turquie La Turquie

[Kiriyama]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

Et dans les faits, c'est quoi " menacer le navire français " ? 

Ca peut être l'illuminer avec ses radars de tir, pointer les canons dans sa direction si elle est à portée, etc. 

[cracou]

Ce qui est rigolo est la forme de la ZEE Turque. Elle a une forme totalement délirante et grotesque. En général il y a des revendications foireuses de divers pays en se basant sur des îlots moisis ou des interprétations abusives, mais là c'est de la SF la plus totale qui fait rigoler le monde entier.

Actuellement les grecs sont en mode "pourvu que les turcs fassent une connerie, pourvu que les turcs fassent une connerie" sur le navire français. En fait tous les autres aussi. 

[Kiriyama]

Cela dit, si vraiment le navire turc comment une erreur (ce dont je doute tout de même), les autres pays de la région n'auront pas le droit à l'erreur dans leur réponse. Une réponse trop faible ou parasitée par d'autres pays de l'UE, et c'est toute la cohérence et la crédibilité des pays de l'UE (ou plutôt ce qui en reste) qui sera terminée. La Turquie pourra tout se permettre sans crainte ensuite, à moins que la France et la Grèce décide de faire cavaliers seuls face à la Turquie.

Sinon, je lis Les vengeurs arméniens, qui raconte l'opération Némésis qui a suivi le génocide.

Vraiment très instructifs encore aujourd'hui, et ça éclaire l'actualité sous un certain jour qui montre que les choses n'ont pas autant changé qu'on le pense.

Le rôle de l'Allemagne dans cette affaire comme soutien de l'Empire ottoman. Elle hébergera plusieurs responsables du génocide après la guerre ; ils ont été embarqué sur le Lorelei, un bateau allemand et ramené en Allemagne où ils vivront tranquillement. C'est aussi l'empereur Guillaume qui appelle les Ottomans au Jihad contre les Français et Anglais dans le but de créer un deuxième front. A noter aussi que les autorités allemandes feront de leur mieux pour empêcher toute enquête sur ce génocide.  

L'Empire ottoman, d'une duplicité incroyable. Lorsque des Occidentaux viendront en Turquie pour proposer d'aider les populations arméniennes, les dignitaires ottomans leur diront de... donner de l'argent à la Tuquie, et qu'elle s'occupera ensuite de venir en aide aux Arméniens avec cette aide financière. Il est aussi expliqué que les Occidentaux ne duivent pas aider les Arméniens car ça risquerait de leur donner de faux espoirs et que ça les pousserait à se révolter... et donc obligerait les Ottomans à être encore plus durs avec eux ! L'idée était, de la bouche d'un dignitaire ottoman, que les Arméniens ne voient leur bienfaiteurs que dans les Turcs.

A noter quand même le rôle joué par les Kurdes dans le génocide.  

Modifié le 19 avril 2021 par Kiriyama

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Ce qui est rigolo est la forme de la ZEE Turque. Elle a une forme totalement délirante et grotesque. En général il y a des revendications foireuses de divers pays en se basant sur des îlots moisis ou des interprétations abusives, mais là c'est de la SF la plus totale qui fait rigoler le monde entier.

Actuellement les grecs sont en mode "pourvu que les turcs fassent une connerie, pourvu que les turcs fassent une connerie" sur le navire français. En fait tous les autres aussi. 

la Turquie est tellement sûre d'elle même et de la faiblesse de l'UE qu'elle ose toute les provocations. MAIS  nous pouvons aussi tenir le raisonnement inverse et pense qu'on peut oser aussi toutes les provocations avec la Turquie et qu'elle ne bronchera pas, mis à part aboyer car au final  elle connait la punition au moindre incident d'importance. Tout ce quelle peut se permettre est insignifiant au delà c'est le coup de massue sur la tête. C'est juste une question de posture car des deux côtés on ne souhaite pas l'affrontement, juste prendre l'ascendant en faisant le matamore.

Modifié le 19 avril 2021 par Lezard-vert

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ca peut être l'illuminer avec ses radars de tir, pointer les canons dans sa direction si elle est à portée, etc. 

J 'ai trouvé aucun articles rien sur cette incident a part le truc Grec 

Vous avez trouvé des liens qui en parle ?  

[Kiriyama]

il y a 31 minutes, Scarabé a dit :

Vous avez trouvé des liens qui en parle ?  

Non. Je donnais juste des exemples de ce que pouvaient être des actes agressif - en général - envers un autre bateau.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 43 minutes, Scarabé a dit :

J 'ai trouvé aucun articles rien sur cette incident a part le truc Grec 

Vous avez trouvé des liens qui en parle ?  

J ai rien trouvé aussi sur le sujet. 

Peut-être que la France ou la Grèce ne veulent pas jouer le jeu médiatique de Erdogan. 

[gustave]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

Tout ce quelle peut se permettre est insignifiant au delà c'est le coup de massue sur la tête.

Ce qu'elle a fait jusqu'à maintenant est loin d'être insignifiant...

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Ce qu'elle a fait jusqu'à maintenant est loin d'être insignifiant...

juste de la com, de la parade.. il n'y a aucun morts à déplorer

(sauf en Libye....  et elle y a laissé des plumes et construit une alliance contre elle)

[elpha01]

Article turc sur le sujet qui affirme que L'Atalante est partis après les avertissements turcs:

https://www.hurriyetdailynews.com/turkey-pushes-back-french-greek-vessels-out-of-its-continental-shelf-164062

[gustave]

En Libye elle a atteint ses objectifs, elle a repris pied au Caucase assez brillamment et devient un acteur du marché de l'armement notable, elle rackette l'UE sans guère de difficulté, s'est imposé en MEDOR, assure l'essentiel en Syrie... Pas vraiment un constat d'échec géopolitique.

[Lezard-vert]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

En Libye elle a atteint ses objectifs, elle a repris pied au Caucase assez brillamment et devient un acteur du marché de l'armement notable, elle rackette l'UE sans guère de difficulté, s'est imposé en MEDOR, assure l'essentiel en Syrie... Pas vraiment un constat d'échec géopolitique.

oui tu as raison à force de ne rien faire on se laisse endormir comme moi ....et on trouve cela normal de ne rien faire ...

[Ciders]

il y a 33 minutes, gustave a dit :

En Libye elle a atteint ses objectifs, elle a repris pied au Caucase assez brillamment et devient un acteur du marché de l'armement notable, elle rackette l'UE sans guère de difficulté, s'est imposé en MEDOR, assure l'essentiel en Syrie... Pas vraiment un constat d'échec géopolitique.

D'accord.

Que doit-on faire donc ?

[Alexis]

il y a 28 minutes, elpha01 a dit :

Article turc sur le sujet qui affirme que L'Atalante est partis après les avertissements turcs:

https://www.hurriyetdailynews.com/turkey-pushes-back-french-greek-vessels-out-of-its-continental-shelf-164062

La réalité semble différente... mais encore plus bizarre.

Si j'en crois le site de référence MarineTraffic, l'Atalante se situe en ce moment à l'ouest de l'île grecque de Karpathos, et voici le chemin qu'il a suivi dans les dernières 24 heures

Ce qui est remarquable, c'est que non seulement il est à l'intérieur de la ZEE grecque, et n'en est pas sorti pendant cette période... mais il n'est même pas rentré dans la pseudo-ZEE turque que Ankara revendique !

Voir la carte des revendications turques ici.

Autrement dit, la Turquie ne parvient même pas à être cohérente dans ses prétentions  !

[Alexis]

 

il y a 38 minutes, gustave a dit :

En Libye elle a atteint ses objectifs, elle a repris pied au Caucase assez brillamment et devient un acteur du marché de l'armement notable, elle rackette l'UE sans guère de difficulté, s'est imposé en MEDOR, assure l'essentiel en Syrie... Pas vraiment un constat d'échec géopolitique.

Euh non pas tout à fait :

- En Libye elle a atteint son objectif minimal d'empêcher l'effondrement du gouvernement de l'ouest à Tripoli dont les islamistes et les Frères musulmans avaient pris le contrôle. Mais elle a échoué à étendre la zone de contrôle de ce gouvernement pour en faire une zone économiquement viable lorsqu'elle a du renoncer à conquérir Syrte, porte de la Libye orientale où se trouve le pétrole. Renoncement obligé lorsque son plan de monter une base aérienne projetée à Al Watiya a du être abandonné, parce que les AASM bombes guidées tombaient dru et lorsque l'Egypte lui a signifié clairement qu'une tentative turque vers Syrte mènerait à la guerre. En attendant, la Turquie a certes tiré de cette aventure un document assez ridicule de délimitation de frontière maritime entre Libye et Turquie, mais à part pour la communication interne à quoi sert-il ? => Succès 50% et c'est bien payé

- L'offensive turco-azérie au Haut-Karabagh est un succès clair => Succès 100%

- Le "racket" de l'UE n'en est pas : il y a prestation de services par le blocage du plus gros de l'immigration clandestine vers l'Europe. Je n'aime pas du tout cette solution qui revient à demander à quelqu'un d'autre de faire le "sale boulot" à notre place, mais il s'agit bien d'une prestation de services => Non pertinent

- Elle devient effectivement un acteur notable du marché de l'armement... mais se prend des embargos sur certains composants de ses drones (Canada), refus de coopérer avec elle sur la transmission des chars de combat (Allemagne) et leur blindage (France), refus d'exportation d'avions de chasse (Etats-Unis). Je ne suis pas sûr que les recettes des ventes de drones TB2 et d'autres matériels compensent l'inconvénient de voir la modernisation de ses chars, ses avions de combat et peut-être ses sous-marins rendue beaucoup plus difficile... =>Succès 30% et encore...

- Elle ne s'est absolument pas imposée en Méditerranée orientale. Elle a fait beaucoup de bruit et de mouvements de menton oui : pour un résultat nul. Les limites lui ont été clairement rappelées, et son adversaire la Grèce a reçu tout le soutien utile en matière d'exportation d'armement (France, Etats-Unis) comme de partenariat stratégique (France) => Succès 0%

- Je ne suis pas sûr qu'elle "assure l'essentiel" en Syrie. Son partenaire l'Etat islamique a bien perdu son contrôle territorial et n'est plus un allié de revers contre les Kurdes. Elle s'est bien créé un réservoir de mercenaires djihadistes utiles pour exporter la guerre en Libye ou dans le Caucase, c'est pratique mais ce n'est pas un avantage si grand. La lutte de la Turquie contre les autonomistes / indépendantistes kurdes est de toute façon générationnelle, le résultat de toute cette affaire c'est à dire l'établissement d'une zone contrôlée par les Kurdes en Syrie n'en est qu'un épisode => Succès 30% et c'est encore généreux au regard de l'inconvénient stratégique pour la Turquie de la pérennisation d'une autonomie kurde en Syrie

On est clairement en-deçà d'un demi-succès.

[Benoitleg]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

 

Euh non pas tout à fait :

- En Libye elle a atteint son objectif minimal d'empêcher l'effondrement du gouvernement de l'ouest à Tripoli dont les islamistes et les Frères musulmans avaient pris le contrôle. Mais elle a échoué à étendre la zone de contrôle de ce gouvernement pour en faire une zone économiquement viable lorsqu'elle a du renoncer à conquérir Syrte, porte de la Libye orientale où se trouve le pétrole. Renoncement obligé lorsque son plan de monter une base aérienne projetée à Al Watiya a du être abandonné, parce que les AASM bombes guidées tombaient dru et lorsque l'Egypte lui a signifié clairement qu'une tentative turque vers Syrte mènerait à la guerre. En attendant, la Turquie a certes tiré de cette aventure un document assez ridicule de délimitation de frontière maritime entre Libye et Turquie, mais à part pour la communication interne à quoi sert-il ? => Succès 50% et c'est bien payé

- L'offensive turco-azérie au Haut-Karabagh est un succès clair => Succès 100%

- Le "racket" de l'UE n'en est pas : il y a prestation de services par le blocage du plus gros de l'immigration clandestine vers l'Europe. Je n'aime pas du tout cette solution qui revient à demander à quelqu'un d'autre de faire le "sale boulot" à notre place, mais il s'agit bien d'une prestation de services => Non pertinent

- Elle devient effectivement un acteur notable du marché de l'armement... mais se prend des embargos sur certains composants de ses drones (Canada), refus de coopérer avec elle sur la transmission des chars de combat (Allemagne) et leur blindage (France), refus d'exportation d'avions de chasse (Etats-Unis). Je ne suis pas sûr que les recettes des ventes de drones TB2 et d'autres matériels compensent l'inconvénient de voir la modernisation de ses chars, ses avions de combat et peut-être ses sous-marins rendue beaucoup plus difficile... =>Succès 30% et encore...

- Elle ne s'est absolument pas imposée en Méditerranée orientale. Elle a fait beaucoup de bruit et de mouvements de menton oui : pour un résultat nul. Les limites lui ont été clairement rappelées, et son adversaire la Grèce a reçu tout le soutien utile en matière d'exportation d'armement (France, Etats-Unis) comme de partenariat stratégique (France) => Succès 0%

- Je ne suis pas sûr qu'elle "assure l'essentiel" en Syrie. Son partenaire l'Etat islamique a bien perdu son contrôle territorial et n'est plus un allié de revers contre les Kurdes. Elle s'est bien créé un réservoir de mercenaires djihadistes utiles pour exporter la guerre en Libye ou dans le Caucase, c'est pratique mais ce n'est pas un avantage si grand. La lutte de la Turquie contre les autonomistes / indépendantistes kurdes est de toute façon générationnelle, le résultat de toute cette affaire c'est à dire l'établissement d'une zone contrôlée par les Kurdes en Syrie n'en est qu'un épisode => Succès 30% et c'est encore généreux au regard de l'inconvénient stratégique pour la Turquie de la pérennisation d'une autonomie kurde en Syrie

On est clairement en-deçà d'un demi-succès.

Et la Marine turque allait changer de niveau avec son porte-aéronef doté de F-35B et se doter d'une aéronavale à grand rayon d'action, désormais elle dispose d'un "porte-mouettes" financé à grands frais.

=>Succès 0%

[Wallaby]

https://www.swp-berlin.org/en/publication/turkeys-presidential-system-after-two-and-a-half-years/ (2 avril 2021)

La curieuse cohabitation entre l'AKP et le MHP

Globalement, le nouveau système de gouvernance a produit des résultats tout sauf encourageants pour l'AKP. Il est loin de l'objectif de créer une bureaucratie plus efficace. Même après les purges massives des partisans réels et supposés de Gülen, l'administration ne semble pas moins politisée qu'avant. En règle générale, les remplaçants ont été choisis non pas en fonction de leurs qualifications et de leurs aptitudes, mais pour leur appartenance à des réseaux religieux et à des partis politiques. Dans le nouveau système de gouvernance, l'emploi public reste un outil partisan d'infiltration dans l'État. Dans le même temps, il est également devenu un moyen de favoriser les loyalistes, indépendamment de leurs mérites et de leurs références. Même les membres de l'AKP se plaignent que des cadres de longue date du parti sont évincés des postes de direction parce qu'une loyauté absolue envers le président est exigée.

Pourtant, les options politiques d'Erdoğan sont sévèrement limitées malgré l'énorme pouvoir institutionnel que lui confère le système présidentiel. C'est en grande partie une conséquence des nouvelles alliances qu'il a volontairement formées lorsque sa coopération avec les gülenistes a pris fin. Le MHP a été en mesure d'arracher un prix élevé en échange du soutien qu'il a apporté au système présidentiel. Après le coup d'État manqué de 2016, l'AKP a dû acheter le soutien du MHP en ouvrant largement la bureaucratie à ses cadres. Cela concerne principalement les services de renseignement et la police, mais aussi le pouvoir judiciaire. De plus en plus de signes montrent que l'AKP est encore loin de contrôler totalement la bureaucratie de la sécurité. Ainsi renforcé, le MHP est de plus en plus en mesure de (co-)déterminer la politique du président. Une fois encore, l'administration devient un vivier de cadres aux loyautés rivales, ce qui entraîne également la réémergence de réseaux informels difficiles à détecter et à contrôler par le Président. En conséquence, la bureaucratie, surtout en dehors des opérations de maintien de l'ordre, de surveillance et des services de renseignement, apparaît paralysée et inefficace.

Le maintien des objectifs de politique intérieure et étrangère que le président avait l'habitude de formuler pour la Turquie semble être un défi de plus en plus difficile à relever, malgré les protestations constantes en ce sens. L'AKP se voyait à l'origine comme le représentant d'une nation musulmane exclue par l'appareil d'État, tandis que le MHP se considère comme le protecteur de l'État turc. Alors que l'AKP prétendait à l'origine transformer l'État autoritaire en une démocratie conservatrice, le MHP s'emploie à le restaurer et le président se prête au jeu. Dans son alliance actuelle avec le MHP, l'AKP et son leader Erdoğan agissent sur les perceptions traditionnelles de la menace dans l'État turc, notamment en ce qui concerne la question kurde et, dernièrement, la Grèce et Chypre dans le contexte du conflit de la Méditerranée orientale. Ici, la position du MHP se superpose aux factions au sein de la bureaucratie militaire et sécuritaire de différentes orientations idéologiques et partisanes qui se sont fondamentalement opposées aux premières concessions faites à la population kurde par le gouvernement AKP dans le domaine de la culture (langue et éducation) et dans leurs négociations avec le PKK de 2013 à 2015.

La confluence avec ces forces dans l'appareil d'État permet au MHP d'exercer une pression politique sur son partenaire plus important et de le contraindre rhétoriquement à la défensive. En octobre 2018, par exemple, le leader du MHP, Bahçeli, a pu qualifier les pourparlers du gouvernement AKP avec le PKK de "pas vers la désintégration" de la Turquie, sans qu'Erdoğan ne se sente capable de l'admonester. Le journal du parti du MHP a dénoncé les principaux politiciens de l'AKP comme étant des "crypto-Gülenistes", des "nationalistes kurdes" et des "ennemis des Turcs ".

Même si l'Alliance populaire a commencé comme une union de bénéfices mutuels, la force politique et le rugissement rhétorique du MHP affaiblissent l'influence restante de l'AKP en tant que parti dans le nouveau système - où il se retrouve dégradé au statut de machine électorale du président. L'engagement et le dynamisme interne ont déjà sensiblement diminué, et les taux d'approbation du parti et du président sont en baisse, en particulier chez les jeunes.164 Les difficultés financières et les difficultés économiques structurelles, qui se sont encore accentuées avec la pandémie de COVID-19, ainsi que l'insistance permanente sur le fait que la Turquie est assiégée de l'intérieur et de l'extérieur pour obtenir un consentement, semblent avoir épuisé l'électorat. La part de voix combinée de l'AKP et du MHP est inférieure à 50 % dans les derniers sondages.

Mais l'oppostion marche sur des oeufs

Compte tenu de la stigmatisation croissante des politiciens kurdes et de la réduction de la représentation politique kurde, dont les exemples les plus récents sont la privation d'un député du HDP de son siège au Parlement le 17 mars 2021 et le procès intenté peu après pour fermer le parti, l'absence de discussion ouverte sur la question kurde pourrait risquer d'intensifier la méfiance entre le HDP et les autres partis d'opposition, et donc de perdre les votes kurdes, qui ont été décisifs dans la victoire de l'opposition aux élections municipales de 2019.

Un troisième défi auquel l'opposition est confrontée est l'aventurisme de la politique étrangère d'Ankara. Depuis la tentative de coup d'État de 2016, la politique étrangère turque est devenue de plus en plus agressive et unilatérale. La Turquie s'engage aujourd'hui militairement sur différents fronts, de la Syrie à la Libye, de la Méditerranée orientale au Caucase. À l'exception de la Libye, ces activités trouvent un large soutien parmi les partis d'opposition (à l'exception du HDP). Permettant au président d'invoquer l'omniprésente menace pour l'État et la nation à un moment où ses options politiques et sa popularité se réduisent, ces aventures de politique étrangère contribuent à détourner l'attention des demandes internes ou externes pour plus de démocratie et d'État de droit. Comme l'une des principales prémisses de la politique étrangère turque actuelle est la nécessité d'être sur un pied d'égalité avec les États-Unis et l'UE, toute voix opposée est facilement étiquetée comme pro-occidentale et contre une Turquie indépendante qui redéfinit son rôle dans un ordre international en mutation.

Offensive de charme vis à vis des Occidentaux

Les conclusions du Conseil européen du 1er octobre ont formalisé cet avertissement, tout en proposant à la Turquie un agenda positif conditionné à la cessation de l'agression jusqu'à la réunion de décembre. Aucune sanction significative n'est sortie de la réunion de décembre et l'offre d'agenda positif s'est poursuivie. Même si les conclusions de mars 2021 ont poursuivi sur la même voie, le langage était beaucoup plus soigné, offrant à la Turquie la perspective d'un agenda positif à condition qu'elle poursuive la désescalade concernant la Méditerranée orientale et Chypre, d'une part, et utilisant la menace de sanctions en cas d'escalade, d'autre part. Depuis la fin de l'année 2020, la Turquie mène une offensive de charme à la fois vis à vis de l'UE et des États-Unis, sous l'influence de l'élection de Joe Biden à la Maison Blanche et de l'aggravation de ses difficultés économiques. Les déclarations de divers responsables gouvernementaux en Turquie, y compris le président lui-même, à la suite des élections américaines, ont souligné la volonté d'Ankara de collaborer avec l'administration Biden-Harris, que ce soit pour résoudre la question des S-400 ou coopérer pour contenir la Russie, ainsi que la volonté d'améliorer les relations avec l'UE.

Les gouvernements des États membres adoptent des positions différentes vis-à-vis de la Turquie. Depuis la fin de l'année 2019, les développements en Libye et en Méditerranée orientale ont rassemblé la France, la Grèce, Chypre et l'Autriche dans leur plaidoyer pour une position dure, voire militaire, à l'encontre de la Turquie. L'Italie, l'Espagne et l'Allemagne, en revanche, cherchent à éviter la confrontation afin de ne pas mettre en péril les relations économiques avec la Turquie et la coopération en matière de gestion des migrations. En ce qui concerne la Turquie, la modernisation de l'union douanière, la poursuite du soutien financier de l'UE aux réfugiés et l'exemption de visa pour ses citoyens dans l'espace Schengen semblent être les principales demandes.

L'avenir de la Turquie

Il est difficile d'imaginer un retour du gouvernement turc vers la démocratie et l'État de droit dans les années à venir, et encore moins des réformes dans le cadre du processus d'adhésion. Les efforts de ce type se heurtent à deux obstacles majeurs. D'une part, Erdoğan et son entourage sont sourds aux remontrances européennes en matière de libéralisation et d'État de droit, et refusent d'accorder une plus grande marge de manœuvre à l'opposition. D'autre part, la perception de menace du MHP et des larges cercles de la bureaucratie fait obstacle aux réformes libérales.

Conformément à la tradition d'État autoritaire du pays - que l'AKP, dans ses premières années, a fortement critiquée et s'est engagé à transformer - ces deux derniers acteurs assimilent automatiquement les libertés démocratiques et les droits politiques (et même la simple reconnaissance de la pluralité culturelle) à une atteinte aux fondements de l'État. En outre, la rivalité et la tension latente entre les deux éléments du camp gouvernemental (Erdoğan/AKP et MHP) laissent penser que la stratégie délibérée actuelle de polarisation et d'invocation d'une nouvelle menace étrangère après l'autre va se poursuivre, et que le ton fortement anti-occidental de la politique turque va se consolider.

Bien que plus déterminée que jamais à mettre fin au système présidentiel, l'opposition parlementaire est confrontée à des défis importants. Même si la défaite de l'AKP aux élections locales de 2019 a été un coup de pouce important pour l'opposition, une transition rapide et en douceur vers la démocratie n'est pas aisée, à tout le moins parce que les relations de pouvoir existantes sont là pour rester dans les années à venir, certainement jusqu'aux prochaines élections de 2023. Une autre raison est la détérioration rapide des institutions de l'État. Ce sont là de mauvaises perspectives pour une politique européenne qui subordonne l'approfondissement de la coopération à des progrès en matière de démocratisation - une position qui se résume de plus en plus à de la rhétorique. L'UE ne peut pas forcer la Turquie à entreprendre des réformes. La démocratisation présuppose un climat favorable et des courants politiques pertinents. Ces deux éléments sont actuellement faibles.

Recommandations

Dans ce contexte et étant donné que les populations d'importants États membres de l'UE ont des attitudes critiques à l'égard de la Turquie, l'UE et ses États membres n'ont guère d'autre choix à court terme dans leurs relations avec la Turquie que d'utiliser la coopération avec Ankara pour poursuivre des intérêts économiques et sécuritaires communs. Et, étant donné que l'Europe n'a guère intérêt à ce que la Turquie soit économiquement instable, il convient de sécuriser la relation économique à moyen et long terme et de garantir l'accès continu du pays au marché unique. À cette fin, une union douanière modernisée pourrait constituer un instrument utile.

L'UE doit également mener une réflexion fondamentale sur l'opportunité et les modalités de la poursuite du processus d'adhésion de la Turquie. Certes, le statut de candidat confère à l'Europe la légitimité d'exiger qu'Ankara respecte des normes particulières en matière de démocratie et d'État de droit et de soutenir la société civile turque. Et, comme on le répète sans cesse, il garantit les "liens" de la Turquie avec l'Europe. Pourtant, le processus d'adhésion chancelant est depuis longtemps devenu un dialogue de sourds dans lequel Ankara rejette régulièrement les attentes européennes comme une ingérence dans ses affaires intérieures. Ainsi, l'impasse dans laquelle se trouve le processus d'adhésion génère un sentiment anti-européen en Turquie, tandis qu'en Europe, elle entretient l'illusion que Bruxelles pourrait à la fois bloquer le processus et l'utiliser pour encourager les réformes. Et même si l'adhésion de la Turquie est peu probable, cela n'empêche pas le sujet d'être exploité par les mouvements populistes, comme on l'a vu lors de la campagne pour le référendum sur le Brexit de 2016. Cela continue d'empoisonner la relation turco-européenne.

Néanmoins, étant donné la diminution de la part d'électeurs de l'AKP/MHP au pouvoir et les fissures de plus en plus visibles au sein de leur alliance, l'UE devrait maintenir les négociations d'adhésion en tant qu'instrument normatif à long terme - si et quand la Turquie commence à poursuivre la réparation démocratique. Dans l'intervalle, l'UE devrait également continuer à soutenir les acteurs de la société civile qui s'engagent à améliorer l'État de droit, la citoyenneté inclusive et la démocratie. À cet égard, il est important que l'Europe critique davantage la répression exercée par Ankara à l'encontre de ses citoyens. S'il s'agit avant tout d'une question de principe, il est également dans l'intérêt de l'UE d'interpeller Ankara. Si les décideurs européens ont assez souvent privilégié la stabilité à la démocratie dans leurs relations avec les États autoritaires, cette logique est associée à deux problèmes dans le cas de la Turquie.

En tout premier lieu, il est difficile de savoir si une Turquie autoritaire mais stable coopérerait harmonieusement avec l'UE.

Plus important encore, la stabilité de l'autoritarisme en Turquie est incertaine pour plusieurs raisons. Premièrement, la capacité économique de la Turquie dépend fortement du consentement populaire, notamment parce que le pays ne dispose pas du type de ressources naturelles qui peuvent être exploitées par la coercition. Ensuite, la diversité sociopolitique du pays fait qu'il est difficile pour l'AKP de pénétrer en profondeur la sphère civile ; de futures protestations sont hautement probables. Enfin, la personnalisation du pouvoir et les tensions au sein de l'alliance au pouvoir rendent le gouvernement vulnérable. Si l'UE ne peut certainement pas contraindre la Turquie à des réformes démocratiques, elle peut et doit la tenir davantage pour responsable, surtout à un moment où Ankara se tourne vers l'UE pour obtenir un soutien économique.

[elpha01]

il y a une heure, Alexis a dit :

La réalité semble différente... mais encore plus bizarre.

Si j'en crois le site de référence MarineTraffic, l'Atalante se situe en ce moment à l'ouest de l'île grecque de Karpathos, et voici le chemin qu'il a suivi dans les dernières 24 heures

Ce qui est remarquable, c'est que non seulement il est à l'intérieur de la ZEE grecque, et n'en est pas sorti pendant cette période... mais il n'est même pas rentré dans la pseudo-ZEE turque que Ankara revendique !

Voir la carte des revendications turques ici.

Autrement dit, la Turquie ne parvient même pas à être cohérente dans ses prétentions  !

Ce trajet concerne le 18 et 19 avril, l'incident semble avoir eu lieu le 17.

Modifié le 19 avril 2021 par elpha01

[Lezard-vert]

ils en sont à de telles considérations en Allemagne ...." pauvre " de nous ....

[Phacochère]

il y a 52 minutes, elpha01 a dit :

Ce trajet concerne le 18 et 19 avril, l'incident semble avoir eu lieu le 17.

On parle même du 15 et 16 avril.

Edit: La presse turque parle du 17 et reprend des éléments de la presse grecque. Les infos restent peu nombreuses et invérifiables en l'état.

 

Modifié le 19 avril 2021 par Phacochère
Precisions

[gustave]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

 

Euh non pas tout à fait :

- En Libye elle a atteint son objectif minimal d'empêcher l'effondrement du gouvernement de l'ouest à Tripoli dont les islamistes et les Frères musulmans avaient pris le contrôle. Mais elle a échoué à étendre la zone de contrôle de ce gouvernement pour en faire une zone économiquement viable lorsqu'elle a du renoncer à conquérir Syrte, porte de la Libye orientale où se trouve le pétrole. Renoncement obligé lorsque son plan de monter une base aérienne projetée à Al Watiya a du être abandonné, parce que les AASM bombes guidées tombaient dru et lorsque l'Egypte lui a signifié clairement qu'une tentative turque vers Syrte mènerait à la guerre. En attendant, la Turquie a certes tiré de cette aventure un document assez ridicule de délimitation de frontière maritime entre Libye et Turquie, mais à part pour la communication interne à quoi sert-il ? => Succès 50% et c'est bien payé

Son objectif essentiel de prévenir la mainmise de Haftar et sauver le gouvernement de Tripoli en en faisant son obligé (permettant entre autres un accord sur mesure en Méditerranée) est atteint. La semonce russo-emirati-egyptienne a certes empêché la débâcle de Haftar et la saisie des champs pétroliers (mais désormais leur revenu est partagé il me semble), néanmoins cela aurait été inespéré. 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

 

- L'offensive turco-azérie au Haut-Karabagh est un succès clair => Succès 100%

A mitiger par la reprise en main russe sur la fin mais clairement un succès politique, militaire et diplomatique.

[Alexis]

L'image illustrant l'article de Hürriyet présente un PHA type Mistral avec d'autres bâtiments... bref, elle n'a rien à voir avec l'incident.

Selon le journal grec, c'est la première fois que la Turquie ne se contente pas d'envoyer un contre-Navtex illégal en prétendant que la ZEE grecque est en fait la ZEE turque, et qu'elle tente de chasser un navire civil des eaux internationales par l'intimidation militaire (j'écris "tente" parce qu'il n'est pas clair si le navire civil et la frégate grecque se sont pliés à l'intimidation ou pas)

Reste à vérifier ce qui est réel là-dedans, clairement. Mais si c'est confirmé, Ankara est en train non de continuer des provocations, mais de passer à l'échelon supérieur.

Dans ce cas, et dans ce cas seulement bien sûr, il serait probablement préférable de mettre le holà tout de suite en renvoyant l'Atalante avec escorte militaire (frégate + Rafale en second échelon) et de faire exprès de poursuivre des recherches en plein dans la partie de la ZEE grecque que la Turquie conteste. Ceci afin de faire changer de comportement Ankara maintenant, sachant que ce serait plus difficile plus tard.

[gustave]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

 

- Le "racket" de l'UE n'en est pas : il y a prestation de services par le blocage du plus gros de l'immigration clandestine vers l'Europe. Je n'aime pas du tout cette solution qui revient à demander à quelqu'un d'autre de faire le "sale boulot" à notre place, mais il s'agit bien d'une prestation de services => Non pertinent

Il y a clairement racket, étant donné que dans l'absolu rien n'empêcherait l'UE de fermer sa frontière, que de plus tous les réfugiés n'ont pas l'intention de s'éloigner de leur pays vers l'Europe, et donc la Turquie aurait normalement à gérer les réfugiés. En menaçant de favoriser (voire contraindre) leur départ pour l'UE en l'absence d'un paiement qui ne lui est en rien dû elle ne se contente pas de réaliser une prestation librement consentie par les parties...

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

 

- Elle devient effectivement un acteur notable du marché de l'armement... mais se prend des embargos sur certains composants de ses drones (Canada), refus de coopérer avec elle sur la transmission des chars de combat (Allemagne) et leur blindage (France), refus d'exportation d'avions de chasse (Etats-Unis). Je ne suis pas sûr que les recettes des ventes de drones TB2 et d'autres matériels compensent l'inconvénient de voir la modernisation de ses chars, ses avions de combat et peut-être ses sous-marins rendue beaucoup plus difficile... =>Succès 30% et encore...

Les progrès de son industrie de l'armement sont plus que notables en dépit des limites constatées. En dépit des difficultés actuelles réelles qui seront probablement surmontées (soit par appel à la concurrence soit par montée en gamme) je pense que leur investissement paiera.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

 

- Elle ne s'est absolument pas imposée en Méditerranée orientale. Elle a fait beaucoup de bruit et de mouvements de menton oui : pour un résultat nul. Les limites lui ont été clairement rappelées, et son adversaire la Grèce a reçu tout le soutien utile en matière d'exportation d'armement (France, Etats-Unis) comme de partenariat stratégique (France) => Succès 0%

La Grèce ne cesse de multiplier les appels à négocier, elle a posé son accord halluciné avec la Libye comme sa position de base pour la négociation, et globalement plus personne ne peut l'ignorer dans les questions de ZEE de la zone... 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

 

- Je ne suis pas sûr qu'elle "assure l'essentiel" en Syrie. Son partenaire l'Etat islamique a bien perdu son contrôle territorial et n'est plus un allié de revers contre les Kurdes. Elle s'est bien créé un réservoir de mercenaires djihadistes utiles pour exporter la guerre en Libye ou dans le Caucase, c'est pratique mais ce n'est pas un avantage si grand. La lutte de la Turquie contre les autonomistes / indépendantistes kurdes est de toute façon générationnelle, le résultat de toute cette affaire c'est à dire l'établissement d'une zone contrôlée par les Kurdes en Syrie n'en est qu'un épisode => Succès 30% et c'est encore généreux au regard de l'inconvénient stratégique pour la Turquie de la pérennisation d'une autonomie kurde en Syrie

L'EI n'est plus son partenaire depuis longtemps. Elle l'a laissé grossir et se développer car cela l'arrangeait, mais celui sur lequel elle a misé depuis le recul de l'EI est JAN. Elle a certes échoué à le vassaliser mais ses deux objectifs essentiels sont (certes difficilement) toujours atteints: maintien de la poche d'Idlib et ses millions d'opposants irréductibles à Bachar et donc de réfugiés potentiels, prévention de tout Etat kurde même de facto (ce qui est effectif depuis que l'administration autonome du nord-est syrien a dû appeler Damas à l'aide face aux forces turques). 

Je me fais un peu l'avocat du diable, et je ne parlerai pas de succès éclatant (je rappelle que je m'élevais juste en faux contre le terme d'échec turc global), néanmoins le poids géopolitique régional de la Turquie a clairement évolué entre 2015 et 2021, et pas en sa défaveur. Est-ce que cette évolution sera durable et vaudra le prix politique (intérieur et extérieur) et économique (si jamais sanctions) est la vraie question à mon sens.

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Et la Marine turque allait changer de niveau avec son porte-aéronef doté de F-35B et se doter d'une aéronavale à grand rayon d'action, désormais elle dispose d'un "porte-mouettes" financé à grands frais.

=>Succès 0%

Je croyais que le F-35 était un boulet pour tout pays ayant une ambition supérieure à celle de contribuer à une campagne US? Mais voir ce que feront les Turcs de leurs plans initiaux dans ce domaine sera effectivement très intéressant.

Modifié le 19 avril 2021 par gustave

[MeFi_Toi(dina)]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

 

Euh non pas tout à fait :

- En Libye elle a atteint son objectif minimal d'empêcher l'effondrement du gouvernement de l'ouest à Tripoli dont les islamistes et les Frères musulmans avaient pris le contrôle. Mais elle a échoué à étendre la zone de contrôle de ce gouvernement pour en faire une zone économiquement viable lorsqu'elle a du renoncer à conquérir Syrte, porte de la Libye orientale où se trouve le pétrole. Renoncement obligé lorsque son plan de monter une base aérienne projetée à Al Watiya a du être abandonné, parce que les AASM bombes guidées tombaient dru et lorsque l'Egypte lui a signifié clairement qu'une tentative turque vers Syrte mènerait à la guerre. En attendant, la Turquie a certes tiré de cette aventure un document assez ridicule de délimitation de frontière maritime entre Libye et Turquie, mais à part pour la communication interne à quoi sert-il ? => Succès 50% et c'est bien payé

- L'offensive turco-azérie au Haut-Karabagh est un succès clair => Succès 100%

- Le "racket" de l'UE n'en est pas : il y a prestation de services par le blocage du plus gros de l'immigration clandestine vers l'Europe. Je n'aime pas du tout cette solution qui revient à demander à quelqu'un d'autre de faire le "sale boulot" à notre place, mais il s'agit bien d'une prestation de services => Non pertinent

- Elle devient effectivement un acteur notable du marché de l'armement... mais se prend des embargos sur certains composants de ses drones (Canada), refus de coopérer avec elle sur la transmission des chars de combat (Allemagne) et leur blindage (France), refus d'exportation d'avions de chasse (Etats-Unis). Je ne suis pas sûr que les recettes des ventes de drones TB2 et d'autres matériels compensent l'inconvénient de voir la modernisation de ses chars, ses avions de combat et peut-être ses sous-marins rendue beaucoup plus difficile... =>Succès 30% et encore...

- Elle ne s'est absolument pas imposée en Méditerranée orientale. Elle a fait beaucoup de bruit et de mouvements de menton oui : pour un résultat nul. Les limites lui ont été clairement rappelées, et son adversaire la Grèce a reçu tout le soutien utile en matière d'exportation d'armement (France, Etats-Unis) comme de partenariat stratégique (France) => Succès 0%

- Je ne suis pas sûr qu'elle "assure l'essentiel" en Syrie. Son partenaire l'Etat islamique a bien perdu son contrôle territorial et n'est plus un allié de revers contre les Kurdes. Elle s'est bien créé un réservoir de mercenaires djihadistes utiles pour exporter la guerre en Libye ou dans le Caucase, c'est pratique mais ce n'est pas un avantage si grand. La lutte de la Turquie contre les autonomistes / indépendantistes kurdes est de toute façon générationnelle, le résultat de toute cette affaire c'est à dire l'établissement d'une zone contrôlée par les Kurdes en Syrie n'en est qu'un épisode => Succès 30% et c'est encore généreux au regard de l'inconvénient stratégique pour la Turquie de la pérennisation d'une autonomie kurde en Syrie

On est clairement en-deçà d'un demi-succès.

À rajouter dans la liste :

L OTAN:  0% sous Thrump, les turcs faisaient ce qu ils voulaient. 

L'UE: 10% le temps des desisions... 

L'UE de la défense : c est à oublier. Erreur404

Les medias: 90% 

C est une part importante et Erdogan l à bien compris(-10% à cause des insultes). 

De mémoire l altercation avec le "courbet" à été filmé, montré à la convocation de l OTAN. 

Sur son navire de prospection filmé en grande pompe il y a beaucoup d images (utile pour la propagande). 

Et nous on construit des optiques qui a 50km ou tu peux savoir le sexe d une mouche mais on est dans l incapacité d acheter une gopro à 20€ sur aliexpress.

Pour exemple l atlante qui se promène dans une région contestée, ou apparament elle a été obligée de faire demi tour et on a aucune vidéo attestant le caractère agressif des turcs... 

 

Modifié le 19 avril 2021 par MeFi_Toi(dina)

[Lezard-vert]

il y a 30 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

À rajouter dans la liste :

L OTAN:  0% sous Thrump, les turcs faisaient ce qu ils voulaient. 

L'UE: 10% le temps des desisions... 

L'UE de la défense : c est à oublier. Erreur404

Les medias: 90% 

C est une part importante et Erdogan l à bien compris(-10% à cause des insultes). 

De mémoire l altercation avec le "courbet" à été filmé, montré à la convocation de l OTAN. 

Sur son navire de prospection filmé en grande pompe il y a beaucoup d images (utile pour la propagande). 

Et nous on construit des optiques qui a 50km ou tu peux savoir le sexe d une mouche mais on est dans l incapacité d acheter une gopro à 20€ sur aliexpress.

Pour exemple l atlante qui se promène dans une région contestée, ou apparament elle a été obligée de faire demi tour et on a aucune vidéo attestant le caractère agressif des turcs... 

 

on va quand même pas aller provoquer le Sultan en montrant des vidéos qui l'accablent  ....

Modifié le 19 avril 2021 par Lezard-vert