turquie La Turquie

[STNG]

Sarkozy réaffirme son opposition à l'entrée de la Turquie dans l'UE

PARIS - Le président français Nicolas Sarkozy a réaffirmé dimanche son hostilité à une entrée de la Turquie dans l'Union européenne, après le soutien apporté par le président américain Barack Obama à une telle adhésion.

"Je travaille main dans la main avec le président Obama, mais s'agissant de l'Union européenne c'est aux pays membres de l'Union européenne de décider", a déclaré M. Sarkozy, interrogé sur TF1 en duplex depuis Prague où il participe au sommet UE-Etats-Unis.

"J'ai toujours été opposé à cette entrée et je le reste. Je crois pouvoir dire qu'une immense majorité des Etats membres (de l'UE) est sur la position de la France".

"La Turquie c'est un très grand pays, allié de l'Europe et allié des Etats unis. Elle doit rester un partenaire privilégié, ma position n'a pas changé", a déclaré le chef de l'Etat.

Quelques heures avant, le président américain avait soutenu l'entrée de la Turquie dans l'UE, estimant qu'elle enverrait "un signal important" à ce pays musulman.

(©AFP / 05 avril 2009 13h26)

http://www.romandie.com/ats/news/090405112659.5fdlwqfw.asp

Je dis une chose : Bravo Sarko

[Chronos]

STNG t'es sûr que c'est du pragmatisme ton attitude ?  :lol:

Il n'a pas tord de Sarkozy, faut approfondir l'Union avant de l'élargir si ce n'est déjà trop tard....

[Supply-side]

Personellement je suis totalement pour l'entrée de la Turquie en Europe. La laïcité est profondément enracinée dans la nation turque, la turquie actuelle ne repose pas sur les ruines de l'empire ottoman ou des berberesque, mais sur la volonté d'Ataturk d'ouvrir et d'occidentaliser son pays.

La Turquie est un pays laïc, et une démocratie ayant adopté le multipartisme.Il reste des violations des droits de l"homme mais à mon avis le plus gros est fait.

Sarkozy est contre la turquie pour carsser son électorat dans le sens du poil.

La turquie est une future puissance économique,démographique et militaire et la vieille europe essouflée à besoin d'elle.

S'opposer à l'entrée de la turquie dans l'europe est à mon sens de la xénophobie au strict sens du terme,non pas que j'essaie de décridibiliser ceux qui ne pensent pas comme moi, mais s'opposer à l'entrée de la turquie, c'est céder aux clichés et avoir peur d'elle.

[Tomcat]

Quoi qu'on dise, la Turquie n'est pas un candidat pire que la Roumanie ou la Bulgarie sur tous les points. Donc les arguments économiques et "droit de l'hommiste" ne tiennent pas debout. L'argument géographique ne tiennent pas non plus puisque l'UE s'étend de l'Amérique du sud au contient australien.

A mon avis, le plus grand obstacle à l'adhésion turque, c'est son nationalisme et son état militaire . Aller expliquer aux nationalistes turcs, qu'ils doivent céder une partie des prérogatives nationales à l'UE, qu'ils doivent se conformer aux directives européennes. Et bien sûr, il y a la religion qui est différente, certes la Turquie est un pays laic, mais imaginez la crise de caricature, la guerre de Gaza, etc avec une la Turquie membre de l'UE.... bref, il faudrait des dirigeants plus mûrs, tant côté européens et côté turc pour arriver un jour à l'adhésion turque.

Côté européen, il faudrait déjà secouer les membres qui trainent des pieds avant toute autre nouvelle adhésion.

[Tancrède]

non pas que j'essaie de décridibiliser ceux qui ne pensent pas comme moi

C'est marrant, c'est pourtant ce que tu fais (enfin, que t'essaies de faire).

mais s'opposer à l'entrée de la turquie, c'est céder aux clichés et avoir peur d'elle.

C'est donc que tu n'écoutes pas ou n'arrive pas à comprendre et/ou à contrer les arguments (les vrais) de ceux qui ne pensent pas comme toi; comme c'est fatigant, tu préfères les traiter de racistes, ça simplifie la vie. Et tant qu'à faire, tu nous balances les habituels clichés bien pensants plutôt que de développer une argumentation.

Note bien, je comprend: c'est moins crevant d'affirmer et de déclarer plutôt que d'argumenter et de peser ce qu'on dit.

[g4lly]

S'opposer à l'entrée de la turquie dans l'europe est à mon sens de la xénophobie au strict sens du terme,non pas que j'essaie de décridibiliser ceux qui ne pensent pas comme moi, mais s'opposer à l'entrée de la turquie, c'est céder aux clichés et avoir peur d'elle.

Accessoirement personne nous a demander notre avis sur l'adhesion des X de l'est a l'UE ... c'était tout cuit genre fuir l'ogre russe. Il se trouve que géographiquement culturellement etc. les pays en question sont pas tres éloigné de pas mal de pays djà dans l'UE... et que donc il n'y a pas eu de rejet suffisament fort pour ralentir le processus.

Il faut bien comprendre que l'UE n'est pas la CEE ... a terme il ne s'agit pas de business ... mais de politique, de frontiere, etc. Sachant que dans de nombreux domaine l'UE prend et prendra de plus en plus de place au détriment des politques nationales... il est compréhensible que cela ne plaise pas a tout le monde ... surtout quand le petit poucet est un grand pays de culture mulsulmane a la démographie "galoppante". Electroralement parlant cela induit un poids important au parlement européen et donc un poids important dans la politique de l'UE. Le pays fera 1M d'habitant le probleme ne se poserai meme pas probablement :lol:

[pascal]

La question centrale est de savoir pourquoi l'Europe a-t-elle procédé dans la dernière décennie à un élargissement massif...

Raisons politiques, certes, d'un rattachement à l'occident d'une partie importante de l'Est de l'Europe. Volonté d'ancrer l'ex-glacis soviétique...

Mais surtout ce sont les raisons économiques qui prédominent. Créer un marché plus ou moins captif de 350/400 millions de consommateurs capable de rivaliser avec le marché intérieur américainet cela en liaison directe avec la zone euro.

Celà en s'asseyant pour le moins sur les blocages politiques engendrés par le pouvoir collégial à 27.

Ouvrir à la Turquie relèverait de la même philosophie. 80 millions d'habitants mais surtout une porte ouverte sur l'Asie Centrale zone dans laquelle la Turquie entend jouer un rôle de puissance régionale aux côtés de l'Iran. Le monde entrepreneurial turc très dynamique ne s'y est pas trompé.

Maintenant l'opposition à l'entrée de la Turquie motivée par la peur et un clientélisme électoral... Cà semble exclu d'autant plus que Sarkozy entend développer des relations plus que privilégiées entre l'UE et le Maghreb. Zone "conflictuelle" pour les français s'il en est.

Non, selon moi la raison est très cynique...

Les deux arguments ayant milité en faveur du second élargissement (ancrage politique de "petites" nations anciennement sous l'emprise des soviets et libéralisation des échanges) ne jouent pas avec la Turquie.

En effet, politiquement les Turcs sont tournés vers leur zone d'influence linguistique et religieuse vers l'Asie Centrale et les grands pays de l'Union n'ont que faire d'un tel partenariat avec une nation dont les aspiration ne sont pas vraiment tournée vers l'Europe occidentale au sens géographique du terme.

Economiquement, depuis le milieu des années 60 les échanges avec la Turquie se libéralisent et actuellement les produits turcs n'acquittent plus de droits de douane à l'entrée dans l'UE (l'inverse aussi)...

En clair pour l'instant çà ne sert pas à grand chose sauf à accumuler les emmerdes sans en retirer de vrais gains politiques ni économiques.

[Tancrède]

Tout partisan d'une union fédérale européenne, même si seulement à long terme, ne peut qu'être opposé à l'intégration de la Turquie, comme à tout élargissement d'ailleurs. L'UE est absolument ingouvernable et on sait qu'à terme, l'Europe à plusieurs vitesse sera une conséquence inévitable de l'actuel jeu de contres permanents.

Désolé pour les grandes déclarations, mais l'UE n'intègre pas l'Amérique du Sud ou le Pacifique: la Polynésie, les Antilles ou la Guyane sont des faux prétextes et ne peuvent être envisagées comme argument, étant donné, rien que sur le strict plan opérationnel, qu'il s'agit de territoires à statuts différents mais qui, vis-à-vis de l'UE, sont sous un régime douanier spécial et sont de facto à l'écart des processus normaux d'attribution de budgets (de facto, ils sont même quasiment à l'écart des attributions de budgets). Et c'est pas comme s'ils pesaient quoi que ce soit au sein de l'UE. Leur seule chance de représentation passe par le lobbying (et aucune voie institutionnelle), notamment via un cabinet francophone spécialisé (j'y connais quelqu'un en l'occurrence, qui m'a expliqué comment ça marchait).

Quoiqu'on en dise, dès lors qu'on parle d'un projet politique, on parle d'identité, de ciment, de lien social et psychologique; et les habituels délires bien pensants sur les "valeurs" ne fondent pas le socle d'une citoyenneté, sans compter qu'on parle de grands thèmes très vagues et sans définition. Quand on rentre un peu dans le contenu, on s'aperçoit que les pays européens sont rarement d'accord sur les définitions et les limites de termes comme "liberté", "droit", "solidarité", "intérêt national", "responsabilités mondiales", "égalité", "atlantisme", "culture".... Et tous sont loins d'être d'accord en rien sur des "détails" comme le fondement du droit et sa nature, les limites ou même l'acceptation de certains droits, la conception et les modalités de la vie en commun et de la démocratie.... Je ne traite personne d'anti-démocrate ou d'Etat de non-droit; je dis juste qu'il n'existe même pas de vision commune de la démocratie, du droit, des libertés.... L'opposition entre droit coutumier et droit romain n'en est vraiment qu'un hors d'oeuvres.

Frontières, identités, culture commune, sentiment d'appartenance, perception des rôles, destins ou devoirs de la communauté nationale/politique.... Comptent au plus haut point. S'il est question de "valeurs" telles que nous les balancent facilement les bien pensants, autant intégrer les USA, l'Inde et toutes les démocraties à peu près réelles. Je garantis le résultat.

L'Europe a une définition, et ça fait plus de 40 piges qu'on se défile et qu'on refuse de la donner, de la formuler et de la définir même a minima, se contentant de grands discours qui n'engagent rien et d'une fuite en avant permanente à l'aggrandissement en posant de moins en moins de conditions et en lui faisant perdre même un semblant de cohérence. C'est l'Europe-supermarché, où chacun vient avec sa liste de courses.

Ca ne fait pas de moi un raciste ou un xénophobe de dire que l'UE doit être politique et doit donc avoir une définition réaliste propre à créer non seulement un sentiment de citoyenneté (ça, c'est les "valeurs", et pas seulement les idioties habituelles limitées aux slogans: liberté, démocratie.... Sont des concepts vastes et TRES différents selon les pays européens, dont il faudra trouver des socles communs de définition et d'aspirations dans les peuples: Bruxelles n'en a jamais pris le chemin), mais aussi et surtout un sentiment d'appartenance du registre du patriotisme (et là encore, ce n'est pas un mot faible: rien de commun avec le côté baisodrome de l'auberge espagnole ou la bien-pensance des étudiants ERASMUS).

Les pays de l'est ne sont déjà pas là pour ça, et si on parle de laïcité au régime ultra catho retardé des Slovaques, autant leur parler de colonisation. Le patriotisme turc s'accommoderait-il même d'un soupçon de ça? Mille fois non. Et on va pas me péter les rouleaux en me montrant à quel point Turcs et Européens sont pareils: ils ne le sont pas, et tant mieux! Je les aime comme ça mes Turcs (je vais en Turquie depuis l'âge de 3 ans), et les bobos mondialisés d'Istanbul (par ailleurs infiniment plus chatouilleux sur le sentiment national que les nôtres) ne sont pas vraiment représentatifs de la Turquie.

Quand à savoir si une intégration économique poussée (on se demande comment on la financerait, sachant déjà que l'Europe de l'Est va pouvoir se brosser pour un vrai accès à des financements comparables à ce qu'ont pu recevoir en leur temps des pays comme l'Irlande, la Grèce, le Portugal....) pouvait procurer une enrichissement mutuel, personne ici n'est vraiment capable d'avoir la moindre queue de certitude sur ne serait-ce que le début d'une analyse coûts-avantages. Les seules études existantes sont toutes contradictoires et ne reflètent que les oppositions des groupes politiques les ayant commandées, et elles reposent avant tout sur le mensonge qu'on pourrait prévoir l'avenir économique.... Disons que cette période précise devrait inciter à la modestie.

Pour comparaison (qui n'est pas raison  ;)), je rappellerai que tous les groupes financiers et industriels intéressés à la colonisation française ont produit des kilomètres d'études (présents dans les archives nationales, la BNF et la base de donnée du Quai d'Orsay et du Secrétariat d'Etat à l'outre mer) prouvant que la colonisation bénéficiait à la France. Il a fallu 50 piges avant que Jean Monnet puisse prouver, dans un de ses plus célèbres documents, que la colonisation ne bénéficiait qu'aux dits groupes et à quelques familles, et que la France, pays et Etat, y perdait au change.

Je ne compare certainement pas la Turquie à une clonie: je souligne l'inanité des lobbyistes prétendant pouvoir prouver par des chiffres la pertinence de leur propos, tant ils essaient de faire croire à un bout d'objectivité, objectivité qui a ceci de commun avec l'honnêteté ou la chasteté, que tout le monde prétend la révérer, mais que personne ne l'applique. Les seuls le faisant vraiment sont généralement coupés du monde ou montrés du doigt.

[Supply-side]

soit tu m'as mal compris, soit je me suis mal exprimé.

Tu te souvient surement de l'affaire de la directive bolkenstein et du cliché du plombier polonais?Ce qui se passe vis à vis de la Turquie dans pas mal de pays d'europe, c'est exactement ce qui se passait en 2005 au moment du référendum: c'est pas du tout l'émergence d'un sentiment rasciste, et saches que si je considérais les "anti-turcs" comme des rascistes, j'aurais mis le mot "rascisme" et pas "xénophobie".je parle de xénophobie "au strict sens du terme": peur de l'étranger. mais en France, on a changé le sens du mot xénophobie pour lui donner le sens de "rascisme", simplement "xénophobie" est plus "léger", moins caricatural, plus facile à utiliser à la télé...Par contre j'avais effectivement la flemme de développer mon argumentation.

Le problème, c'est le populisme habituel de nos chers Lepen/besancenot, qui attisent la peur des étrangers sous de faux prétextes économiques débiles(ils viennent nous piquer nos emplois etc).

Je n'accuse pas les politiciens antiturcs de rascisme, et je n'ai RIEN à faire de la bien-pensance, et des valeurs habituelles de "compréhension entre les peuples", "justice sociale", etc.

Tout partisan d'une union fédérale européenne, même si seulement à long terme, ne peut qu'être opposé à l'intégration de la Turquie, comme à tout élargissement d'ailleurs. L'UE est absolument ingouvernable et on sait qu'à terme, l'Europe à plusieurs vitesse sera une conséquence inévitable de l'actuel jeu de contres permanents.

tancrède, voila la grande différence entre nos deux approches:tu croit encore en une Union fédérale(du moins c'est ce que je crois comprendre) alors que moi non.

Du coup tu considères que l'entrée de la Turquie menace l'Europe, mais personellement, l'europe que je "veux" est un libre-marché et une zone de libre-circulation des personnes, des marchandises, des capitaux et de l'information.

j'ai cru pendant un moment à la perspective (idéaliste) d'une UE qui se construirait par des relations entres les différents corps institutionels et étatiques, par les compromis entre les diplomates,mais maintenant je n'y croit plus.J'ai appris à renoncer à cette perspective bien qu'elle soit l'idéal politique qui m'est le plus cher au monde.Dans l'idéal, je souhaite une europe fédérale, mais premièrement ça ne se fera pas, du moins pas avant TRES TRES longtemps (c'est de la SF en fait), et deuxièmement, une europe fédérale sera probablement un état "étatiste", càd impots élevés, dépenses publiques élevées, bien-pensance qui opprime la liberté d'expression...Le problème c'est l'étatisme.

u'on en dise, dès lors qu'on parle d'un projet politique, on parle d'identité, de ciment, de lien social et psychologique; et les habituels délires bien pensants sur les "valeurs" ne fondent pas le socle d'une citoyenneté, sans compter qu'on parle de grands thèmes très vagues et sans définition. Quand on rentre un peu dans le contenu, on s'aperçoit que les pays européens sont rarement d'accord sur les définitions et les limites de termes comme "liberté", "droit", "solidarité", "intérêt national", "responsabilités mondiales", "égalité", "atlantisme", "culture".... Et tous sont loins d'être d'accord en rien sur des "détails" comme le fondement du droit et sa nature, les limites ou même l'acceptation de certains droits, la conception et les modalités de la vie en commun et de la démocratie.... Je ne traite personne d'anti-démocrate ou d'Etat de non-droit; je dis juste qu'il n'existe même pas de vision commune de la démocratie, du droit, des libertés.... L'opposition entre droit coutumier et droit romain n'en est vraiment qu'un hors d'oeuvres.

Frontières, identités, culture commune, sentiment d'appartenance, perception des rôles, destins ou devoirs de la communauté nationale/politique.... Comptent au plus haut point. S'il est question de "valeurs" telles que nous les balancent facilement les bien pensants, autant intégrer les USA, l'Inde et toutes les démocraties à peu près réelles. Je garantis le résultat.

L'Europe a une définition, et ça fait plus de 40 piges qu'on se défile et qu'on refuse de la donner, de la formuler et de la définir même a minima, se contentant de grands discours qui n'engagent rien et d'une fuite en avant permanente à l'aggrandissement en posant de moins en moins de conditions et en lui faisant perdre même un semblant de cohérence. C'est l'Europe-supermarché, où chacun vient avec sa liste de courses.

Ca ne fait pas de moi un raciste ou un xénophobe de dire que l'UE doit être politique et doit donc avoir une définition réaliste propre à créer non seulement un sentiment de citoyenneté (ça, c'est les "valeurs", et pas seulement les idioties habituelles limitées aux slogans: liberté, démocratie.... Sont des concepts vastes et TRES différents selon les pays européens, dont il faudra trouver des socles communs de définition et d'aspirations dans les peuples: Bruxelles n'en a jamais pris le chemin), mais aussi et surtout un sentiment d'appartenance du registre du patriotisme (et là encore, ce n'est pas un mot faible: rien de commun avec le côté baisodrome de l'auberge espagnole ou la bien-pensance des étudiants ERASMUS).

tu penses quoi, qu'on va insuffler à 500 millions d'individus, nés dans une trentaine de cultures différentes, ayant chacun leurs soucis et leurs problèmes quotidiens, à aimer l'europe? Ils aimeront l'europe si ils veulent aimer l'europe.Que fait on? on leur dit que l'europe est bien pour eux même s'ils pensent le contraire?on fait du matraquage dès l'école primaire?Certains citoyens développent par eux même un sentiment d'appartenance à la "communauté de valeurs" européenne: j'en fait partie, et tu peux me croire: je désire ardemment une europe "puissance", j'aime l'europe, je la considère comme la plus grande espérance politique de l'histoire.

Mais les populistes style Sin felin ou LCR seront toujours là pour faire LEUR matraquage, avec des méthodes reposant sur la tromperie et l'exagération.

Quand à savoir si une intégration économique poussée (on se demande comment on la financerait, sachant déjà que l'Europe de l'Est va pouvoir se brosser pour un vrai accès à des financements comparables à ce qu'ont pu recevoir en leur temps des pays comme l'Irlande, la Grèce, le Portugal....) pouvait procurer une enrichissement mutuel, personne ici n'est vraiment capable d'avoir la moindre queue de certitude sur ne serait-ce que le début d'une analyse coûts-avantages. Les seules études existantes sont toutes contradictoires et ne reflètent que les oppositions des groupes politiques les ayant commandées, et elles reposent avant tout sur le mensonge qu'on pourrait prévoir l'avenir économique.... Disons que cette période précise devrait inciter à la modestie.

La suprression des barrières douanières, des entraves à la libre circulation des personnes et des capitaux est TOUJOURS une bonne chose sur le long terme.

. Le patriotisme turc s'accommoderait-il même d'un soupçon de ça? Mille fois non.

ce passage là m'a convaincu.

Le patriotisme turc est fort, mais la meilleure manière d'arriver à une meilleure "compréhension" avec la Turquie, c'est l'ouverture.De même avec tous les pays pas tout à fait démocratiques et légèrement nationalistes sur les bords (chine,russie...).

[Tancrède]

Tu te souvient surement de l'affaire de la directive bolkenstein et du cliché du plombier polonais?

Ce fut l'affaire typique par laquelleon a accusé les Français de tous les racismes: je signale au passage que j'ai jamais vu de manif contre cet OMNI (objet médiatique non identifié) qu'était le plombier polonais, ni entendu beaucoup de monde en parler. Ce fut du pur buzz médiatique monté en épingle par certains intérêts, les extrêmes jouant en la circonstance les idiots utiles des européistes/école laissez-faire. Et même, et là je peux en parler avec du concret, les médias n'en ont pas tant parlé (à l'époque j'étais en cabinet de com: les retours presse quanti étaient étonnament bas), sauf les journaux télés aux grandes heures d'audience, et seulement pendant une faible période. On en a en fait bien plus parlé à l'extérieur pour accuser les Français; il se trouve qu'il y a des agences de com spécialisées dans ce genre de business (j'aurais adoré y travailler  :lol: et inventer un truc du genre des bébés irakiens).

tancrède, voila la grande différence entre nos deux approches:tu croit encore en une Union fédérale(du moins c'est ce que je crois comprendre) alors que moi non.

Du coup tu considères que l'entrée de la Turquie menace l'Europe, mais personellement, l'europe que je "veux" est un libre-marché et une zone de libre-circulation des personnes, des marchandises, des capitaux et de l'information.

Je ne peux souscrire à cette vision qui se fait l'apologue de la faiblesse et de l'impuissance d'une Europe de nains: la Suisse géante, très peu pour moi. Je suis souverainiste ou fédéraliste, mais rien entre les deux. Et les deux visions refusent l'aggrandissement. Un supermarché géant ne donnera que de la faiblesse et plus encore de la vulnérabilité dans l'ère des pays géants qui s'annonce. On sera l'Italie du XVIème siècle, ou le St Empire des XVIIème-XVIIIème siècles: une collection de culs agglomérés à enfourner, sans poings pour rendre les coups.

tu penses quoi, qu'on va insuffler à 500 millions d'individus, nés dans une trentaine de cultures différentes, ayant chacun leurs soucis et leurs problèmes quotidiens, à aimer l'europe? Ils aimeront l'europe si ils veulent aimer l'europe.Que fait on? on leur dit que l'europe est bien pour eux même s'ils pensent le contraire?on fait du matraquage dès l'école primaire?Certains citoyens développent par eux même un sentiment d'appartenance à la "communauté de valeurs" européenne: j'en fait partie, et tu peux me croire: je désire ardemment une europe "puissance", j'aime l'europe, je la considère comme la plus grande espérance politique de l'histoire.

La "communauté de valeurs", c'est du creux auquel beaucoup adhèrent parce que pour l'instant, ça n'engage à rien et ça ne veut pas dire grand-chose: le problème des valeurs, au vrai sens du terme, c'est que vient toujours un moment où ça doit se mettre en pratique. Soit, alors, on s'aperçoit qu'il aurait mieux valu y mettre un vrai contenu cohérent parce qu'on remarque enfin que ça ne veut rien dire même si ça sonnait bien, soit on se débine parce que des valeurs, des vraies, ça coûte bien avant de rapporter, et ça coûte avant tout du concret et ne rapporte surtout que de l'informel.

Et je ne crois pas vraiment à une fédération de 500 millions de glands, je crois l'avoir souligné: la mienne ne dépasserait sans doute pas les 200, mais c'est déjà pas mal  ;). Devines qui entre dedans (un indice: pas les Turcs ni les Bulgares  :lol:).

Chaque pays défendra son bout de viande, et ça ne changera jamais

Comme chaque commune, chaque département et chaque région, tout le monde défend son bout de viande et essaie d'avoir un bout de gras (c'est essentiel, le gras, pour faire un bon jus  :lol:); le tout est l'organisation des rivalités et l'acceptation/compréhension de la légitimité de l'égoïsme de certains, et le refus de celui d'autres. Très dur de placer la frontière là-dessus, c'est pourquoi l'effort de définition est capital.

La suprression des barrières douanières, des entraves à la libre circulation des personnes et des capitaux sont TOUJOURS une bonne chose sur le long terme.

Ah? L'histoire ne le prouve pas. Il n'y a aucune loi absolue de toute façon, et tout ce qui va trop fort dans un sens se prend inévitablement un effet boomerang massif en pleine gueule. Désolé, mais le libre-échangisme n'est pas un pragmatisme, mais de l'idéologie, d'ailleurs issue de pays qui TOUS sans exception ont bâti leur prospérité sur un protectionisme radical, ne s'ouvrant que quand cela devenait un avantage absolu. Et je ne parle même pas de l'effet désastreux de l'ouverture totale sur la cohésion des corps sociaux. L'effet retour, là aussi, peut être dévastateur, et je suis absolument persuadé que l'abus de libre-échangisme comme l'abus de protectionisme aura des conséquences catastrophiques et violentes.

[Supply-side]

Et je ne crois pas vraiment à une fédération de 500 millions de glands, je crois l'avoir souligné: la mienne ne dépasserait sans doute pas les 200, mais c'est déjà pas mal  ;). Devines qui entre dedans (un indice: pas les Turcs ni les Bulgares  :lol:).

Les boches, les macaronnis et les gaulois, les trois seuls entre lesquels il y ait de véritables liens culturels, du moins je pense que tu penses à ces trois là; les rosbefeefs seront du toujours du coté des américains.

J'y ai pensé aussi, mais j'ai également appris à y renoncer.

Au début ça me séduisait, je me disais qu'il y avait une vraie proximité entre ces trois pays, et qu'une harmonisation en matière de fiscalité et de défense serait un bon début.

Mais je me suis alors dit que faire une "quasi-fédération" entre états spécialement proches sans les autres pays européens ferait pousser des cris d'orffraie aux fonctionnaires européens (les "a-nationaux", ceux qui bossent pour l'UE),ainsi qu'aux autres pays qui, craignant une perte de puissance des institutions européennes, ne redoute une perte des avantages qui découle duf ait qu'ils sont membres(subventions etc).

Dans l'ensemble j'anticipe une vraie volonté de retenir en arrière les pays voulant plus se rapprocher de la part des autres.

Comme quand dans un groupe d'amis, certains médisent d'un "sous-groupe" affichant une complicité spéciale, surtout quand ce sous-groupe est constitué de ceux qui animent le groupe.

Je pense que Bruxelles ne verrait pas d'un bon oeil un tel rapprochement , et se lancerait dans une offensive tous azimuts pour torpiller ce projet.

Les fonctionnaires européens et les décideurs européens ne sont pas,de tous les décideurs de la terre, les plus assoifés de pouvoir, simplement ils pensent avoir tout le temps raison et ne comprennent pas que les quelques 99,9% restant d'européens ne soient pas exactement d'accords avec eux; du coup ils se disent"on est seul contre tous et on défend le Bien contre le Mal", et ils tentent de décapiter tout ce qui pourrait leur nuire et les empêcher de concentrer le maximum de pouvoir dans leur mains au nom de la défense de leurs "abstractions collectives".

J'avais dit dans un autre post que "les institutions européennes n'ont pas le monopole de la construction européenne" et c'est exactement à cegenre de projet que je faisais allusion; mais je doute qu'il soit possible de construire une fédération limitée à quelques états hors du cadre de l'UE.Aujourd'hui, on pense "europe=UE".Le cadre est totalement rigidifié, focalisé sur els institutions européennes alors qu'il y a 1000 façons de faire l'europe.

[Chronos]

Ah? L'histoire ne le prouve pas. Il n'y a aucune loi absolue de toute façon, et tout ce qui va trop fort dans un sens se prend inévitablement un effet boomerang massif en pleine gueule. Désolé, mais le libre-échangisme n'est pas un pragmatisme, mais de l'idéologie, d'ailleurs issue de pays qui TOUS sans exception ont bâti leur prospérité sur un protectionisme radical, ne s'ouvrant que quand cela devenait un avantage absolu. Et je ne parle même pas de l'effet désastreux de l'ouverture totale sur la cohésion des corps sociaux. L'effet retour, là aussi, peut être dévastateur, et je suis absolument persuadé que l'abus de libre-échangisme comme l'abus de protectionisme aura des conséquences catastrophiques et violentes.

Bien. D'ailleurs on observe ça avec les embargos : soit le pays sombre complètement, soit la population peut développer des capacités sans devoir affronter une concurrence déloyale de l'étranger. Un bon exemple est le Viet-Nam à mon sens, l'Afrique du Sud aussi peut-être.

Sinon je sais pas franchement plus je me penche sur cette histoire qu'est l'UE plus je me dis que c'est foutu. Peut être conserver l'espace économique actuel et relancer la machine à partir de plusieurs groupes pionniers qui, en concertation, se lanceraient dans des domaines bien précis et l'etendraient petit à petit au reste.

[Tancrède]

Je crois qu'il y a eu un moment pour l'UE, un momnet où elle était l'avenir avec un grand A, mais elle est depuis devenue une institution, donc une option. Sous Louis XIV, on était sujet du roi de France: être royaliste ne voulait rien dire, ce n'était pas une opinion. Au cours du XVIIIème, on est graduellement devenu royaliste ou autre chose: le royalisme n'était plus qu'une opinion.

Pour l'Europe, c'est la même chose. Et plus l'institution européenne essaiera d'accroître sa sphère d'action et d'influence dans les Etats-membres, plus elle soulèvera d'oppositions désormais, parce que l'idée et l'institution s'éloignent de plus en plus. Désormais, tout le monde peut dire "je suis européen" et condamner l'institution européenne selon sa sauce. Il y eut un temps où ce n'était que la rançon du succès, donc un témoignage d'inévitabilité; désormais, la dynamique peut devenir inverse, et la crise peut en être un révélateur. Le problème de légitimité de l'institution ainsi que le gap démocratique se poseront un jour ou l'autre: les pragmatiques auto-proclamés peuvent le nier parce qu'il s'agit de données inquantifiables, contrairement aux masses monétaires ou au volume d'échanges, mais ils ne pourront le nier éternellement, tout bêtement parce que même ce domaine exclusivement économique sur lequel ils agissent leur échappe. Et là on retombe sur les limites du libre-échangisme et de la croissance de puissances non occidentales: le libre-échange nous est de moins en moins profitable à l'échelon mondial, et cela impacte de plus en plus durement le bas tiers des populations européennes, et cela commence à toucher le tiers moyen, celui des classes moyennes un peu aisées sur lequel se base les démocraties.

Polarisation des richesses au niveau social et répartition plus "équilibrée" au niveau des régions du monde: cocktail dur pour la démocratie et plus encore pour une zone qui s'est bâtie sur des logiques d'une autre époque où elle pesait d'un poids infiniment plus élevé. Et c'est sur des poids plumes comme Barroso qu'on peut compter pour affronter ce genre d'époque?

Non, décidément, je ne crois pas que la thèse Supermarché/Suisse géante ait le long terme pour elle.

Ca ne veut pas dire que je croie démesurément en une fédération de l'Europe dite "carolingienne": j'espère, c'est tout. On a vu plus incroyable dans l'Histoire, après tout.

Pour recentrer sur le sujet (mais je crois avoir juste expliqué la logique qui motive mon refus de la Turquie dans l'UE), j'ajouterais qu'il n'y a pas vraiment de mal à penser, pour des raisons culturelles, que la Turquie n'a pas sa place dans l'UE: c'est un pays plus asiatique, et le facteur islam n'est pas en soi le plus déterminant. Le nationalisme laïc turc est en fait aussi celui qui est plus pénétré d'une autre orientation dont l'expression la plus aboutie est le pan-turquisme issu de la mouvance d'Enver Pacha. Il y a bien sûr une infinité de degrés et de nuance, mais l'argument de la laïcité, utlisé par les partisans turcs et européens de l'intégration, est justement celui qui s'appuie sur la part avant tout patriote et nationaliste (grande nébuleuse de multiples degrés: je ne fais pas d'amalgame, je résume à coup de flemme  ;)) de la Turquie kémaliste, profondément identitaire et fière d'elle-même. L'aspiration européenne est un mix plus limité entre des franges religieuses modérées, des bobos cosmopolites des grands centres-villes, et des franges d'opinions populaires entraînées par les discours médiatiques (qui pourraient verser dans l'opposé), et seulement motivées par les promesses de prospérité dont on ne sait si elles pourraient être tenues plus qu'aujourd'hui (où l'ouverture économique est totale).

Enfin, en tant que Français, désolé, mais j'ai pas honte de dire que ça me ferait mal de voir un nouveau membre arriver direct avec plus de députés que nous au Parlement européen: pas dans l'intérêt de mon pays.

[Supply-side]

Sinon je sais pas franchement plus je me penche sur cette histoire qu'est l'UE plus je me dis que c'est foutu. Peut être conserver l'espace économique actuel et relancer la machine à partir de plusieurs groupes pionniers qui, en concertation, se lanceraient dans des domaines bien précis et l'etendraient petit à petit au reste.

Je suis absolument d'accords. Et c'est pour ça que je me dis "tant pis pour l'unité politique, prenons la turquie parceque c'est mieux avec que sans, ça permettra de tisser plus de liens entre nos citoyens et nos économies respectives".

Et là on retombe sur les limites du libre-échangisme et de la croissance de puissances non occidentales: le libre-échange nous est de moins en moins profitable à l'échelon mondial, et cela impacte de plus en plus durement le bas tiers des populations européennes, et cela commence à toucher le tiers moyen, celui des classes moyennes un peu aisées sur lequel se base les démocraties.

Pas d'accords, certains pays de la triade parviennent à sortir leur épingle du jeu.Je retire l'Islande de la liste ;) mais des pays libre-échangistes comme l'australie, le canada,singapour, Hong Kong, parviennent à s'en sortir, par une gestion sobre des finances publiques et la stimulation fiscale.Les économies de ces états sont pérennes, ils ont des surplus budgétaires, des administrations compétentes, la croissance ne dépend pas que d'une seule activité (bulle immobilière et finance aux USA/UK/irelande).La situation de la france est une situation particulière, celle d'un état en faillite, victime du populisme,et qui fait peser des charges délirantes sur les entreprises et les salariés.L'écrasement des classes moyennes vient de là.Et on est pas les seuls.Mais c'est HS.

Les autres peuples d'asie mineure et d'afrique du nord sont d'origine sémitique, alors que les turcs sont d'origine turco-mongole.ça fait une certaine différence, la turquie n'est pas un "pays musulman comme les autres".

Sinon niveau perspective franco-française dans cette affaire, le france devrait avoir un plan B pour exister par elle même au cas ou la construction européenne tournerait vraiment au désastre:le souverainisme, pas au sens "grandeur" à la CdG, on a pas les ressources financières et démographiques pour ça, mais isolationisme OU posture "mondialiste" plus ouverte vis à vis des pays du tiers monde.La France pourrait sortir du carcan de l'europe occidentale et nouer des partenariats durables avec des futures puissances moyennes.

[Tancrède]

L'Australie a des matières premières irremplaçables qui font des devises, qui font de l'investissement. mais elle a été protetionniste comme tout le monde jusqu'au moment où le libre-échange est devenu à son avantage. Je soulignerais aussi que son libre-échangisme est nettement plus tempéré celui de l'UE, tout comme celui des USA: il n'y a que l'UE qui soit ouverte à touts vents. Le Canada est dans la même situation d'ailleurs.

Et ne me cite pas l'Irlande (dans la mouise depuis peu) ou tout autre micro pays qui a trouvé une niche: ce ne sont pas des exemples; Singapour n'est pas un pays (pas plus que Monaco, Andorre, le Luxembourg ou les dizaines d'Etats insulaires des Antilles ou du Pacifique: un pays, c'est autre chose), c'est une plate-forme technique spécialisée, et qui plus est un des plus gros paradis fiscaux. Quand à hong Kong, outre qu'il s'agit du même cas de figure, ce n'est absolument plus du tout un pays, même en appellation.

[Gibbs le Cajun]

l'europe actuelle n'est qu'une vaste blague ,maintenant elle est là et on doit faire avec ,avec tous se que l'on ou fait avaler comme couleuvreS faut pas réver ,la turquie personne n'en veut ,et se n'est pas par rascisme mais tous simplement parceque le citoyen lambda n'avalera se magnifique "python royal".

on nous parle de "citoyen européen" ,alors que les fonctionnaires ne cherchent que de nouveaux "clientS",les turcs en l'occurence !

les gens en bas se marrent quand on parle de la laicité en turquie ,personne n'est dupe ,alors quand les "islamistes"sont arrivé au pouvoir démocratiquement ,s'est que déjà il y avait un probléme (les laics n'ont apparemment pas apporté se que voulaient les turcs  ;),la laicité s'arrête apparemment aux grandes villes ,voir à la limite des banlieues (les turcs  aussi on leur BOBO) et ses merveilleuses lumiéres n'ont semblent-ils pas atteintes le fin fond de l'anatolie .

vous oubliez quand même que des milliers de touristes européens visitent la turquie (et pas que les grandes villes),alors les discours à la mord moi le noeud des fonctionnaires européen pro turc je me   :lol: :lol: :lol:

heureusement que l'armée turque veille au grain ,d'ailleur elle n'a pas l'air trop pour  l'entrée de la turquie dans la CE.

   

[Supply-side]

L'Australie a des matières premières irremplaçables qui font des devises, qui font de l'investissement. mais elle a été protetionniste comme tout le monde jusqu'au moment où le libre-échange est devenu à son avantage. Je soulignerais aussi que son libre-échangisme est nettement plus tempéré celui de l'UE, tout comme celui des USA: il n'y a que l'UE qui soit ouverte à touts vents. Le Canada est dans la même situation d'ailleurs.

Et ne me cite pas l'Irlande (dans la mouise depuis peu) ou tout autre micro pays qui a trouvé une niche: ce ne sont pas des exemples; Singapour n'est pas un pays (pas plus que Monaco, Andorre, le Luxembourg ou les dizaines d'Etats insulaires des Antilles ou du Pacifique: un pays, c'est autre chose), c'est une plate-forme technique spécialisée, et qui plus est un des plus gros paradis fiscaux. Quand à hong Kong, outre qu'il s'agit du même cas de figure, ce n'est absolument plus du tout un pays, même en appellation.

ça dépend de ce que t'appelle par libre-échangisme, en matière de fiscalité et de règlementation du marché du travail, l'australie, le canada, les USA sont INFINIMENT plus libéraux que les pays européens.

Le commerce extérieur n'est pas tout, faut arrêter avec cette vue mercantiliste de "guerre économique" entre pays.

Revenons à nos moutons(ingrédient de base du kebab  :lol:):j'avoue franchement avoir été presque convaincu sur certains points.

Un autre truc avec lequel je suis pas d'accords, apr contre, c'est dire qu'une turquie en dehors de l'UE pourrait tomber dans l'extrémisme:la turquie, ne serait-ce que par sa nature de pays "démocratique" et laïc dans une zone qui ne l'est pas,est un allié de choix pour les USA, et elle ne sera jamais isolée.

En tout cas la classe politique turque est dans l'ensemble compétente et la turquie a un état bien géré(dépenses publiques faibles en % du PIB, dette en recul).

[Chronos]

Je suis absolument d'accords. Et c'est pour ça que je me dis "tant pis pour l'unité politique, prenons la turquie parceque c'est mieux avec que sans, ça permettra de tisser plus de liens entre nos citoyens et nos économies respectives".

Non justement ! Là je parle de groupes pionniers pour une union politique ! Pas besoin d'élargir l'espace économique encore plus.

[Tancrède]

apr contre, c'est dire qu'une turquie en dehors de l'UE pourrait tomber dans l'extrémisme:la turquie, ne serait-ce que par sa nature de pays "démocratique" et laïc dans une zone qui ne l'est pas,est un allié de choix pour les USA, et elle ne sera jamais isolée.

J'ai pas parlé d'extrêmisme (mais il y en a, et plus dur que chez nous): je dis juste que le gros des forces laïques mises en avant par les partisans de l'entrée de la Turquie dans l'UE, sont les kémalistes (à mille degrés divers de dureté), par essence plus patriotes et identitaires, avec aussi en fond, pour une bonne partie, un imaginaire pan turquiste, donc plus tourné vers l'Asie que vers l'Europe. Ca ne veut pas dire qu'ils sont, au-delà d'une minorité, partisans d'un expansionisme rassemblant les "peuples turcs", mais que pour eux, c'est l'orientation naturelle fondamentale même si elle ne comporte pas de réalisation effective.

faut arrêter avec cette vue mercantiliste de "guerre économique" entre pays.

Y'a t-il jamais eu autre chose? "Si tous les p'tits gars du monde pouvaient s'donner la main"....

Ce que je souligne dans le thème du libre-échangisme, c'est que le mouvement mondial tend vers 2 dynamiques: rééquilibrage de la répartition des richesses entre les grandes zones économiques du monde (par rapport à la période précédente où la polarisation était extrême), et polarisation de ces mêmes richesses à l'intérieur des zones, au niveau social, avec pour corollaire la fragilisation extrême d'une partie très significative des classes moyennes et l'apparition d'une frange importante de pauvreté dans les pays riches. Or, la démocratie repose avant tout sur une classe moyenne relativement bien éduquée et modérée. Traduction: risques forts de radicalisation, de conflits sociaux durs, de violence, de démagogie outrancière (corollaire en plus de la médiatisation et de l'irrationalisation de la politique aux dépends de la sociabilité, de la civilité et de l'éthique de raison), de divers populismes....

L'irruption de nouveaux acteurs, et avant tout de la Chine et de l'Inde, change les délicats équilibres sur lesquels reposent les équilibres socio-économiques de nos démocraties: désindustrialisation, précarisation, banalisation de professions jusqu'ici plus valorisées (par simple effet de quantités disponibles: le cadre moyen n'est plus une denrée rare avec l'arrivée de pays milliardaires en hommes).... On a vécu sur le mensonge, pendant une quinzaine d'années, que ces pays seraient des usines de base massives, et qu'on aurait les services, l'innovation, les industries de pointe.... Ce qui revient vraiment à les traiter de cons; ils éduquent à tour de bras. Et par cette banalisation, on constate tout bêtement que le modèle de consommation ne sera plus accessible à tous, ou même à la grande majorité des populations.

ça dépend de ce que t'appelle par libre-échangisme, en matière de fiscalité et de règlementation du marché du travail, l'australie, le canada, les USA sont INFINIMENT plus libéraux que les pays européens

Ca s'est pas du libre-échangisme, c'est autre chose et un autre domaine de l'économie; faut pas mélanger les choux et les bananes.

En tout cas la classe politique turque est dans l'ensemble compétente et la turquie a un état bien géré(dépenses publiques faibles en % du PIB, dette en recul).

Ca n'empêche pas les sentiments  ;).

Y'a quand même de putains de problèmes économiques, sociaux et politiques (et l'affrontement, à terme pas nécessairement violent mais quand même préoccupant, entre laïcs et religieux, est ZE problème à résoudre). Mais c'est clair qu'au niveau macro éco, une population jeune et une économie en rattrapage, ça permet de faire de bons comptes et d'avoir de bons amis.

Je suis absolument d'accords. Et c'est pour ça que je me dis "tant pis pour l'unité politique, prenons la turquie parceque c'est mieux avec que sans, ça permettra de tisser plus de liens entre nos citoyens et nos économies respectives

C'est vaaague et trop facile. Et surtout abusif: l'économique impacte le politique trop gravement pour dire ça si facilement. Je rappelle quand même que le politique, si facilement décrié par les "libéraux" (je déteste cette appellation limitative dont la gauche use et abuse avec démagogie), est la légitimité; il est le dépositaire, dans nos pays, de la volonté et de l'intérêt général, et le représentant des communautés humaines et de leurs aspirations. Accorder la priorité si facilement aux logiques économiques, c'est n'assurer qu'une possibilité de prospérité en grande partie fictive, générale, comptable, en contraste de plus en plus fort avec la réalité d'une part vraiment importante des populations.

[Supply-side]

Non justement ! Là je parle de groupes pionniers pour une union politique ! Pas besoin d'élargir l'espace économique encore plus.

quitte à créer un "bazar" de plus autant être plus nombreux...Mais pour les raisons que j'ai cité plus haut je crois peu à ta vision des "pionniers".

Plus le temps passe et plus je suis découragé vis à vis de l'europe... autant faire une zone de libre-échange entre tout les pays du continent européen...Enfin bref, tout n'est pas perdu, le traité de lisbonne va p-e être accepté par els irlandais lors du prochain vote.C'est toujours ça.

Ce que je veux dire, quand je parle de tisser des liens économiques et sociaux(je sais que ça parait très vague) c'est créer des interdépendances (que la volonté de fer des états peu briser à tout moment s'ils se radicalisent et veulent défendre leurs intérêts à n'importe quel prix, par exemple les milliers de familles séparées par le mur de berlin ou la frontière Corée du Nord/Sud), et mine de rien, ça AIDE à pacifier le monde.Du moins ça n'est que mon humble avis.Je pense que dans cette optique, on ne doit jamais claquer la porte un pays qui accepte une coopération économiqe et politique, aussi poussive soit cette dernière.

La réalité politique est glauque, l'a toujours été, et le sera toujours; une désunion/polémique de moins est toujours bonne à prendre, même si l'UE a du mal à la digérer.

[Tancrède]

La volonté de fer des Etats a depuis longtemps disparu, ce qui les rend d'ailleurs très vulnérables à de grands acteurs jouant le jeu traditionnel de la puissance comme la Russie, la Chine ou les USA.

Mais mon problème avec la thèse supermarché, c'est justement son impact socio-économique, à terme, sur les Etats et leur possible désagrégation entropique sans aucun corps Etatique pour prendre la relève. Bref, la balkanisation/St EMpirisation/Italianisation (tendance XVIème siècle).

Une société, un Etat, c'est une chose très fragile et partiellement fictive, et je trouve que les Eurocrates et Europhiles jouent les apprentis sorciers avec, avec une action accrue par le moment "mou" que nous vivons actuellement au niveau de la démocratie, de la société, de la conscience de la collectivité, de la perception de l'individu en société (individualisme terrible des modes de vie)....

[Supply-side]

La volonté de fer des Etats a depuis longtemps disparu, ce qui les rend d'ailleurs très vulnérables à de grands acteurs jouant le jeu traditionnel de la puissance comme la Russie, la Chine ou les USA.

Mais mon problème avec la thèse supermarché, c'est justement son impact socio-économique, à terme, sur les Etats et leur possible désagrégation entropique sans aucun corps Etatique pour prendre la relève. Bref, la balkanisation/St EMpirisation/Italianisation (tendance XVIème siècle).

Une société, un Etat, c'est une chose très fragile et partiellement fictive, et je trouve que les Eurocrates et Europhiles jouent les apprentis sorciers avec, avec une action accrue par le moment "mou" que nous vivons actuellement au niveau de la démocratie, de la société, de la conscience de la collectivité, de la perception de l'individu en société (individualisme terrible des modes de vie)....

Personellement je suis pas d'accords avec l'essentiel de ce post. Pour le début OK, la chine, la russie et les USA s'en tiennent à défendre leurs intérêts de manière acharnée.C'est bête mais devant l'inactivité des européens, ça fait presque plaisir de voir cette détermination, cette volonté de prendre le leadership...Ce sont les descendants modernes des grands seigneurs du haut moyen-age, d'une certaine manière... enfin je sais pas trop comment expliquer ce que je pense à ce sujet c'est très flou.

Quoi qu'il en soit je crois fermement qu'une société à état minimal est non seulement possible, mais également souhaitable.C'est une question de philosophie, de vision de l'histoire et des relations humaines, mais je pense que l'état doit se borner à remplir ses fonctions régaliennes.

Les idéaux collectifs ne prennent sens que quand ils s'incarnent à travers l'individu.La cellule de base du corps social est l'individu, et l'individualisme est quelquechose de normal.

Je doute fortement que les états européens se désagrègent sous l'effet de la construction européenne...quand on voit comment les politiciens ne cessent de concentrer les pouvoirs dans les mains de l'état...

La société américaine est souvent décrite comme une jungle, où règne un indvidualisme forcené... et quand tu écoute deux secondes ce que disent les vrais républicains "historiques"(ceux qui sont dans la droite ligne définie par Lincoln il y a 140 ans,les "fiscal conservative", pas les neocons ou les évangélistes), style arnold schwarzeneger,John McCain, ou Ronnie =D, tu frémis, tu te dis que si un politicien français parlait comme ça il se ferait assassiner en pleine rue avec la bénédiction de la CGT...

Et pourtant les américians sont probablement le peuple chez qui le sentiment patriotique est le plus intense et le plus pur, et pourtant le moins violent, le moins haineux.

C'est aux individus d'inventer,de "décider" par la somme de leurs actes à priori incohérents et non concertés,de ce qu'est la trajectoire de la société; aucune force extérieure (état) n'a à fixer d'objectifs ou de référence.

Cette phrase est absolument le coeur de ma pensée.

Le grand danger pour la cohérence de la société, c'est pas l'UE, ni "les libéraux"; ce sont les politiciens eux même, qui par leurs décisions arbitraires(franchement, tu croit sincèrement que les députés te représentent et parlent en ton nom? moi non) et presque toujours inefficaces, créent le sentiment de ras-le-bol permanent, le climat social calamiteux, la peur des étrangers "non blancs"...Le plus grand danger pour l'état, ce qui peut comme tu le dis provoquer une saint empirisation, c'est la colère des citoyens, et surtout, leur impression grandissante que personne ne les écoute, leur impression d'être les dindons de la farce.

Turquie ou pas,UE ou pas, nous sommes condamnés à louvoyer sous la houlette de guignols qui prétendent mieux savoir que nous ce qui est bon pour nous...

[Tancrède]

J'aurais été d'accord sur l'Etat minimal.... Il y a 1 siècle et demie dans une société au moins à moitié rurale avec des grades agglomérations à taille humaine (et le niveau d'organisation à taille humaine qui va avec: dans ce monde là, l'Etat est la seule organisation gigantesque et donc potentiellement oppressive); mais depuis, d'autres acteurs de grande taille sont apparus qui menacent bien plus les libertés que l'Etat, à savoir les grandes puissances économiques, essentiellement les multinationales et plus généralement la "sphère" économique et économico-médiatique. C'est un pouvoir à part entière, et un amoureux du small government l'avait bien compris en son temps: le président américain Théodore Roosevelt. Toute son action, dans le domaine économique, fut de réduire ces puissances dangereuses pour les libertés (essentiellement par les lois antitrust, qui visaient à garder une concurrence active afin d'éviter les trop grandes concentrations capitalistiques), et il n'a que très partiellement réussi.

Les multinationales n'ont rien à voir avec l'idéal libéral de la liberté d'entreprendre, ou même avec l'entreprise comme accomplissement pacifique de l'activité humaine: il s'agit de bêtes et méchantes concentrations de pouvoir, avec pour but d'étendre leurs marchés et d'asseoir leur domination sur de multiples marchés. Ce faisant, elles sont des forces d'entropie, de division, bien plus puissantes qu'un très grand nombre d'Etats. Mais elles ont aussi, directement et indirectement, une influence sur les moeurs et les cultures, donc sur la société, par leur puissance de lobbying, la puissance de la société médiatique, l'impact de la consommation sur la désagrégation des tissus sociaux....

Elles sont les grands féodaux de notre temps (avec d'autres forces: certaines ONG, groupes mafieux, groupes terroristes....). Et contre elles, je suis bien content qu'il existe une puissance publique sur laquelle il est plus possible d'avoir un contrôle (partiel bien sûr), pour que, comme dans le principe de la séparation des pouvoirs, quand ces puissances s'affrontent, un espace de liberté existe dans l'espace entre elles (Montesquieu).

Limite le rôle de l'Etat au strict régalien et tu crées une société ou seul le plus fort s'impose, ce qui n'est en aucun cas une société et crée rapidement de la violence.

quand on voit comment les politiciens ne cessent de concentrer les pouvoirs dans les mains de l'état...

Sauf qu'ils n'ont jamais été aussi peu puissants. Va en Chine pour voir ce que c'est qu'un Etat qui concentre les pouvoirs.

Les idéaux collectifs ne prennent sens que quand ils s'incarnent à travers l'individu.

La cellule de base du corps social est l'individu, et l'individualisme est quelquechose de normal.

C'est extrêmement idéologique, et totalement démenti par l'histoire, qui repose plus sur la famille ou de petites cellules et groupes humains bien circonscrits; c'est une vision extrêmiste de l'idéal humaniste reposant sur la centralité absolu de l'être humain et avant tout de l'individu (thème philosophique du sujet roi) censément fondé en raison, et de sa domination totale de l'homme sur la nature. On voit les conséquences néfastes et surtout les limites de ce dernier point de vue dans l'état de la planète et plus encore l'épuisement des ressources. Pour le reste, l'unicité de la raison et le caractère absolument bon du progrès en ont pris un grand coup aux XIXème et XXème siècles, et la centralité de l'individu se contemple dans le désarroi de la société actuelle qui a perdu tous les liens de solidarité traditionnelles: l'individu moderne est seul, malheureux et suicidaire, et passe son temps à se lamenter, dans une très mauvaise littérature qui me casse les burnes, de sa solitude  ;).

Faut jamais oublier que l'individu avant tout centré sur l'individu, ça s'appelle l'égoïsme et l'égocentrisme. L'individu-roi est une perspective qui m'attire peu et un monde sans intérêt.

Je rappelle que le vrai sens de l'humanisme individualiste, c'est avant tout l'individu qui se contruit pour penser.... A l'autre, à l'Universel. Relire Montaigne, c'est toujours mieux qu'écouter Mc Cain.

Action-réaction, comme quoi la nature renvoie son balancier, les mouvements assocaitifs et de soutien, la recherche de sociabilité jusqu'au ridicule et au désespoir.... Tout ça est devenu une constante, mais, malheureusement aussi, un marché (avec peu de clients satisfaits).

Et pourtant les américians sont probablement le peuple chez qui le sentiment patriotique est le plus intense et le plus pur, et pourtant le moins violent, le moins haineux.

T'es sûr que t'as déjà regardé la société ricaine  :O????? 300 fois plus de crimes de sang qu'en Europe. De la haine raciale bien plus démonstrative qu'en Europe, des gangs à l'échelon national et organisés comme des armées, des guettos urbains gigantesques dans le pays le plus riche du monde, un taux de célibat (continu ou par divorce) sans précédent dans l'histoire de l'humanité..... Et tu me les dit plus pacifiques parce qu'ils se foutent pas sur la gueule à la sortie des matches de base ball???!!!

Le patriotisme US n'est pas vraiment lié à l'état de la société ricaine, mais à celui de la situation des USA: pays encore jeune, 1ère puissance, restant de prégnance d'un catéchisme national ("destinée manifeste" et tout le tintouin) tel qu'on l'enseignait en France et en Europe avant 1914....

C'est pas l'individualisme qui cause ça, mais une période historique, un stade d'évolution de la nation: comme en France et partout ailleurs, ça a des hauts et des bas avec le temps.

C'est aux individus d'inventer,de "décider" par la somme de leurs actes à priori incohérents et non concertés,de ce qu'est la trajectoire de la société

Ca, c'est la croyance absolue de la pensée libérale, et quand je parle de croyance, on est bien dans la superstition de la prédestination résumée dans l'expression magique de "main invisible", ennoncée par Adam Smith (lire L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme de Max Weber). De la pure croyance sans fondement. C'est l'élément irrationnel par excellence, l'inconnue qui explique tout.

aucune force extérieure (état) n'a à fixer d'objectifs ou de référence.

OK, je veux te planter la tête dans un tas de fumier: tu vas pas t'y opposer ou appeler des flics, ça irait contre mon individualité  :lol:. Sans rire, l'histoire entière dément cela.

Plus généralement, c'est vachement plus facile de s'accomplir et de le faire éternellement comme individu quand on naît CSP+, avec un bon capital génétique, un cerveau bien fait, une bonne éducation pour le cultiver, les bonnes relations pour la faire fructifier.... Mais bon, l'équilibre naturel étant une évidence, pas besoin que l'Etat aide à ça: ceux qui naissent dans la merde y resteront, sauf les quelques très rares individualités fortes qui arriveront à en sortir.... Même si je doute que beaucoup d'entre eux soient tellement bien disposés à l'encontre des autres individus. Sans compter bie sûr les persones âgées, tout à fait capables de s'assumer dans notre monde: ne heurtons pas leur individualité, laissons les crever seuls et sans soutien.

franchement, tu croit sincèrement que les députés te représentent et parlent en ton nom? moi non

Ne sois pas binaire; je ne me suis pas pour autant fait l'apologue de l'Etat tel qu'il est. mais ce qui est sûr, c'est que les députés parlent certainement plus en mon nom que les actionnaires et décideurs de grandes sociétés qui te vantent le modèle chinois (où personne les emmerde) et font tout pour parasiter la décision publique afin d'aligner au maximum le monde sur leurs conditions: ces personnes morales de taille mondiale s'affirmeront certainement beaucoup plus comme individu (amoral) que toi ou moi. Question de puissance.

Turquie ou pas,UE ou pas, nous sommes condamnés à louvoyer sous la houlette de guignols qui prétendent mieux savoir que nous ce qui est bon pour nous...

Ben... Le fait est que le plus souvent, ils le savent (même s'ils s'en tapent ou ne peuvent rien faire) mieux que la plupart des individus: l'idéal humaniste individuel, je le rappelle, est celui d'un être humain ayant maîtrisé totalement ses passions pour se fier à la seule raison, fondant ses jugements sur la connaissance parfaite de son âme et conscience, acquise via une étude totale de tous les sujets pour atteindre l'idéal de "l'honnête homme", à savoir celui qui peut juger de tout en parfaite connaissance objective (ayant pesé les pours et contres, les thèses et les antithèses et s'étatn remis en question sur tout), suivant le mythe ou la croyance en la raison unique et universelle.

Si tu croises une bestiole comme ça, tu me fais signe: lui, je veux bien qu'il n'ait de comptes à rendre à personne, j'aurais confiance en son jugement. Mais en attendant d'en choper un comme ça.... Et vu le niveau culturel et la capacité naturelle de l'homme à se remettre en question et à admettre (beaucoup plus qu'à dire) "j'ai eu tort, je me suis planté, je vais changer d'approche", je pense que pour l'instant, l'individu roi, ce sera un gosse capricieux et inculte pas vraiment réceptif au concept d'éthique de responsabilité et d'honnêteté (les 2 au plein sens du terme).

Déjà que j'ai encore du mal à admettre que des gens qui n'ont pas lu un minimum de bouquins sur le plus de sujets possibles aient le droit de vote ("le meilleur moyen de se dégoûter de la démocratie est de parler 5 minutes avec un électeur" selon W. Churchill), on va pas en plus décréter que l'individu n'a pas à se voir imposer quoi que ce soit, et encore plus dans notre société extrêmement égoïste. Cela revient à mettre le droit avant la responsabilité, et donc la consience et la connaissance de ces concepts, mais aussi la capacité à les satisfaire, ce qui est la négation même des concepts d'humanisme et de libéralisme. De quoi naît la vision libérale précisément anglo-saxonne? Du constat que l'Homme est un loup pour l'Homme, et la vie une lutte permanente de tous contre tous (Hobbes): l'Etat devient le Léviathan nécessaire.

Résumé: quand les individus, pas quelques-uns mais l'immense majorité, seront capables de ça, no problem pour une société sans Etat. La raison critique et l'aspiration à l'universel les guidant (c'est le vrai idéal anarchiste: l'ordre et la paix sans le pouvoir), il n'y aura ni violence, ni volonté de pouvoir, ni volonté de s'affirmer aux dépends de l'autre, ni égoïsme.... Mais en attendant, tu me laisses mon Etat égalisateur de chances (ou en tout cas qui essaies de le faire). Il a beau être pourri, il reste la moins pire des organisations humaines.

[Chronos]

Magistral  =D

aucune force extérieure (état) n'a à fixer d'objectifs ou de référence.

Ouais... retour à l'état de nature hobbesien. C'est tout bonnement la loi du plus fort ton affaire.

Plus sérieusement aujourd'hui on a plus ou moins réussi à régler le problème de l'état de nature entre les hommes pour transposer le problème vers les Etats (les Léviathans justement). Et maintenant il faudrait retourner en arrière ?

[pascal]

Quand on voit le rôle des états dans l 'actuel refinancement du secteur bancaire on peut se demander si les uns et les autres souhaitent vraiment voir l'état se désengager.

L'Etat est un concept utile à tout le monde.

Ses partisans brandissent son intégrité et les garanties qu'il offre en comparant la situation économique et sociale des pays où sa sphère de compétence est importante avec celle des pays ou il est inexistant, désorganisé, corrompu ou délibérément absent de certains domaines.

Ses opposants le moquent dans les situations de boom économique (faible réactivité traîtement faibles de l'encadrement...) le vouent plus ou moins aux gémonies dans les situations de crise (fonctionnaires fainéants, surpayés, lourdeurs des procédures)

mais

l'appellent au secours en cas de menace grave

-solidarité nationale

-appel au protectionnisme

-levier monétaire

-nationalisation de fait de tout ou partie du secteur bancaire au bord de la faillite...

Tout celà au nom du maintient du système en place bien connu comme étant bien sûr le maoins mauvais possible.

La puissance publique est paradoxalement aujourd'hui menacée.

Par la puissance financière de groupes dont l'intérêt général est une préocupation pour le moins annexe. Le PNB de pays comme l'Autriche est inférieur au chiffre d'affaire de certains groupes industriels et financiers, et celui de certains pays pauvre est inférieur à la trésorerie des plus grands d'entre eux.

Par le pensée unique qui place l'individu et la satisfaction de ses besoins immédiats au dessus de tout et notamment d'une certaine forme d'intérêt général.

L'individualisme est un réflexe et non quelque chose de constructif.

C'est la prise en compte d'intérêt généraux du rôle du groupe, la réflexion et une certaine forme de générosité qui nous permettent aujourd'hui français ou européens ou américains de ne pas connaître les conditions de vie de nos ancêtres de la révolution industrielle.

L'individualisme et l'Etat minimal c'est beaucoup d'appelés et très très peu d'élus.

Mais il faut parfois un peu de temps et d'expérience pour s'en rendre compte, en dehors de toute frustration bien sûr...

Ce qui me fait bien rire dans les discours libéraux c'est que nombres de partisans d'un libéralisme "salvateur" sont parmi ceux qui se font le plus mettre par les acteurs réels du libéralisme idéal déclaré.

Le credo libéral nouvel opium du peuple ?