turquie La Turquie

[Chaps]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Oui. Mais ils sont déjà en train de dérouiller et, s'ils en sont là, c'est largement du fait de l'accord douanier et d'arrivées massives de capitaux en provenance de l'étranger. La fin de l'accord douanier leur ferait très mal certainement.

Moui... comme l'embargo a fait mal aux Russes. C'est une punition très puissante mais ça marche mal contre les pays qui ont un niveau de fierté supérieur à leur niveau de vie ("c'est déjà la merde ou à peu près donc un peu plus ou un peu moins, autant être debout dans la merde") de plus on se prendra des contre-mesures de rétorsion mauvaise pour notre porte-feuille et dans le XXI siècle on est plus les seuls à savoir vendre des voitures, des ordinateurs , des machines outils ou de la bouffe (en partie c'est nous qui avons formé leur élites et vendus nos tech).

Le monde a changé. L'Occident est minoritaire et l'Europe restera voisin de futurs géants.

Modifié le 16 mars 2017 par Chaps

[Lezard-vert]

il y a 18 minutes, Chaps a dit :

Moui... comme l'embargo a fait mal aux Russes. C'est une punition très puissante mais ça marche mal contre les pays qui ont un niveau de fierté supérieur à leur niveau de vie ("c'est déjà la merde ou à peu près donc un peu plus ou un peu moins, autant être debout dans la merde") de plus on se prendra des contre-mesures de rétorsion mauvaise pour notre porte-feuille et dans le XXI siècle on est plus les seuls à savoir vendre des voitures, des ordinateurs , des machines outils ou de la bouffe (en partie c'est nous qui avons formé leur élites et vendus nos tech).

Le monde a changé. L'Occident est minoritaire et l'Europe restera voisin de futurs géants.

Si l'occident montre une attitude résignée et baisse les yeux et le froc devant un despote outre l'honneur il perd toute crédibilité.  Quand on a la population d'un géant, on se donne les moyens d'un géant, pour avoir l'attitude d'un géant et remettre à la place qu'il convient les importuns. Erdogan est le despote prétentieux mais un nain pour le reste. La Turquie c'est quand même pas l'empire Turc du moyen age ou de la renaissance, il faut rester réaliste. pour ce que représente la Turquie et la traiter à sa mesure.  Sa flotte ne menace pas la Méditerranée -  loin s'en faut, son économie repose ... ben sur nous.. et la notre ne dépend pas vraiment de la sienne.

La Turquie a mis 20 ans pour quintupler son PIB, elle pourrait très bien en mettre beaucoup moins pour revenir à la case départ et même en deça... descendre est toujours plus aisé que monter - ll n'y a qu'à regarder ses voisins. Avec Erdogan,  sa progression c'est fini ... elle est en haut de la courbe ... la chute commence.

Modifié le 16 mars 2017 par Lezard-vert

[Coriace]

Les résultats économiques d'Erdogan sont uniquement dû à la relation privilégiée de la Turquie avec le marché Européen merci de ne pas lui donner le moindre mérite mais de les rendre au Kaiser et a tous ceux qui voulaient faire rentrer la Turquie (une stupidité du point de vue démographique comme tu le soulignes involontairement) en Europe et lui ont permis des accords spécifiques très avantageux.

Erdogan c'est du nettoyage ethnique que ce soit à Istanbul  (En installant une population plus fidèle) ou au Kurdistan en y faisant de même mais surtout en expropriant des Kurdes. Pour l'avoir répété, documenté plusieurs fois ( comme quand Impératif nous présentait les "lotissement moderne") je suis surpris que certains l'ignorent encore. Mais il y a quand même certaines personnes qui croient encore qu'il y a des pays qui peuvent dire "tu" a l'Europe et qui ne sont pas occidentaux ( ni les 3 dragons) donc je ne suis pas si surpris. Faudra t'il saisir un jour que ce qui compte a partir d'une certaine taille critique c'est le développement par tête de pipe et pas le développement brut. Et la Turquie en ne contrôlant pas sa démographie est poussée dans une fuite en avant - comme tous les pays dans son cas - a base d'émigration et d'accords bilateraux. Quand un pays non occidental ni d'Asie Pacifique contrôlera sa natalité et mettra l'éducation scientifique au centre de son avenir on pourra avoir peur. D'ici là pour lutter contre les pays qui nous menacent il suffit juste de fermer nos frontières a leurs ressortissant (mais effectivement on a bercé certains en leur expliquant que refuser un cheval de Troyes comme les Loups Gris le droit d'entrer dans notre bergerie c'est du repli blablabla). Et ce n'est surtout pas la Turquie qui passe d'une éducation relativement democratisee  notamment grâce aux multiples écoles militaires a une école  (excusez moi du terme) "takbirisée" qui représente une menace quelconque. 

 

Erdogan le joueur de football (vous lignoriez ?) a deux grandes qualité. Il a un grand situational awareness et sait donc bouger dans le rythme adéquat et il croit en son destin ce qui lui permets de faire des mouvements ambitieux. Dans cette optique le développement de la Turquie à pour seul but de devenir plus puissant et pas d'améliorer le niveau de vie des Turcs. C'est une politique qui finit toujours de la même manière quand la lignée dirigeante perds en légitimité, avec la prise de pouvoir de l'armée ou des religieux. 

Pour finir la Turquie est un pays multiculturel (quand on s'éloigne de son centre) ce qui comme très souvent est une faiblesse qui permets d'instrumentaliser une sous culture pour nuire au reste de l'ensemble. C'est d'ailleurs pour ça qu'Erdogan "ultraperipherise" les stambouliotes les kurdes et les qqs arméniens pourtant relativement présent dans la hiérarchie. Son jeu est donc tout à fait logique et utilisant les points faibles des adversaires contre eux (comme par hasard la repentance pour les européens et leur acceptation de l'immigration Turque anatolienne, la stabilité contre l'instabilité pour les Américains) mais il se base sur une double erreur de diagnostic: la Turquie ne peut pas être - comme la Chine voire la Russie - son propre centre de gravité, le "takbirisme" ou l'islamisation  (les Maghrébins disaient "arabisation") de l'éducation ne conduit pas au développement d'un pays. À partir du moment où l'Europe cassera ses traites économiques et commerciaux avec les Turquie ça sera une question de semestres. Car justement la Turquie n'a pas ou peu d'inertie et Erdogan essaie d'en obtenir un peu plus avec la présidentialisation du pouvoir. Mais la encore c'est uniquement de la fuite en avant.

[Chaps]

Et si on dit ses 4 vérités à tout le monde , on sera juste tout seul. Erdogan s'enfonce tout seul pour le moment. Comme dit le dicton, il suffit d'être patient et on verra son cadavre passer dans la rivière.

Et faut arrêter avec la bonté messianique de l'Europe.

On a de sacrés défis à venir très rapidement comme le veillissement de la population, l'hyper concentration des revenus et des patrimoines, l'impossibilité de trop taxer les sociétés et les plus riches dans une économie dématérialisée et hyper fluide, les robots et l'IA qui vont rendre obsolètes des millions de citoyens (et donc menacer leur statut sociale -  équilibre psy et estime d'eux-mêmes)... inutile d'entrer dans le jeu de guerre de civilisation et de religion.

Remettons les choses à leur place: ce sont des insultes débiles qui rendent ridicules la Turquie et Erdogan en premier lieu.

On a répondu avec des mots. 

Si ils remettent en cause l'accord immigration pour lequel ILS FONT LE SALE BOULOT pour qu'on soit bien confortable dans notre bonne conscience; là il y aura des ripostes monétaires.

Les Européens qui demandent "vengeance" ne connaissent sans doute pas le prix et le goût du sang des affrontements.

On aurait beaucoup à perdre. 

Les entreprise européennes qui sont allée en Turquie n'y sont pas allées pour faire plaisir à Bruxelles ou Ankara mais parce que cela servait leur stratégie compétitive face à des concurrents européens ou asiatiques et donc - en théorie - bons pour l'Europe.

Chaque fois que l'Europe va freiner ses entreprises, d'autre prendront la place.

Modifié le 16 mars 2017 par Chaps

[Lezard-vert]

les loulous gris d'Anatolie privés de concert

sur le Figaro -* La salle qui devait accueillir un concert de musique turque à Innsbrück, en Autriche, a annulé aujourd'hui sa tenue en raison de sa nature apparemment "politique", a-t-elle annoncé dans un contexte de tensions entre la Turquie et l'UE.

L'Olympic Hall d'Innsbruck a invoqué des "informations sur l'organisation de ce concert (samedi) et les artistes programmés Osman Oztunc et Gokhan Tekin".

Ces musiciens "appartiennent clairement au milieu turc nationaliste et d'extrême droite et sont proches des Loups gris", un mouvement nationaliste turc radical, a déclaré le remier ministre de l'Etat du Tyrol, Günther Platter, ajoutant qu'il "n'autoriserait pas l'importation au Tyrol de la campagne référendaire clivante de la Turquie".

Quatre événements ont également déjà été annulés en Autriche, où résident 360.000 personnes d'origine turque, cont 117.000 citoyens turcs.

[Tancrède]

5 hours ago, Chaps said:

Et si on dit ses 4 vérités à tout le monde , on sera juste tout seul. Erdogan s'enfonce tout seul pour le moment. Comme dit le dicton, il suffit d'être patient et on verra son cadavre passer dans la rivière.

Et faut arrêter avec la bonté messianique de l'Europe.

On a de sacrés défis à venir très rapidement comme le veillissement de la population, l'hyper concentration des revenus et des patrimoines, l'impossibilité de trop taxer les sociétés et les plus riches dans une économie dématérialisée et hyper fluide, les robots et l'IA qui vont rendre obsolètes des millions de citoyens (et donc menacer leur statut sociale -  équilibre psy et estime d'eux-mêmes)... inutile d'entrer dans le jeu de guerre de civilisation et de religion.

Et si certaines forces (des vraies, des puissantes, qui ont accès au "grand jeu" au moins dans leur pays, et peuvent peser) étaient branchées sur le fait que le jeu des guerres de civilisation et de religion était un moyen de canaliser les ressentiments et problèmes que tu décris? On re-mentionnera ce qui motive la "vision" politique et géopolitique du trumpisme, tel qu'articulé par Banon avec l'assentiment de Trump (difficile de voir s'il y croit ou non, mais si ses nominations et sa première propale budgétaire sont révélateurs, c'est vraiment en train d'arriver): une perception "traditionnelle" de l'occident qui implique de favoriser le phénomène national-nationaliste avec ou non une dimension religieuse, dans l'idée qu'il y a une conflagration inévitable et déjà entamée avec l'Islam. Pas avec le "monde musulman" (si une telle bête existe), pas avec les Arabes, avec l'Islam en tant que concept religieux, social et politique: c'est hallucinant, c'est bordeline du n'importe quoi, mais c'est bien comme ça que beaucoup de monde dans les sphères du pouvoir américain voient la chose. Accessoirement, ils pensent qu'un conflit avec la Chine est à terme inévitable et entendent s'y préparer. Quel que soit le niveau discutable de rationalité de ces façons de voir, la question n'est pas là: c'est ainsi qu'ils conçoivent le monde, c'est dans ce sens qu'ils vont gouverner. Et ils viennent d'annoncer des coupes dans tout ce qui concerne le "soft power" au profit d'augmentations du "hard power", entre autres choses, tout en redoublant d'effort pour stigmatiser et antagoniser autant qu'ils le peuvent les populations musulmanes aux USA et ailleurs. En attendant, tout est fait pour consolider ce "camp" dans les milieux dirigeants et/ou influents aux USA, et transformer ce corpus d'idées en tendance lourde pour le pays (donc restant la ligne directrice en cas de changement de majorité), qui était déjà sur ce chemin de différentes façons (politique extérieure interventionniste, guerre "secrète" omniprésente, politique iranienne....). 

Et cette voie trumpienne, on en retrouve des échos, ou des avatars, chez certains populismes européens actuellement en vogue (conjoncturelle ou structurelle, ça reste à voir), notamment chez nous, aux Pays-Bas, en Angleterre, et maintenant (potentiellement bien plus qu'il y a encore quelques mois via cette montée des tensions avec Ankara) en Allemagne. Je serais Erdogan, je serais plus accommodant avec Washington.... Ou je me trouverais vite un autre "sugar daddy" pour m'aider à être dissuasif. 

5 hours ago, Chaps said:

 

Chaque fois que l'Europe va freiner ses entreprises, d'autre prendront la place.

Ca.... Tant qu'on ne monnaye pas l'accès au marché européen aussi durement que le font des joueurs comme la Chine ou les USA.... 

[prof.566]

Marrant j'vais eu envie d'écrire un roman sur le thème....

[Chaps]

L'ennemi intérieur ou extérieur nécessaire pour souder la nation ou distraire des problèmes du quotidien est vieux comme le monde et est encore actuel, je suis tout à fait d'accord.

La disparition de l'URSS a laissé les USA orphelin pour un temps.

Maintenant, si le capitalisme et le technologisme continuent sur leur trajectoire actuelle, laissant de plus en plus d'Occidentaux sur le carreau, il y aura aussi un retour du religieux en Europe parce que l'humain a besoin de sens et de "règles justes" , d'espoir en des lendemains meilleurs autant que de nourriture. Je ne sais pas si la religion chrétienne en Europe sera encore assez crédible (connotée fort petit bourgeois) mais la pratique religieuse en général sera peut-être plus valorisée et aurait l'effet inverse que celui actuel d'opposition "religieuse". L'athéisme c'est un truc de personne bien soignée, bien nourrie et éduquée dans un environnement sûr. Dans tous les autres cas, l'assurance divine est attirante.

Sinon, dans ton hypothèse, on laisse les USA faire leur bazar dans leur coins et on regarde poliment de loin.

Ont-ils les moyens de leurs diatrides? La Chine est déjà un morceau trop gros pour y aller de front.

Qu'est-ce que concrètement les USA peuvent faire ? A part appauvrir leur pauvres et enrichir leurs riches (et nous piquer les nôtres).  

Envahir l'Iran? Avec quel troupe ? Saddam s'y est cassé les dents avec plus d'un millions d'hommes sous les drapeaux.

Bannon, c'est du vent en politique étrangère. C'est juste "moi je veux m'en mettre plein les poches, et camoufler cela sous des discours populistes mais je fais des lois contre le confort du peuple pour quelques intérêt particuliers ".

Et si on va vers des pogroms anti-musulmans  (2.5 milliards de Musulmans en 2050 dans le monde 25% de la population).... on ne parle pas de peuple sans nation, sans nombre, sans armée, sans ressource ou sans volonté de résister comme les Juifs pré-WW2 qui servaient de soupape de soulagement de la frustration en Europe . Vous voulez unir les Muslims du monde entier, donner leur un ennemi. Vous voulez qu'ils se tapent dessus entre eux, laissez les tranquilles entre chiites et sunnites.

Si on veut faire saigner , il y aura du répondant à court, moyen et long terme en face comme on l'a vu en Irak , en A-stan, etc...

Et toutes les conséquences sur nos sociétés, notre économie, nos échanges mondiaux. Autant lâcher tout de suite la bombe sur la moitié de la planète.

 

 

Modifié le 16 mars 2017 par Chaps

[Alexis]

il y a une heure, Tancrède a dit :

articulé par Banon avec l'assentiment de Trump (difficile de voir s'il y croit ou non, mais si ses nominations et sa première propale budgétaire sont révélateurs, c'est vraiment en train d'arriver): une perception "traditionnelle" de l'occident qui implique de favoriser le phénomène national-nationaliste avec ou non une dimension religieuse, dans l'idée qu'il y a une conflagration inévitable et déjà entamée avec l'Islam. Pas avec le "monde musulman" (si une telle bête existe), pas avec les Arabes, avec l'Islam en tant que concept religieux, social et politique: c'est hallucinant, c'est bordeline du n'importe quoi, mais c'est bien comme ça que beaucoup de monde dans les sphères du pouvoir américain voient la chose.

Confrontation avec l'Islam, voir la transcription de son discours de 2014 lien plus bas dans ce post, guerre d'ici dix ans contre la Chine "aucun doute là-dessus", "nouvelle grande guerre au Moyen-Orient" en simultané, le Monsieur est coutumier de déclarations à l'emporte-pièce.

Citation

The United States and China will fight a war within the next 10 years over islands in the South China Sea, and “there’s no doubt about that”. At the same time, the US will be in another “major” war in the Middle East.

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

Ou je me trouverais vite un autre "sugar daddy" pour m'aider à être dissuasif.

 

Sauf que, au-delà de la blague facile, la Russie ne saurait être un "remplaçant" sérieux de l'Europe auprès de la Turquie. Trop petit marché, et de loin.

"Remplacer" les Etats-Unis auprès de la Turquie, donc comme allié puissant plutôt que comme marché principal... ça ce serait théoriquement envisageable oui. Ce serait un coup de tonnerre de même dimension que le retournement de l'Egypte sous Sadate d'une alliance soviétique à une alliance américaine.

Je ne suis pas certain que ce serait excessivement prudent pour la Turquie, cela dit... 

 

il y a une heure, prof.566 a dit :

Marrant j'vais eu envie d'écrire un roman sur le thème....

J'ai beaucoup plus simple : deviens journaliste, tu pourras commenter les nouvelles et t'auras à peu près la même histoire ? 

Bon, c'est une blague, hein... (mauvaise, diraient plus d'un)

 

il y a 36 minutes, Chaps a dit :

Maintenant, si le capitalisme et le technologisme continuent sur leur trajectoire actuelle, laissant de plus en plus d'Occidentaux sur le carreau, il y aura aussi un retour du religieux en Europe parce que l'humain a besoin de sens et de "règles justes" , d'espoir en des lendemains meilleurs autant que de nourriture. Je ne sais pas si la religion chrétienne en Europe sera encore assez crédible (connotée fort petit bourgeois) mais la pratique religieuse en général sera peut-être plus valorisée et aurait l'effet inverse que celui actuel d'opposition "religieuse". L'athéisme c'est un truc de personne bien soignée, bien nourrie et éduquée dans un environnement sûr. Dans tous les autres cas, l'assurance divine est attirante.

Ça m'inspire deux remarques :

- Retour du religieux peut-être, mais il est des religions sans Dieu. Le nationalisme par exemple. Et encore bien d'autres. Toutes répondant au besoin d'être relié - même racine que religion - mais pas nécessairement dans le bon sens du terme, ni sans effets secondaires éventuellement néfastes

- Simone Weil, mystique juive et chrétienne du XXème siècle, remarquait que "Parmi les gens qui n'ont pas rencontré Dieu, les athées ont raison et les croyants ont tort". Une personne qui ne cherche dans une religion que une "assurance divine", franchement, il vaudrait mieux pour elle être athée. Je précise que je suis chrétien

 

il y a 36 minutes, Chaps a dit :

Ont-ils les moyens de leurs diatrides? La Chine est déjà un morceau trop gros pour y aller de front.

Qu'est-ce que concrètement les USA peuvent faire ? A part appauvrir leur pauvres et enrichir leurs riches (et nous piquer les nôtres).  

Envahir l'Iran? Avec quel troupe ? Saddam s'y est cassé les dents avec plus d'un millions d'hommes sous les drapeaux.

Bannon, c'est du vent en politique étrangère. C'est juste "moi je veux m'en mettre plein les poches, et camoufler cela sous des discours populistes mais je fais des lois contre le confort du peuple pour quelques intérêt particuliers ".

C'est une question.

- Il n'est peut-être que un arriviste affairiste, quoique franchement il n'en a pas l'air.

- Peut-être est-il un idéologue conservateur et chrétien un peu trop inquiet des groupes musulmans violents et suprémacistes, mais sans que ça aille beaucoup plus loin, je veux dire sans volonté de pousser à des choses vraiment folles. C'est une interprétation possible de son allocution au Vatican en 2014.

- Dernière possibilité, il est peut-être un idéologue conservateur, chrétien et fou. 

La différence entre la deuxième et la troisième éventualité, c'est la différence entre une politique de protection des communautés chrétiennes gravement persécutées en Orient, type Napoléon III, et une politique de contre-offensive stratégique massivement guerrière, type Urbain II.

Personnellement, à lire cette fameuse allocution, dont voici la transcription complète (en anglais), je parierais sur la deuxième. Mais on ne peut rien exclure a priori.

 

il y a 36 minutes, Chaps a dit :

Vous voulez qu'ils se tapent dessus entre eux, laissez les tranquilles entre chiites et sunnites.

Le sentiment fut à l'occasion exprimé ouvertement par certains analystes au sujet de la guerre de Syrie. Je pense à Edward Luttwak de mémoire, et probablement d'autres.

 

Un élément de contexte important : Nous sommes à la veille de la phase descendante des extractions de pétrole "classique", sachant que les pétroles de schistes ne sont pas ni une solution suffisamment grande, ni une solution pérenne, pour faire mieux que retarder et adoucir quelque peu le début de la décroissance post-pic pétrolier.

Il n'est pas indifférent de noter que si le Moyen-Orient réalise environ 40% des extractions actuelles de pétrole, il concentre presque les deux tiers des réserves restantes, qui plus est moins chères en moyenne à exploiter qu'ailleurs. Autrement dit, l'importance économique et stratégique du pétrole moyen-oriental va augmenter drastiquement dans les décennies qui viennent, d'autant plus que le reste sera en cours d'épuisement de plus en plus rapide, d'autant plus que c'est là que les profits les plus énormes y seront concentrés - profits dépendant de la différence entre prix du pétrole... et coût de l'extraction, rappelons-le.

Je ne suis pas certain que le brave Steve Bannon et son appel à une "church militant", une Eglise militante, soit tout à fait clairement conscient de tout cela, ni qu'il s'en soucie exagérément. Ce n'est pas nécessairement son genre. Mais j'ai dans l'idée que d'autres personnes dans la direction des grandes puissances, par exemple de la seule superpuissance, sont beaucoup plus conscientes de ces questions...

 

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Chaps a dit :

Le PIB turque a été multiplié par plus que 3 entre 2001 et 2012. (2001 étant un plus bas historique). C'est le sénat français qui le dit. Depuis leur taux de croissance est autour de 4%.

http://www.senat.fr/rap/r12-716/r12-7161.html 

PIB par habitant en $

Ton graphique s'arrête en 2012. Pour la suite j'ai trouvé ceci :

source : http://www.oecd.org/economy/turkey-economic-forecast-summary.htm (novembre 2016)

Donc tu vois que la croissance du PIB est retombée jusqu'à effleurer les 2% de mi-2014 à mi-2015 puis fin 2016.

[Wallaby]

http://www.zeit.de/news/2017-03/16/konflikte-tuerkischer-aussenminister-warnt-vor-religionskriegen-16114803 (16 mars 2017)

Devant des partisans dans la ville de Turquie occidentale de Sakarya, Erdogan a reproché à l'Europe d'avoir démarré un "combat entre la croix et le croissant", après que la Cour Européenne des Droits de l'Homme eut décidé que les voiles pouvaient être interdits sur les lieux de travail selon les circonstances. Selon l'agence de presse Anadolu, le ministre des affaires étrangères Mevlüt Cavusoglu a parlé, jeudi, de "guerre de religions" en Europe.

[Ciders]

C'était prévisible. A quand les accusations de croisades en Syrie avec les Kurdes dans le rôle des Turcopoles ?

[Boule75]

Rapport du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l’homme à propos de la situation des populations dans les zones kurdes en Turquie (résumé français) :

Citation

GENÈVE (10 mars 2017) – Le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l’homme (HCDH) publie ce vendredi un rapport relayant les accusations de destructions massives, d’assassinats et de nombreuses autres graves violations des droits de l’homme commises dans le Sud-Est de la Turquie entre juillet 2015 et décembre 2016, parallèlement aux opérations menées par les forces de sécurité gouvernementales dans plus de 30 villes et districts, au cours desquelles entre 355 000 et un demi-million de personnes, essentiellement d’origine kurde, ont été déplacées.

Le rapport décrit dans les détails la destruction de la ville de Nusaybin, dans la province de Mardin, où 1 786 bâtiments ont été démolis ou sérieusement endommagés, ainsi que du quartier historique de Sur, à Diyarbakir, où les autorités locales estiment que 70 pour cent des bâtiments de la partie est ont été systématiquement visés par les bombardements.

Les destructions se sont apparemment poursuivies après la fin des opérations de sécurisation, pour culminer en août 2016. Les images prises par satellite avant et après l’intervention des forces gouvernementales montrent que certains quartiers de Nusaybin et de Sur ont été complètement rasés.

Dans son rapport, le HCDH se dit  " particulièrement préoccupé par les images prises par les satellites, qui montrent des destructions à grande échelle de bâtiments d’habitation par l’artillerie lourde. "

D’importants dommages sont également relevés dans plusieurs autres villes, notamment à Cizre, dans la province de Şirnak, où des témoins et des membres des familles de victimes " ont dressé un tableau apocalyptique de la destruction complète des quartiers " où, début 2016, pas moins de 189 hommes, femmes et enfants vécurent terrés dans les caves, sans eau, électricité, nourriture, ni assistance médicale pendant plusieurs semaines, avant de périr dans les incendies causés par les bombardements.

[...]

Faute d'accès direct aux zones concernées, les auteurs ont travaillé par recoupement de témoignages et exploitation d'images satellitaires, qui sont fournies. Destruction et même restructurations du tissu urbain à grande échelle, dénis de droits systématisés...

We've been warned.

[Lezard-vert]

et sa continue ....Nouvelle provocation de la presse turque avec un photomontage de Merkel en Hitler et des croix gammées ...

Il fait penser un peu à la façon de faire d'un  Kim Jong-un cet Erdogan avec ses provocations outrancières.

il y a un embargo sur les armes à destination de la Turquie ?

 

[Alexis]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

et sa continue ....Nouvelle provocation de la presse turque avec un photomontage de Merkel en Hitler et des croix gammées ...

Scandaleux. Le journal s'est complètement planté sur l'uniforme qui est celui de Reichsführer SS, chef suprême des SS, ce qui était la fonction de Himmler, alors que la comparaison est censée être avec Hitler.

Il y a des choses qu'il faut respecter, mince !

Bon il est vrai que le gouvernement turc et les journalistes qui défendent ses intérêts ont généralement quelques petits problèmes avec l'Histoire. Je me suis laissé dire qu'on peut être poursuivi en Turquie si l'on rappelle le génocide des Arméniens et des Assyriens en 1915...

[rendbo]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Scandaleux. Le journal s'est complètement planté sur l'uniforme qui est celui de Reichsführer SS, chef suprême des SS, ce qui était la fonction de Himmler, alors que la comparaison est censée être avec Hitler. Il y a des choses qu'il faut respecter, mince !

[...]

Rien que cette partie mérite le coeur.

Pour la seconde,, soyons honnête, nos journaux et publicitaire, surtout les anglais et les allemands, font pas dans le tendre non plus parfois.

 

[Alexis]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Pour la seconde,, soyons honnête, nos journaux et publicitaire, surtout les anglais et les allemands, font pas dans le tendre non plus parfois.

Je ne suis pas sûr de comprendre - ou alors d'avoir été clair - je ne vois pas d'exemple de génocide qui serait refoulé et nié dans l'histoire de l'Angleterre, de l'Allemagne ou d'un autre pays européen ? Et il n'y a certainement aucune loi qui rende punissable de parler par exemple du génocide des Amérindiens ou de celui des Australiens, sans parler de celui des Juifs et des Tziganes ?

Du coup, je ne vois pas tellement la comparaison avec l'attitude des autorités turques concernant le génocide des Arméniens et Assyriens.

[tipi]

Un article à lire sur ce sujet (abonnés seulement):

http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2017/03/17/en-turquie-scenes-d-hysterie-collective-apres-les-tensions-avec-les-pays-bas_5095919_3214.html

Les turcs sont en plein délire ! Entre autres : Ils s'attaquent au Président Hollande à cause de son nom, expulsent de Turquie les vaches hollandaises, brulent tous les drapeaux reprenant les couleurs des Pays Bas (yc russes et français)...

Le pire:

Quelques dizaines de jeunes militants de l’AKP ont réalisé une performance consistant à poignarder des oranges puis à en boire le jus. De loin, on aurait pu croire à quelque coup de pub destiné à vanter les vertus de la vitamine C. En réalité, il s’agissait d’une allusion à la maison d’Orange-Nassau, la dynastie régnante des Pays-Bas, que les jeunes islamo-conservateurs avaient à cœur d’humilier.

« Les Pays-Bas, qui ne valent même pas la peau d’une orange, ont franchi un pas qu’ils vont regretter », a déclaré Erem Kahraman, le chef de l’organisation de jeunesse du parti AKP pour la ville d’Izmit. Autour de lui, quelques garçons, les fronts ceints du bandeau « Jeunesse du Reis » (Reis signifie chef en turc), ragaillardis par le jus d’orange, criaient leurs slogans hargneux, « Pays-Bas fascistes », tout en chantant la gloire de leur président bien-aimé : « Père, nous sommes sur ton chemin ».

J'ai un copain turc (non AKP) qui déprime totalement.

[rendbo]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Du coup, je ne vois pas tellement la comparaison avec l'attitude des autorités turques concernant le génocide des Arméniens et Assyriens.

C'est parce que je me suis emmêlé les pinceaux.

Je voulais signaler (au début)que "chez nous aussi les lois mémorielles laissent aussi peu de place à la liberté de dire des conneries" ; et je suis resté à moitié accrocher sur le fait que les couvertures de nos journaux pouvaient ne pas être fine non plus parfois.

[Alexis]

il y a 7 minutes, tipi a dit :

« Les Pays-Bas, qui ne valent même pas la peau d’une orange, ont franchi un pas qu’ils vont regretter », a déclaré Erem Kahraman, le chef de l’organisation de jeunesse du parti AKP pour la ville d’Izmit. Autour de lui, quelques garçons, les fronts ceints du bandeau « Jeunesse du Reis » (Reis signifie chef en turc), ragaillardis par le jus d’orange, criaient leurs slogans hargneux, « Pays-Bas fascistes », tout en chantant la gloire de leur président bien-aimé : « Père, nous sommes sur ton chemin ».

J'ai un copain turc (non AKP) qui déprime totalement.

Le spectacle de membres d'une organisation de jeunesse qui proclament leur allégeance au Chef et se livrent à des violences symboliques, tout en accusant la cible de leur haine d'être "fasciste" pourrait être du plus haut comique... s'il n'était pas avant tout très triste. 

 

Si j'essaie de deviner les raisons pour lesquelles ces choses arrivent, et arrivent maintenant, je ne peux tenter que deux hypothèses :

- Auto-perception de la Turquie comme isolée, puisque d'une part elle ne peut pas faire vraiment partie de l'Europe et ne sera jamais acceptée dans l'UE telle qu'elle est, d'autre part ne se sent pas proche non plus de ses autres voisins, puisqu'il n'existe aucun "sentiment de groupe" au Moyen-Orient comparable à celui qui unit les Européens - qu'ils soient d'ailleurs européistes ou souverainistes - mais plutôt de la méfiance envers Arabes et Persans, tandis que la relation avec la Russie est incertaine.

(A noter qu'il existe ici une part de responsabilité européenne, celle d'avoir laissé croire aux Turcs qu'ils pourraient entrer dans l'UE, alors qu'il doit être évident à tout responsable européen sérieux que cela n'arrivera pas, rien qu'à voir l'état des opinions publiques sur le sujet. Seulement voilà, le courage moral n'est pas la qualité première de beaucoup de politiques, et plutôt que de prendre une position nette, franche, et respectueuse de l'interlocuteur turc, il était beaucoup plus facile de dire oui oui tout en faisant traîner les choses et en reportant tout ça aux calendes grecques. Le résultat étant que si les Turcs ont l'impression que les Européens les ont collectivement tourné en bourriques, ils n'ont pas tout à fait tort)

- Déséquilibre démographique interne, puisque la transition démographique déjà complètement achevée dans la partie turque du pays n'est qu'entamée dans la partie kurde, dont le poids démographique relatif aura donc tendance à augmenter fortement dans les années et décennies qui viennent

Ces deux facteurs qui m'apparaissent quand même à la fois structurels et massifs doivent tendre à diminuer sévèrement la confiance des Turcs dans leur propre position. Cette forte insécurité contribuerait à expliquer ce besoin d'affirmation nationale non seulement malhabile, non seulement virulente, mais carrément délirante. Accuser tel ou tel pays européen de "nazisme", de "déclencher une guerre de religions", ce ne sont pas quelques supporters excités ni même tel idéologue allumé qui le disent, ce sont les plus hautes autorités de l'Etat !

Reste qu'il faut garder en mémoire que les sondages sur le référendum sont à plus ou moins 50% pour... et donc plus ou moins 50% contre. La Turquie n'est pas Erdogan.

 

[Tancrède]

54 minutes ago, Alexis said:

 

Si j'essaie de deviner les raisons pour lesquelles ces choses arrivent, et arrivent maintenant, je ne peux tenter que deux hypothèses :

- Auto-perception de la Turquie comme isolée, puisque d'une part elle ne peut pas faire vraiment partie de l'Europe et ne sera jamais acceptée dans l'UE telle qu'elle est, d'autre part ne se sent pas proche non plus de ses autres voisins, puisqu'il n'existe aucun "sentiment de groupe" au Moyen-Orient comparable à celui qui unit les Européens - qu'ils soient d'ailleurs européistes ou souverainistes - mais plutôt de la méfiance envers Arabes et Persans, tandis que la relation avec la Russie est incertaine.

(A noter qu'il existe ici une part de responsabilité européenne, celle d'avoir laissé croire aux Turcs qu'ils pourraient entrer dans l'UE, alors qu'il doit être évident à tout responsable européen sérieux que cela n'arrivera pas, rien qu'à voir l'état des opinions publiques sur le sujet. Seulement voilà, le courage moral n'est pas la qualité première de beaucoup de politiques, et plutôt que de prendre une position nette, franche, et respectueuse de l'interlocuteur turc, il était beaucoup plus facile de dire oui oui tout en faisant traîner les choses et en reportant tout ça aux calendes grecques. Le résultat étant que si les Turcs ont l'impression que les Européens les ont collectivement tourné en bourriques, ils n'ont pas tout à fait tort)

- Déséquilibre démographique interne, puisque la transition démographique déjà complètement achevée dans la partie turque du pays n'est qu'entamée dans la partie kurde, dont le poids démographique relatif aura donc tendance à augmenter fortement dans les années et décennies qui viennent

Ces deux facteurs qui m'apparaissent quand même à la fois structurels et massifs doivent tendre à diminuer sévèrement la confiance des Turcs dans leur propre position. Cette forte insécurité contribuerait à expliquer ce besoin d'affirmation nationale non seulement malhabile, non seulement virulente, mais carrément délirante. Accuser tel ou tel pays européen de "nazisme", de "déclencher une guerre de religions", ce ne sont pas quelques supporters excités ni même tel idéologue allumé qui le disent, ce sont les plus hautes autorités de l'Etat !

Reste qu'il faut garder en mémoire que les sondages sur le référendum sont à plus ou moins 50% pour... et donc plus ou moins 50% contre. La Turquie n'est pas Erdogan.

 

J'invoquerais une troisième raison qui, si elle concourt de la deuxième, est en elle-même aussi une force autonome: il y a un pouvoir en place, très implanté (avec de forts relais dans la société civile, notamment la religion et ses prêtres et héraults) et par beaucoup d'aspects, sinon tous, inamovible, et ce pouvoir est depuis longtemps plus que proactif dans le domaine de la manipulation d'une forte portion de son opinion publique. Tant par des moyens étatiques (répressifs ou non) que "grassroots" (cependant sponsorisés, organisés, encadrés, entraînés avec l'appui de l'Etat), cette forte portion, dont on voit ici les franges mener la danse, devient plus que simplement une force populaire plus ou moins disparate, mais bien un outil d'auto-légitimation du pouvoir, chose qui ne pourrait arriver par l'existence d'un seul sentiment d'isolement géopolitique et de menace démographique: ces sentiments sont professionnellement exploités et canalisés à grands frais par un appareil de parti et d'Etat qui y consacre des ressources conséquentes, et depuis longtemps. Sans cet élément, ces "nationalistes de rue" serait comme le FN ou la droite Breitbart: dispersés même si nombreux, sans porte-parole unifiant, sans "protection" venue d'en haut (garantissant l'impunité), sans relais omniprésents (médias, mosquées, réseaux sociaux "concrets" massifs -en plus des virtuels-, réseaux d'entreprises et de financements....), et avec une vraie concurrence politique et médiatique organisée (celle qui est précisément battue en brèche par Erdogan depuis longtemps, avec une accélération brutale depuis la tentative de putsch). L'organisation à grande échelle et dans le temps coûte très cher (en argent et ressources, en efforts et effectifs, en volonté, en leaders de tous échelons -qui sont longs et durs à trouver et former/faire "grandir"), et les mouvements spontanés, aussi sincères soient-ils, ne peuvent pas faire le dixième de ce qui est nécessaire pour atteindre cette efficacité (parfois, ça peut se faire pendant un très court instant, lors d'une crise particulière, mais ça s'évapore vite). 

 

Modifié le 17 mars 2017 par Tancrède

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Un article à lire sur ce sujet (abonnés seulement):

http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2017/03/17/en-turquie-scenes-d-hysterie-collective-apres-les-tensions-avec-les-pays-bas_5095919_3214.html

Les turcs sont en plein délire ! Entre autres : Ils s'attaquent au Président Hollande à cause de son nom, expulsent de Turquie les vaches hollandaises, brulent tous les drapeaux reprenant les couleurs des Pays Bas (yc russes et français)...

Le pire:

Quelques dizaines de jeunes militants de l’AKP ont réalisé une performance consistant à poignarder des oranges puis à en boire le jus. De loin, on aurait pu croire à quelque coup de pub destiné à vanter les vertus de la vitamine C. En réalité, il s’agissait d’une allusion à la maison d’Orange-Nassau, la dynastie régnante des Pays-Bas, que les jeunes islamo-conservateurs avaient à cœur d’humilier.

« Les Pays-Bas, qui ne valent même pas la peau d’une orange, ont franchi un pas qu’ils vont regretter », a déclaré Erem Kahraman, le chef de l’organisation de jeunesse du parti AKP pour la ville d’Izmit. Autour de lui, quelques garçons, les fronts ceints du bandeau « Jeunesse du Reis » (Reis signifie chef en turc), ragaillardis par le jus d’orange, criaient leurs slogans hargneux, « Pays-Bas fascistes », tout en chantant la gloire de leur président bien-aimé : « Père, nous sommes sur ton chemin ».

J'ai un copain turc (non AKP) qui déprime totalement.

C'est ce qu'on appelle se presser le citron..

[Patrick]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Les turcs sont en plein délire ! Entre autres : Ils s'attaquent au Président Hollande à cause de son nom, expulsent de Turquie les vaches hollandaises, brulent tous les drapeaux reprenant les couleurs des Pays Bas (yc russes et français)...

OH MON DIEU MA THEORIE SE CONFIRME

Il y a 4 heures, tipi a dit :

Quelques dizaines de jeunes militants de l’AKP ont réalisé une performance consistant à poignarder des oranges puis à en boire le jus. De loin, on aurait pu croire à quelque coup de pub destiné à vanter les vertus de la vitamine C. En réalité, il s’agissait d’une allusion à la maison d’Orange-Nassau, la dynastie régnante des Pays-Bas, que les jeunes islamo-conservateurs avaient à cœur d’humilier.

J'avais pas ri comme ça depuis une éternité. Merci.

Qu'attendent les chancelleries occidentales pour taper du poing sur la table !

[mehari]

4 minutes ago, Patrick said:

OH MON DIEU MA THEORIE SE CONFIRME

Hey! C'était mon idée! Plagiat! ^^

 

Sinon, j'aime bien le fait qu'ils aient piraté le Twitter de Starbucks Argentine...

[Wallaby]

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article162945380/Tuerken-in-Europa-sollen-fuenf-Kinder-kriegen.html (17 mars 2017)

« Ne faites pas trois enfants, mais cinq, car vous êtes l'avenir de l'Europe » a conseillé Erdogan aux Turcs vivant en Europe. « Ce sera la meilleure réponse aux insolences, aux inimitiés, et aux injustices que l'on vous fait ».

Le ministre de l'intérieur, Süleyman Soylu, a menacé de laisser partir vers l'Europe 15.000 réfugiés par mois.