi ils parlent... 

Après, il serait intéressant de voir les conditions d'entretien et d'emploi des Ka-52 sur le terrain avant d'envisager de jeter le bébé avec l'eau du bain sur base de quelques vidéos.

[clem200]

Le 21/05/2022 à 15:05, Paschi a dit :

J'ai vraiment du mal à croire que les ingénieurs russes soient à ce point à la ramasse

Le domaine vibratoire n'a rien de trivial, surtout dans des environnements aussi complexe 

[Paschi]

Le 22/05/2022 à 11:12, MeisterDorf a dit :

Après, il serait intéressant de voir les conditions d'entretien et d'emploi des Ka-52 sur le terrain avant d'envisager de jeter le bébé avec l'eau du bain sur base de quelques vidéos.

Je trouve l'article plutôt neutre et factuel. La remarque du dernier intervenant est pour moi, ignare en matière de voilures tournantes, intéressante : " Il s'agit d'un pilote d'ambulance aérienne commerciale qui a fait remarquer qu'il pourrait également s'agir d'un problème d'alignement et d'équilibrage des rotors. Cela prend des heures à faire après la maintenance d'un hélicoptère ordinaire, sans parler d'une configuration contrarotative à six pales. Il est dangereux de voler sans cela, mais on ne sait pas exactement à quel point la Russie pousse sa flotte d'hélicoptères à ce stade de son invasion de l'Ukraine"

[MeisterDorf]

il y a 12 minutes, Paschi a dit :

Je trouve l'article plutôt neutre et factuel. La remarque du dernier intervenant est pour moi, ignare en matière de voilures tournantes, intéressante : " Il s'agit d'un pilote d'ambulance aérienne commerciale qui a fait remarquer qu'il pourrait également s'agir d'un problème d'alignement et d'équilibrage des rotors. Cela prend des heures à faire après la maintenance d'un hélicoptère ordinaire, sans parler d'une configuration contrarotative à six pales. Il est dangereux de voler sans cela, mais on ne sait pas exactement à quel point la Russie pousse sa flotte d'hélicoptères à ce stade de son invasion de l'Ukraine"

Neutre et factuel? 

Désolé mais dès le titre, tu sais que ça ne le sera pas... "Russia’s Ka-52 Attack Helicopters Have A Serious Vibration Problem". 

Si tu veux être neutre et factuel, tu écris "may have". Loin de moi l'envie de passer pour le chieur de service (dixit @Clairon je suis du genre à casser l'ambiance ), mais écrire un truc pareil c'est factuellement faux. 

Après, ça n'empêche pas de se poser des questions, qui sont très clairement légitimes bien entendu, mais punaise rien que le putaclic du titre fait déjà sonner l'alarme à b*llshit en puissance.  

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, Paschi said:

I find the article rather neutral and factual. The last speaker's remark is interesting to me, ignorant of rotary wing matters: "This is a commercial air ambulance pilot who pointed out that it could also be a problem of aligning and balancing the rotors. This takes hours to do after maintenance on a regular helicopter, let alone a six-blade contra-rotating setup. It's dangerous to fly without it, but it's unclear at what Russia is pushing its fleet of helicopters at this stage of its invasion of Ukraine"

 

https://helicoptermaintenancemagazine.com/article/good-vibes-rotor-blade-track-and-balance

 

[gustave]

Costaud le bestiau en tout cas!

https://t.me/fighter_bomber/12832

https://t.me/fighter_bomber/12833

 

[Titus K]

Impressionant ! C'est le gros avantage de cette config'
Bon ils en ont quand meme au moins perdu 25% de leur flotte (35/135)

[Banzinou]